Rauhantekijä
Greatest Leader
Vaikka kirjoitin yleisesti venäläiset, niin tarkoitan sillä juurikin sitä päättävää roistoporrasta.
.
NATO "toisenlaisesta" näkökulmasta
- Viestiketjun aloittaja baikal
- Aloitus PVM
.
Kansanäänestys Suomeen?
Juuri tätä mantraaa NATOn kannattajat viljelee.
Miksi? Onko tullut mieleen että ongelma olisikin Natossa? Suomalaiset ei halua liittyä Natoon koska juuri NATO ei tunnu mieleiseltä? Riippumatta siitä mitä naapuri ajattelee.
Minä en tunne ketään joka välittäisi Venäjän mielipiteestä tai se edes kiinnostaisi. Siitä huolimatta täälläpäin kovinkaan moni ei halua Natoon. Monikaan ei halua liittyä Natoon juuri NATOn takia tai vaikka sen jäsenien.
Jollekin Jenkit on syy, Jollekin Englanti(Suomen vihollinen numero kaksi). Sitten on etelän veteliä,on Turkkilaisia ja tulevaisuudessa jotain Georgiaan ja Ukrainaa.
Siinä sitä onkin Natottajilla arpeetia saada Suomi NATOn jäseneksi tuollaiseen sekametelisoppaan.
Vinkkinä annan, että kannattaa vahvasti miettiä mitä se suomalainen yhden äänen omistava tavallinen Suomen kansalainen ajattelee.
Ajattelisiko se oikeasti, että mitä se Venäjäkin tähän sanoisi?
Vinkkinä annan, että Suomi on jo Natossa - turha miettiä enää. Näin jos asiaa ajattelee Venäläisestä näkökannasta ja mistäpä muusta sitä vihollista lähtisi etsimään. Vain 5. puuttuu mikä tekee asemastamme vielä vaikeamman
Lisävinkkinä annan, että yhden äänen omistava tavallinen Suomen kansalainen ei ole päässyt Natojäsenyydestä kovin seikkaperäisesti perille koska kaikkinainen avoin keskustelu ja informaatio puuttuu. Suosiotaan varjelevilta poliitikoilta saa yleensä vain lyhyen kuittauksen suuntaan tai toiseen ja toimittajia ei kiinnosta, on aatteen vastaista tai klikkausjournalistiikka ei anna aikaa syvällisempiin argumentteihin. Presidenttikin väistää kansanäänestyksen taakse jotta välttyy kannanotosta ja voi vapaammin hoitaa diplomatiaa.
Mikäpä se täysin ongelmatonta olisi. Jos Viro olisi tehnyt päätöksiä riippumatta siitä mitä Venäjä ajattelee niin olisivatko liittyneet Natoon. Ongelma on siis tietää mitä naapuri ajattelee ja sitä pohtiessa antaa päätäntävallan naapurille - koska siellä kyllä huomataan mitä täällä mietitään. Jos taas emme halua liittyä Natoon niin miksi olemme isäntämaasopimuksin, asehankinnoin, yhteensopivuuden osalta ja keskinäisin sopimuksin jo syvällä siellä.
Mitä se on se avoin keskustelu, mitä aina peräänkuulutetaan? Ylelle parhaaseen katseluaikaan Turpot keskustelemaan (kehumaan) Natosta.
Ei auta. Katsojia olisi kourallinen ja nekin kannattaisi jo valmiiksi Natoa.
Millään keskustelulla ja jargonilla ei suomalaisia saada NATOn taakse . Vaati vähän muutakin kuin iänikuiset latteudet. NATOn vastustajat on kuullu nämä jo tuhansia kertoja. " Ei tarvi mennä aavikkosotiin, Ei tule vieraita joukkoja, NATO ei ole hyökännyt mihinkään, Ollaan jo Natossa Venäjän mielestä"
Pitää olla paljon pienempi ja yhtenäisempii liittouma mihinkä kansan enemmistö haluaisi.
NATO:n ongelma Suomessa on se, että NATO = USA. Julkisuudessa voidaan puhua NATO:sta "tasavertaisten maiden liittona" mutta kaikki tietävät tosiasiat. Ja kun se USA:n käytös ja saldo maailmalla eivät ole parasta A-luokkaa.
Mitä tulee Venäjän vainoharhaisuuteen. Suomen vihollinen tulee ehkä aina idästä, mutta Venäjän vihollinen tulee aina lännestä. Me voimme teeskennellä että asia ei muka ole näin, mutta historia kertoo meille miten asia oikeasti on. Ja Venäjä tuntee historian. Se, mitä arvoa tälle tosiasialle pohdinnassaan antaa on kunkin oma asia, mutta väite tuosta vainoharhasta on juuri näitä ikäviä valheita joita NATO:n kannattajat viljelevät ja joilla he pilaavat omaa asiaansa.
Valitettavasti NATO-keskustelu on aika usein juuri tuota luokkaa.
Mitä tulee Venäjän vainoharhaisuuteen. Suomen vihollinen tulee ehkä aina idästä, mutta Venäjän vihollinen tulee aina lännestä. Me voimme teeskennellä että asia ei muka ole näin, mutta historia kertoo meille miten asia oikeasti on. Ja Venäjä tuntee historian. Se, mitä arvoa tälle tosiasialle pohdinnassaan antaa on kunkin oma asia, mutta väite tuosta vainoharhasta on juuri näitä ikäviä valheita joita NATO:n kannattajat viljelevät ja joilla he pilaavat omaa asiaansa.
Valitettavasti NATO-keskustelu on aika usein juuri tuota luokkaa.
Selittäisitkö tarkemmin?
Viimeisen 100 vuoden aikana Venäjälle/Neuvostoliittoon hyökänneiden nykyisten NATO-maiden lista:
USA
Englanti
Ranska
Saksa x 2
Kanada
Kreikka
Italia x 2
Puola
Romania x 2
Unkari
Eesti
Tsekki
Turkki
Jos mennään pidemmälle historiaan lista kasvaa mahtavasti, mutta ymmärtänet mitä tarkoitan.
Jos halutaan oikeasti keskustella NATO:on liittymisestä asiapohjalta, tämä tosiasia joudutaan ottamaan huomioon. Venäjällä on omat turvallisuusnäkökohtansa ja jos oikeasti aiheesta halutaan keskustella niiden olemassaolo pitää rehellisesti tunnustaa. Se, välittääkö niistä ja antaako niille painoarvoa on toinen kysymys. Mutta ne ovat olemassa ja niistä on seurauksia. Yleensä NATO:n kannattajat haluavat välttää juuri tämän keskustelun väittämällä että "kukaan ei uhkaa Venäjää" ja kuittaamalla asian "Venäläiseksi vainoharhaksi".
No voi Venäjä/NL ressukkaa. Että sai pahat Kanadan ja Vironkin niskaansa. Mutta hyvin on pistänyt kampoihin. Ihan vain itsepuolustuksena on ollut mm:
Venäjän–Japanin sota käytiin vuosina 1904–1905
Neuvostoliitto tuki Suomen sisällisodassa 1918 kansanvaltuuskuntaa.
Puola itsenäistyi Venäjän keisarikunnan hajottua ja joutui sotaan Neuvosto-Venäjän kanssa 1919–1920.
1921 Puna-armeija hyökkäsi Georgiaan.
1918–1922: Heimosodat Itä-Karjalassa.
Puolan–Neuvosto-Venäjän sota (helmikuu 1919 − maaliskuu 1921)
Marraskuussa 1939 NL aloitti Talvisodan Suomea vastaan.
Kesäkuu 1940: Baltian valloitus - Neuvostoliittoon liitettiin Viro, Latvia ja Liettua.
1941 – 1944: NL:n Jatkosota Suomea vastaan.
Neuvostoliiton puna-armeija miehitti itä-Euroopan, Berliinin ja Saksan itäiset alueet. 8. toukokuuta 1945 Saksa antautui.
1956 Neuvostoarmeija tukahdutti kansannousun miehittämällä Unkarin.
1968 Varsovan liiton joukot lopettivat Neuvostoliiton johdolla stalinismia vastaan nousseen Prahan kevään uudistusliikkeen.
Afganistanin sota (1979–1989) Neuvostoliitto miehitti Afganistanin sodassa ja pystytti maahan mieleisensä hallituksen. Vastassa olivat mujahideen-sissit.
1988: Neuvostoliitto lähetti joukkoja Vuoristo-Karabahiin.
Separatistien sekä Venäjän joukkojen välillä käyty sota Georgiassa. 1991–1992 alueella oli käyty Etelä-Ossetian sota.
1999 toinen Tsetsenian sota.
Ukrainan sota alkaen 2014.
Pohjois-Kaukasian levottomuudet 2009-2017.
Ja nämä trollit, yhteiskuntarauhan horjuttamispyrkimykset ja myrkytystapaukset on luokiteltu sodankäynniksi nekin.
Ja itse kysytty asia jäi selventämättä:
”mutta väite tuosta vainoharhasta on juuri näitä ikäviä valheita joita NATO:n kannattajat viljelevät ja joilla he pilaavat omaa asiaansa.”
Viimeksi muokattu:
Listasi on mielenkiintoinen ja varmasti liittyy johonkin keskusteluun. Ei vain tähän.
Sinun väitteesi on, että kukaan ei uhkaa Venäjää. Historialliselta kannalta katsoen väite on järjetön. Lähes jokainen NATO-maa on osittanut halua ja valmiutta hyökätä oikean ajan koittaessa. Jotkut historijoitsijat ovat sitä mieltä, että länsimaiden hyökkäys Venäjälle vallankumouksen jälkeen on eräs merkittävimmistä syistä idän ja lännen välirikkoon. En ota kantaa onko, mutta sen vaikutusta on turha kiistää.
Meillä mietitään koko ajan Talvisotaa ja vedetään siitä johtopäätös Venäjän valmiudesta hyökätä tänne. Et varmaan pidä tätä vainoharhana? Miksi sitten Venäjän epäillessä aivan yhtä pätevin historiallisin perustein NATO:n jäsenten rajatonta hyväntahtoisuutta sinä väität ettei kukaan uhkaa Venäjää?
Haisee voimakkaasti kaksinaismoralismilta.
Huhhuh. Että näinkin voi asiat tulkita tai faktat väistellä. Tuo ei ole enää kyvyttömyyttä ja mediasokeutta vaan tarkoitushakuisuutta.
Kun tarpeeksi historiassa peruutellaan niin venäläisiä ei olekaan - saisivat luovuttaa alueensa Ukrainalle.
On kuitenkin niin, että venäläisillä on trollitehtaat, uutissensuuri ja vaikutuspyrkimykset niin rahoituksen, myrkytystapausten ja muiden hajoittamistavoitteiden kanssa. En löydä etsimällä yhtäkään Natomaata joka olisi avoimen agressiivinen Venäjää kohtaan (edes Turkki) saati, että puhuisi oikeuksistaan Venäjän alueeseen tai reunavaltioihin.
"Suomettuneisuus" = termi, jota innokkaasti viljelivät Saksalaiset joiden oma maa oli pilkottu neljään osaan, miehitetty ja jotka tekivät juuri kuten miehittäjät sanoivat. Sekä lännessä että idässä.
Ironista sanoisin.
J0h1F
Ylipäällikkö
Jaa-a, onhan noita sotia käyty Japanin ja Venäjän/Neuvostoliiton välillä useampikin viime vuosisadalla. Ja myös Kiinan kanssa oli pieni rajasota 1968.
Miten Ukraina tai trollitehtaat tai mikään noista mainitsemistasi asioista liittyy siihen, miten Venäjä suhtautuu NATO:n?
Vastaus: Ei mitenkään. Ja me keskustelemme nyt siitä.
Peräänkuulutit aiemmin avointa keskustelua NATO:sta. Et sinä mitään keskustelua halua. Aivan kuten @Passi aiemmin kirjoiti. Sinä haluat vain listata Venäjän pahuutta ja vetää siitä johtopäätöksen joka on sinulle mieleen. Ja juuri tämä on sitä epärehellisyyttä.
Aidossa keskustelussa katsotaan myös sen vastapuolen näkökulma ja avoimesti pohditaan mitä seurauksia valinnoista meille voi olla. Niitä seurauksia kun on. Mutta jos joku sellaiseen keskusteluun pyrkii, alkavat NATO:n kannattajat kiljua "Putinisti", "Suomettunut" tai vaikka "Faktojen väistelijä". Ja sitten puhutaan kirkkain silmin avoimen keskustelun tarpeesta.
Voit olla minun teksteistäni mitä mieltä haluat, mutta sinun kannaltasi ikävä fakta on, että valtaosa Suomalaisista ei osta mitä sinä kauppaat. Ja syynä ei ole mikään suomettuminen tai kansan tyhmyys vaan se, että NATO:n kannattajat eivät osaa perustella asiaansa. Perusteita asian puolesta olisi vaikka kuinka, mutta kun ainoa mitä osataan, on toisten haukkuminen ymmärtämättömiksi.
Opetelkaa perustelemaan asianne ja aloittakaa se keskustelu. Kyllä suuri osa kansasta uskoo, jos järjellä puhutaan. Mutta jos keskustelun älykkyys on tasolla "ei Venäjä voi ketään pelätä", älkää odottako kenenkään teitä uskovan.
Miten esimerkiksi Puolassa lienee perusteltu Natoon liittyminen? Liekö jotain tyyliin "ei koskaan enää Moskovan valtaa"?
Luulisin myös, että valtaosa suomalaisista ymmärtää oikein hyvin, että miksi Viro haluaa kuulua Natoon. Mutta samalla kenties koetaan, että Viron argumentit eivät koske Suomea, koska Suomella on "uskottava puolustus"? Tai jotakin.
Itse vastustin aikanaan Natoa niin kuin useimmat muutkin suomalaiset. En vaan enää muista miksi.
Panssari Salama
Respected Leader
Amen.
tulikomento
Supreme Leader
Aikoinaan UM:n diplomaatti Keijo Korhonen tapasi asiasta vittuilla erityisesti Länsi-Saksan lehdistölle, joka riekkui Suomelle suomettumisesta. Korhonen latasi lehdistötilaisuuksissa takaisin että käyttää itse termiä germanisierung. Tarkoitti sitä että maa aloittaa kaksi maailmansotaa ja häviää niistä molemmat. Päätyy lopuksi voittajavaltioiden pilkkomaksi ja kahtia jaetuksi.
No joo, kyllähän kylmän sodan Suomi NL:n aunusta ihan riittävästi kyllä nuoli.
Tuo on tietysti sinänsä hyvä kysymys. Eli miksi pitäisi huomioida ne intressit? Vastaus on yksinkertainen: Koska niin maailma toimii.
Suuremmat määrittävät aina ja kaikkialla mitä pienemmät tekevät. Waltaria siteeratakseni: "Näin on ollut, on ja tulee aina olemaan".
Luuleeko joku, että Ranska tai Saksa tai Englanti voi tehdä mitä itseään lystää jos se on Jenkkien tahdon vastaista? Ei voi. Jos tekee, siitä on seurauksia. Ei ehkä sotilaallisia, mutta taatusti taloudellisia. Puhumattakaan jostain Etelä-Amerikan maasta. Silloin jos teet väärin voivat jo aseetkin puhua. Panama oli loistava esimerkki siitä mitä käy jos hyppii Setä Samulin tahdon vastaisesti. Kokabisnes oli ok, mutta kanavan sopimuksen muuttaminen... USMC opetti mitä sopii puhua ja mitä ei sovi puhua. Saddam oli myös hyvä esimerkki. Kurdien kaasuttaminen oli kosher kun Irania vastustettiin. Jopa jenkkien oman sotalaivan tööttääminen ohjuksella, mutta Kuwaitiin koskeminen... Hyi hyi. Kadonneet kaasut ja hirttosilmukka.
Totta kai Natoon voi mennä sillä perusteella että "me mennään kun me voidaan ja meillä on oikeus". Mutta se ei toimi näin aikuisten maailmassa. Sillä on seurauksia. Seurauksia jotka voivat näkyä vuosikymmenten päästä. Ja näitä asioita päättäjät joutuvat miettimään. Vain fanaatikko ei ajattele niitä.
Ihan esimerkkinä: Menemme NATO:on. Hyvä. Venäjä luonnollisesti laskee Suomen automaattisesti aktiiviseksi viholliseksi. Muu olisi heidän kansallisen turvallisuuden näkökannalta hulluutta. Suomi on selkeä hyökkäyskäytävä ja historia osoittaa satojen vuosien ajan että täältä on tultu käymään usein. Ja julkista keskustelua kun vähän vilkaisee, revanssihalua löytyy ainakin osasta kansaa. Me pääsemme korkealle maalilistalla. Taitaapa olla Suomen ja Venäjän raja pisin NATO-raja Venäjän kanssa sen jälkeen.
Mutta mitäs me näistä. Huutelemme sydämemme kyllyydestä Ryssille kun nyt voimme ja uskallamme. Ollaan isossa perheessä ja on artiklaa suojaamassa. Innokkaimmat alkavat puhumaan Karjalan ja Petsamon palautuksesta (100% varmuudella näitä löytyy).
Mutta sitten käykin ikävästi. 20 vuotta myöhemmin Jenkeissä talous kosahtaa kunnolla. 1930-luvun tyyliin. Ei ole enää varaa pitää satoja tukikohtia eikä F-35 olekkaan varaa päivittää joka kuukausi ja maa kääntyy sisäänpäin samoin kuin edellisellä kerralla kun talous kosahti. Euroopassa menee myös heikosti. Saksassa vienti sakkaa jne. työttömiä piisaa ja on sisäisiä ongelmia.
Ja silloin kasakka tulee käymään ovella ja kysäisee olisiko suurilla NATO-urhoilla aikaa käväistä vähän neuvottelemassa tuolla Moskovan suunnalla. Olisi vähän raja-asioita...
Tällaisia skenaarioita joutuvat oikeat päättäjät miettimään ainakin jos ovat vastuullisia. Voipi jopa olla että tällaisia asioita on mietitty meidänkin valtiojohdossamme viimeisen kolmen vuosikymmenen aikana pariinkin otteeseen. Taloudesta edes puhumattakaan.
Jos halutaan oikeaa NATO-keskustelua, pitää kysyä mikä NATO on nyt ja mitä se on 30 vuoden kuluttua. Ja punnita edut ja haitat sen mukaan. Ei ole ihan yksinkertainen pohdinta.
Mitäs jos keskittyisit omiin mielipiteisiisi, etkä kertoisi mitä mieltä minä olen. Sun juttus on kaukana avoimesta keskustelusta. Kun kysyy perusteluja niin sinä haet niitä kaikkialta muualta kuten vastapuolelta kuin, että perustelisit oman esittämäsi näkökannan.
Kyllä minä olen esittänyt näkemykseni Venäjän näkökannasta Suomen Natojäsenyyteen. Jos jaksaisit lukea vaahtoamisesi sijaan niin asiani olisi selvinnyt sinullekin.
Ensinnäkin venäläistä näkökantaa on tavanomaistakin vähemmän määriteltävissä koska venäläisillä ei ole mahdollisuutta sen muodostamiseen tai esittämiseen. Rikollisuuteen perustuvan hallinnon otteessa on niin tiedotusvälineet kuin oikeustuomiolaitoskin. Tätä tukee hallinnon mielipidemuokkaukseen keskittyvä julkinen puoli ja pinnan alle verhoiltu väkivaltakoneisto.
Venäjän sotilaallisesta koneiston osasta vastaavien tiedossa on hyvinkin se, mitä Suomi heille edustaa. Olemme osa läntistä liittoumaa eli heille pelkistetysti Natoa. Suomen kannasta ei ole epäselvyyttä itseasiassa täällä meilläkään mutta venäläisen kenraalin silmin asia on suorasukaisempi: Suomi kuuluu Natoon.
No meillä ei ole 5. artiklaa mutta sillä käydäänkin kauppaa. On lanseerattu reserviläiskirje, ruumispussihankinnat, norsukävelyt ja vaikka mitä mutta etenkin Nato-optio. Täysin perusteeton termi mutta se onkin jotakin mitä venäjä on tottunut kaupankäynnissään käyttämään. Venäjähän usein luo uhan ja sitten neuvottelee sen poistamisesta - ja räikeimmillään saatuaan haluamansa ei poistakaan uhkaa. Suomi tekee samaa. Tottunut kun tähän on.
Suomi ikään kuin pidättäytyy Nato jäsenyydestä (todellisia syitä on varmasti monisyisesti). Ja esittää tämän liennytyksenä Venäjän itsehallinnon kermalle. Tätä vastaan Suomi toivoo, että Venäjän näin saatuaan poliittista liikkumavaraa niin myöskään Venäjä ei keikuttaisi turvallisuuspoliittista venettämme. Meillä ei ole jenkkisotilaita ansalankana vaan meillä on kiusallisen kyvykäs oma armeija ja viimeistelyä vaille oleva sotilasliittoutuminen länteen toimimassa meidän ansalankana. Venäjä voi siis edelleen edellämainitun koneistonsa voimin esittää kansalleen, että Suomi ei kuulu Natoon ja Nato ei ole maan luoteisnurkalla.
Miksi tämä on tärkeää Venäjän hallinnolle. No koska se tarvitsee viholliskuvan oikeuttaakseen väkivalta ja sotilaskoneistonsa ja Nato on siihen ilmeinen vastustaja - oli se sitä todellisuudessa tai ei. NL romahdus tapahtui Naton kanssa kilpaillessa joten koko suurvalta-aseman menetys kulminoituu USA:n ja Natoon. Voimaa ja vain voimaa kunnioittavalle Venäjälle Nato on myös mieluisa viholliskuva koska sen voi EU:n tapaan pilkkoa pienemmiksi osiksi. USA yksinään on hankalampi koska Venäjän voimat eivät riitä alkuunkaan.
Ennen kuin meuhkaat siitä mitä oletat Venäjän olevan niin kannattaa vähän syventää tietoja tuon valtion valtaapitävien vaikuttimista. Aloita vaikkapa tällä:
Putin's People - Catherine Belton - sidottu(9780007578795) | Adlibris kirjakauppa
sidottu, 2020. Osta kirja Putin's People Catherine Belton (ISBN 9780007578795) osoitteesta Adlibris.fi. Ilmainen toimitus yli 39,90 euron tilauksiin. Meillä on miljoonia kirjoja, löydä seuraava lukuelämyksesi tänään! Aina edulliset hinnat, ilmainen toimitus yli 39,90 € tilauksiin ja nopea...
www.adlibris.com
Viimeksi muokattu: