NATO "toisenlaisesta" näkökulmasta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja baikal
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tässähän sinä juuri harhaan menet. Oletat että Venäjällä on joku homogeeninen mielipide joka ohjaa heidän toimintaansa. Ei ole. Päällimmäisenä siellä on hallinnon mielipide joka rakentuu siitä mikä valtaapitäville on edullista. Heille on edullista, että on nimettynä ulkoinen vihollinen jolla oikeutetaan valtava sisäinen väkivaltakoneisto ja autoritaaninen hallinto.

Jos esimerkkisi mukaisesti Suomi liittyisi Natoon niin kriisi olisi lyhyt. Ei Vänäjän kannattaisi tänne lähteä. Jos kannattaisi niin ei se siihen Natojäsenyyttä tarvitse. Olisimme jäsenenä kuin Tanska, Norja tai Viro. Tai olisimme hyökkäyksen kohteena jos se venäläishallinnolle kannattaisi Natojäsenenä tai ilman.

Mainittakoon nyt, että jäsenenä se kannattavuus toki olisi vieläkin epätodennäköisempää.

Mutta kun konkretisoit tämän narratiivin, muutoinkin kuin se huomioiden niin toteutat sitä.

Eihän venäläishallinnon harjoittamaa politiikkaa pidä toki kieltää vaan analysoida ja toimia sen mukaan. Mutta jos lähtee siihen, että heillä on oikeutus pitää Natoa uhkana tai pitää Suomea puskurialueena niin on jo osan päätäntävallastaan antanut pois.




Tämä näkökantasi Natoon ja Suomeen yhdistettynä on kaikkea muuta kuin olemassaolevan tilanteen analysointia ja venäläishallinnon vaikuttimien tuntemista. Tämä on sitä mihin suomalaispoliitikot ovat sortuneet eikä edistä meidän turvallisuuttamme. Venäjä toki kiittää mutta ei palkitse.

Eikä siinä mitään. Tämä on maapuolustuksen keskustelusaitti ja saahan täällä kantaa huolta ja liputtaa Venäjänkin puolesta. Hyvä kuitenkin on silloin muistaa kuka se Venäjä on.

Pari kysymystä:

1. Mitä muita mielipiteitä Venäjällä on aiheesta kuin sen hallinnon kanta?

2. Sanot että Venäjällä ei ole oikeutta pitää NATO:a uhkana itselleen. Kenellä sinun mielestäsi on oikeus määrittää kuka tai mikä on Venäjälle uhka heidän omasta mielestään?

Ja pari kommenttia:

1. "Mutta kun konkretisoit tämän narratiivin, muutoinkin kuin se huomioiden niin toteutat sitä." - Roskaa

2. "Tämä on maapuolustuksen keskustelusaitti ja saahan täällä kantaa huolta ja liputtaa Venäjänkin puolesta" Kukaan ei ole kylläkään sellaista tehnyt. Mutta hyvin kuvaava esimerkki kommentista, miksi suomessa ei käydä eikä tulla koskaan käymään analyyttistä keskustelua NATO-jäsenyydestä.

3. "Tämä on sitä mihin suomalaispoliitikot ovat sortuneet eikä edistä meidän turvallisuuttamme". Sinun mielestäsi. Valtaosa suomalaisista ei ole samaa mieltä kanssasi.
 
Pari kysymystä:

1. Mitä muita mielipiteitä Venäjällä on aiheesta kuin sen hallinnon kanta?

2. Sanot että Venäjällä ei ole oikeutta pitää NATO:a uhkana itselleen. Kenellä sinun mielestäsi on oikeus määrittää kuka tai mikä on Venäjälle uhka heidän omasta mielestään?

Ja pari kommenttia:

1. "Mutta kun konkretisoit tämän narratiivin, muutoinkin kuin se huomioiden niin toteutat sitä." - Roskaa

2. "Tämä on maapuolustuksen keskustelusaitti ja saahan täällä kantaa huolta ja liputtaa Venäjänkin puolesta" Kukaan ei ole kylläkään sellaista tehnyt. Mutta hyvin kuvaava esimerkki kommentista, miksi suomessa ei käydä eikä tulla koskaan käymään analyyttistä keskustelua NATO-jäsenyydestä.

3. "Tämä on sitä mihin suomalaispoliitikot ovat sortuneet eikä edistä meidän turvallisuuttamme". Sinun mielestäsi. Valtaosa suomalaisista ei ole samaa mieltä kanssasi.


1. Tottakai jokaisella venäläisellä on jokin mielipide ja kuten tutkimussa on ilmennyt niin esim Pietarin alueella eivät todellakaan koe suomalaisia uhaksi. Kuinka jyrkästi ja kuinka näyttävästi Venäjällä voi mielipiteitään ilmaista niin vain myrkytys lienee rajana. Samaten mistä ja mitä tietoa Venäjä tarjoaa kansalaisen mielipiteiden tueksi niin jokainen ymmärtää, että joissakin asioissa kaikki on vain dissinformaatiota. Mutta hallinto joutuu kyllä yhtenään miettimään näitä kansalaisten mielipiteitä koska pääosin tarjoaa heille vähemmän kilpailukykyistä elintasoa ja turvallisuutta. Mm tämän vuoksi ja ettei kansaliikkeitä nousisi ruokitaan kansalaisia nostalgialla ja uhkakuvilla sekä patriotismilla. Tässä onkin keskeistä ymmärtää miksi ja mitä mielikuvia hallinto luo.

2. "Sanot että Venäjällä ei ole oikeutta pitää NATO:a uhkana itselleen." - Ja jälleen luulet tietäväsi minua paremmin mitä mieltä olen. Mitäs jos lukisit saamasi vastineet ennen kuin vastaat. Venäjällä on oikeus vaikka vetää ranteet auki tai oikeus pitää Natoa uhkana mutta sanoin, että Venäjä ei ole siinä oikeassa. Ainakaan jälkimmäisessä mainitussa. On siis turha aloittaa analyysi siitä, että tämä asia pitäisi paikkansa vaan sitä tulisi tarkastella ja kysyä miksi se Venäjällä sellaisena esitetään. Tämä kommenttisi: "Tämä on maapuolustuksen keskustelusaitti ja saahan täällä kantaa huolta ja liputtaa Venäjänkin puolesta" Kukaan ei ole kylläkään sellaista tehnyt. Mutta hyvin kuvaava esimerkki kommentista, miksi suomessa ei käydä eikä tulla koskaan käymään analyyttistä keskustelua NATO-jäsenyydestä. pätee siis lähinnä itseesi. Analyyttisyys loistaa poissaolollaan.

3. "Tämä on sitä mihin suomalaispoliitikot ovat sortuneet eikä edistä meidän turvallisuuttamme". Sinun mielestäsi. Valtaosa suomalaisista ei ole samaa mieltä kanssasi. Jos viittaat Naton kannatukseen niin se ei kyllä anna tähän vastausta. Antaako ylipäätään mihinkään johdettujen kysymysten, päättäjien mielipiteen puutteen ja vähäisen tiedon vuoksi. Vai onko sulla jokin muu tilasto jossa valtaosa suomalaisista ei katso pahalla menneiden vuosien Neuvostoliiton mielistelyä. Viimeisimpinä Sorsa, Tuomioja, Halonen jne...

 
1. Tottakai jokaisella venäläisellä on jokin mielipide ja kuten tutkimussa on ilmennyt niin esim Pietarin alueella eivät todellakaan koe suomalaisia uhaksi. Kuinka jyrkästi ja kuinka näyttävästi Venäjällä voi mielipiteitään ilmaista niin vain myrkytys lienee rajana. Samaten mistä ja mitä tietoa Venäjä tarjoaa kansalaisen mielipiteiden tueksi niin jokainen ymmärtää, että joissakin asioissa kaikki on vain dissinformaatiota. Mutta hallinto joutuu kyllä yhtenään miettimään näitä kansalaisten mielipiteitä koska pääosin tarjoaa heille vähemmän kilpailukykyistä elintasoa ja turvallisuutta. Mm tämän vuoksi ja ettei kansaliikkeitä nousisi ruokitaan kansalaisia nostalgialla ja uhkakuvilla sekä patriotismilla. Tässä onkin keskeistä ymmärtää miksi ja mitä mielikuvia hallinto luo.

2. "Sanot että Venäjällä ei ole oikeutta pitää NATO:a uhkana itselleen." - Ja jälleen luulet tietäväsi minua paremmin mitä mieltä olen. Mitäs jos lukisit saamasi vastineet ennen kuin vastaat. Venäjällä on oikeus vaikka vetää ranteet auki tai oikeus pitää Natoa uhkana mutta sanoin, että Venäjä ei ole siinä oikeassa. Ainakaan jälkimmäisessä mainitussa. On siis turha aloittaa analyysi siitä, että tämä asia pitäisi paikkansa vaan sitä tulisi tarkastella ja kysyä miksi se Venäjällä sellaisena esitetään. Tämä kommenttisi: "Tämä on maapuolustuksen keskustelusaitti ja saahan täällä kantaa huolta ja liputtaa Venäjänkin puolesta" Kukaan ei ole kylläkään sellaista tehnyt. Mutta hyvin kuvaava esimerkki kommentista, miksi suomessa ei käydä eikä tulla koskaan käymään analyyttistä keskustelua NATO-jäsenyydestä. pätee siis lähinnä itseesi. Analyyttisyys loistaa poissaolollaan.

3. "Tämä on sitä mihin suomalaispoliitikot ovat sortuneet eikä edistä meidän turvallisuuttamme". Sinun mielestäsi. Valtaosa suomalaisista ei ole samaa mieltä kanssasi. Jos viittaat Naton kannatukseen niin se ei kyllä anna tähän vastausta. Antaako ylipäätään mihinkään johdettujen kysymysten, päättäjien mielipiteen puutteen ja vähäisen tiedon vuoksi. Vai onko sulla jokin muu tilasto jossa valtaosa suomalaisista ei katso pahalla menneiden vuosien Neuvostoliiton mielistelyä. Viimeisimpinä Sorsa, Tuomioja, Halonen jne...

1. Totta kai jokaisella on mielipide. Niin jokaisella suomalaisellakin on. Sinua ei kovasti tunnu Suomen kansan mielipide aiheesta kiinnostavan, mutta Venäjän kansan mielipide tuntuu olevan merkittävämpi kuin hallinnon näkökanta...? Mistä muuten saat sellaisen tiedon, että Venäjän kansan mielipide on kovin NATO-myönteinen? Pietarin alueen mielipide Suomesta joka ei kuulu natoon ei oikein taida riittää edustavaksi otokseksi. Tiesitkö muuten, että Putin ei ole Venäjän johtaja 20v kuluttua? Oletko ajatellut mitä se merkitsee asian kannalta?

2. Ok. I'm game. Pelataan sitten sinun säännöilläsi. Venäjä ei ole oikeassa siinä, että NATO on uhka. Ok. Hyväksytään tämä. Kerro nyt minulle millä perusteella sinun säännöilläsi Venäjä on uhka Suomelle:)? Olet kertonut, että historia ei ole merkityksellistä. NATO ei ole uhka koska sinun mukaasi se ei ole uhka joten aseet rajalla eivät voi olla uhka. Joten kerro nyt sinun säännöilläsi, miksi Venäjä on meille uhka? Tietääkseni Venäjällä ei ole meille aluevaatimuksia? Historia ei merkitse mitään, kuten kerroit?

Tuosta analyyttisyydestä yksi asia sinulle tiedoksi: Minä en ole esittänyt mitään analyysiä tässä vitjassa. Jos tietäisit mikä analyysi on, et puhuisi asiasta.

3. Ok. Kansa on siis tyhmää (ihme kyllä, kohdassa 1. Venäjän kansa tietää paremmin kuin heidän hallitsijansa sinun mukaasi ja heidän ajatuksiaan pitää miettiä) eikä ymmärrä mistä on puhe. Sorsa, Tuomioja, Halonen... Nämä nimet varmaan merkitsevät jotain? Lienet tietoinen (tai et:(), että NL:n kaatumisen jälkeen meillä on ollut sellainen puolue kuin Kokoomus ja RKP aika monessa hallituksessa? Heillä on kova NATO-argumentointi. Jostain kumman syystä aina kun nämä puolueet pääsevät vastuuseen, NATO katoaa puheista. Taitaa TP Niinistö olla samoilla linjoilla. Olisiko ehkä niin, että retoriikka on yksi asia ja siten kun joudutaan miettimään aikuisten näkökulmasta asioita, alkaa asiat muuttumaan...?
 
Saksan jälleenvarustautuminen ei ollut ymmärrettävistä syistä lainkaan tuskaton prosessi. Belgia ja Ranska olivat joutuneet jyrän alle kahdesti. Saksan ilmavoimat eivät olleet esim. kylmän sodan aikana "koko paketin" ilmavoimat, vaan tiettyjä loogisia tehtävä-alueita (esim. ilmapuolustus, ilmaherruus) oli rajattu tehtävien ulkopuolelle, Saksalla ei ollut armeijakuntatasoa korkeampia esikuntia ym.

Pohjois-Saksassa oli korkeimpana maavoimien portaana NORTHAG jota komensi brittiläinen kenraali ja Etelä-Saksassa
taas CENTAG jota komensi amerikkalainen kenraali. Saksan maavoimat olivat käytännössä ulkomaalaisten komennossa.
 
En ole juristi, joten en tunne yleisesti käytettyjä käännöksiä kaikkien yhteyksien kohdalla. Tein kuitenkin oman käännöksen, ja totesin sen olevan niin lähellä hesarin käännöstä ettei sitä olisi kannattanut edes sisällyttää postaukseen.

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .
Hesarin käännös

"Osapuolet sopivat, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa niistä vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa pidetään hyökkäyksenä kaikkia niitä vastaan ja sen tähden ne sopivat, että jos sellainen hyökkäys tapahtuu, jokainen niistä toteuttaen YK:n peruskirjan 51. artiklan tunnustamaa oikeutta yksittäiseen tai yhteiseen itsepuolustukseen, auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta osapuolta tai osapuolia, ottaen osaa yksittäin ja yhteistoiminnassa muiden osapuolien kanssa sellaisiin toimiin, joita se pitää tarpeellisina, mukaan lukien asevoiman käyttö, palauttaakseen ja säilyttääkseen turvallisuuden Pohjois-Atlantin alueella.

Mistä tahansa sellaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja sen johdosta toteutetuista toimenpiteistä tulee ilmoittaa heti YK:n turvallisuusneuvostolle. Nämä toimenpiteet lopetetaan sen jälkeen, kun turvallisuusneuvosto on ryhtynyt välttämättömiin toimiin kansainvälisen rauhantilan ja turvallisuuden palauttamiseksi ja säilyttämiseksi."


Alla on omia maallikon tekemiä huomiota artiklasta, joiden paikkaansa pitävyyttä saa/pitää kyseenalaistaa.

- Oikeuttaa itsepuolustuksen, ei ennalta ehkäisevää hyökkäystä. Asevoimien käyttö on ainakin artiklan perusteella rajoitettu pitkälti status quon palauttamiseen.
- Velvoittaa toimimaan, mutta harkinta tarpeellisista toimenpiteistä näyttää jäävän yksittäisen jäsenvaltion vastuulle. Aseellinen tuki on siten vain yksi vaihtoehto.
- Raportointivelvollisuus turvallisuusneuvostolle vaikuttaa ainakin itselle lähinnä kivalta perinteeltä johtuen neuvoston leiriytymisestä vastakkaisiin ideologioihin.
Ah - taisinkin löytää tuolla Suwalkin aukkoa koskevassa keskustelussa esitetyn Naton artkila 5:een liitetyn 'Status Quo' -käsitteen lähteen. Se lienee tämä GA:n lause (boldasin sen).
Itse olen ihmetellyt tätä pintaan pulpahtanutta tulkintaa :

Mutta .. jos sopii, nyt kun näen kontekstin jossa tämä on esiintynyt, hieman lisätulkitsen tuota. Ensinnäkin, artikla viiden lisäksi on ehkä syytä katsoa myös artiklaa kuusi ja samoin tuota YK:n peruskirjan artiklaa 51.

Aloitetaan YK:sta, Artikla 51:
“Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.”
Tämä siis ilmaisee, että jos YK:n jäsenmaa joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, mikään tässä sopimuksessa ei poista sen oikeutta puolustautua yksin tai kollektiivisesti (siis liittoumassa). Tarkennuksena; siihen asti kunnen YK on saanut käyntiin toimenpiteet joilla ylläpidetään kansainvälinen rauha ja turvallisuus. (siis ei ainoastaan lopettaa sota, vaan taata rauha.) Sitten todetaan, että jäsenten on ilmoitettava näistä itsepuolustustoimenpiteistään Turvallisuusneuvostolle. Lisäksi sanotaan, että nämä toimenpiteet eivät saa millään tavoin vaikuttaa Turvallisuusneuvoston arvovaltaan ja velvollisuuteen ryhtyä toimenpiteisiin, joilla palautetaan ja ylläpidetään kansainvälinen rauha ja turvallisuus.

Edelllä oleva ei määrittele sotilaallisia toimenpiteitä, eikä rajoita menetelmiä millään tavalla. Se ainoastaan toteaa, että hyökkäyksen kohteeksi joutuneella on oikeus puolustautua kaikin tavoin ja asia pitää tuoda YK:n Turvallisuusneuvostoon. Ja lisäksi toteaa että Turvallisuusneuvoston kykyä toimia ei saa estää tai häritä.

Nato, Artikla 5. Se on tuossa edellä kirjoitettu englanniksi, joten sitä lienee turha kopioida tähän. Siinä sanotaan näin:
Jäsenet sopivat, että yhteen jäseneen kohdistuva hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, kohdistuu jokaiseen jäseneen. Ja tästä johtuen jokainen jäsen, noudattaen YK:n peruskirjan artikkelissa 51 ilmaistua oikeutta puolustautua yksin tai yhdessä, tulee välittömästi osallistumaan sekä yksin että yhteistoimin, siinä määrin kuin päätetään tarpeelliseksi, mukaanlukien asevoimin, palauttamaan turvallisuuden Pohjois-Atlannin alueella.
Seuraavassa kappaleessa lähinnä toistetaan YK:n artiklan 51 vaatimus ilmoituksesta Turvallisuusneuvostolle

Tässä voidaan tietenkin halkoa hiuksia ja todeta että jokin valtio voi antaa artiklan aktivoituessa jotain muutakin tukea kuin sotilaallista. Mutta keskeistä on, että kappaleessa ei olla palauttamassa status quota, vaan vastaamassa hyökkäykseen, joka on kaikkien velvollisuus ja sillä varmistetaan että on saavutettu pysyvä rauha. Pysyvin rauha on tietenkin ns. hautausmaan rauha. Pysyvä rauha tarkoittaa tietenkin vastapuolen, hyökkääjän, luopumista agressiostaan kaikin niin ehdoin kuin katsotaan uskottavan rauha aikaansaamiseksi edellyttävän. Sotilaallisia vastatoimia ei mitenkään rajoiteta. Ja aivan varmaa on se, että sopimukseen vapaaehtoisesti mukaan lähteneet valtiot, joutuvat tämän pykälän johdosta sotaan mukaan ja pysyvät siinä katkeraan loppuun saakka.

Artikla 6, ja erityisesti sen toinen kohta:
Article 6 (1)
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
• on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
• on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

Siinä ilmaistaan, että annetun alueen sisällä tapahtuva hyökkäys; joukkoja, aluksia tai lentokoneita vastaan katsotaan artikla viiden mukaisena hyökkäyksenä. Sitä miten "armed attack" on määritelty, ei enempää kuvata, mutta selvästikin esim. matkustajakoneen kaappaminen ja sen lentäminen päin taloa on "aseistettu hyökkäys" (toki, yksi taloista oli Pentagon)

Olen sitä mieltä, että aliarvioinnille liittyen Naton toimintakykyyn ja sotilaalliseen valmiuteen tehdä selvää vastustajastaan, ei ole perusteita sopimustekstin perusteella. Jos sille olisi, olisi koko puolustusliiton perusta melkoisilla savijaloilla.
 
Viimeisen 100 vuoden aikana Venäjälle/Neuvostoliittoon hyökänneiden nykyisten NATO-maiden lista:

USA
Englanti
Ranska
Saksa x 2
Kanada
Kreikka
Italia x 2
Puola
Romania x 2
Unkari
Eesti
Tsekki
Turkki

Jos mennään pidemmälle historiaan lista kasvaa mahtavasti, mutta ymmärtänet mitä tarkoitan.

Jos halutaan oikeasti keskustella NATO:on liittymisestä asiapohjalta, tämä tosiasia joudutaan ottamaan huomioon. Venäjällä on omat turvallisuusnäkökohtansa ja jos oikeasti aiheesta halutaan keskustella niiden olemassaolo pitää rehellisesti tunnustaa. Se, välittääkö niistä ja antaako niille painoarvoa on toinen kysymys. Mutta ne ovat olemassa ja niistä on seurauksia. Yleensä NATO:n kannattajat haluavat välttää juuri tämän keskustelun väittämällä että "kukaan ei uhkaa Venäjää" ja kuittaamalla asian "Venäläiseksi vainoharhaksi".
Tuo lista hämmästyttää. Avaatko vmitä nuo hyökkäykset ovat olleet - ja kenen kimppuun siis on hyökätty.
Viimeisen sadan vuoden ajanjakso.. tarkoitatko kuitenkin myös aiempia, siis tapahtumia ennen vuotta 1920.


Onko Saksa hyökännyt kaksi kertaa ?
 

Ja luonnollisesti WWII on se, mistä osa maista saa sen toisen osallistumispisteen:).
Jaaa.. että käytät noista nimitystä "hyökkäys" - aika kaukaa haettua kyllä.
En ihan tiedä mitä tarkoitat kahdella Saksan hyökkäyksellä, et kai vain esitä että Saksa olisi toiminut hyökkääjänä Venäjän kannalta 1.MS.ssa ?

Suurin osa "hyökkäjistä" oli setvimässä, osa enemmän ja toiset vähemmän vastentahtoisesti, täydellisessä solmussa olevaa Venäjän sisäistä tilannetta, jossa vallan oli kaapannut vähäpätöinen, mutta täysin häikäilemätön klikki.
 
Jaaa.. että käytät noista nimitystä "hyökkäys" - aika kaukaa haettua kyllä.
En ihan tiedä mitä tarkoitat kahdella Saksan hyökkäyksellä, et kai vain esitä että Saksa olisi toiminut hyökkääjänä Venäjän kannalta 1.MS.ssa ?

Suurin osa "hyökkäjistä" oli setvimässä, osa enemmän ja toiset vähemmän vastentahtoisesti, täydellisessä solmussa olevaa Venäjän sisäistä tilannetta, jossa vallan oli kaapannut vähäpätöinen, mutta täysin häikäilemätön klikki.

Ok.

Eli siis historia menee näin. Meno Venäjälle = oikeutettu toiminta hirmuhallintoa vastaan. Venäjän hyökkäys muualle: Hirmuhallinnon hyökkäys rauhaa rakastavien ihmisten kimppuun.

Ja koska kaikki Venäjän/NL:n hallinnot läpi historian voi katsoa väkivaltaisiksi klikeiksi (esim. Tsaarit), ei ole edes mahdollista tehdä oikeudetonta hyökkäystä Venäjälle ja tosiasiassa Venäjä on ainoa maa maailmassa jolla ei tarvitse olla armeijaa, koska puolustautuminen on aina oikeudetonta hirmuhallinnon toimintaa.

Tämä logiikka on sen verran vastaansanomaton, että eiköhän jätetä tämä aihe tähän.
 
Ok.

Eli siis historia menee näin. Meno Venäjälle = oikeutettu toiminta hirmuhallintoa vastaan. Venäjän hyökkäys muualle: Hirmuhallinnon hyökkäys rauhaa rakastavien ihmisten kimppuun.

Ja koska kaikki Venäjän/NL:n hallinnot läpi historian voi katsoa väkivaltaisiksi klikeiksi (esim. Tsaarit), ei ole edes mahdollista tehdä oikeudetonta hyökkäystä Venäjälle ja tosiasiassa Venäjä on ainoa maa maailmassa jolla ei tarvitse olla armeijaa, koska puolustautuminen on aina oikeudetonta hirmuhallinnon toimintaa.

Tämä logiikka on sen verran vastaansanomaton, että eiköhän jätetä tämä aihe tähän.
Ahaa, eli nyt tämä ketjun aihe laajenee kattaen siis myös: "historia-toisenlaisesta-näkökulmasta" ja "diskurssi-toisenlaisesta-näkökulmasta"

Kun kerran päätit jatkaa kirjoittamalla sanoja ja asioita suuhuni ja määrittelemällä samalla jonkin vastaansanomattoman logiikan,
valoitan sinulle tätä meidän läntistä historian käsitystä sen verran, että;
bolshevikki-vallankaappauksen jälkeen Venäjällä oli useita, itseään laillisen esivallan edustajaksi katsovia joukkoja. Näihin lukeutui mm. tsaarille uskolliset joukot.
Useat esittämistäsi "hyökkääjistä" oli näiden kutsumana ja liittolaisena, pyrkimässä palauttamaan Venäjälle laki ja järjestys. Venäjän vallankumoukselliset olivat siis varsinaisia hyökkääjiä laillista hallitsijaa vastaan.
Putin ja nyky-Venäjä kovasti pitävät tärkeänä mm. Syyriassa sitä että heidät on paikallinen hallitsija kutsunut paikalle.

Ja Saksa;
heinäkuussa 1914 Venäjä, Ranskan yllyttämänä, mobilisoi ja Saksan viime hetken yrityksestä keskeyttää tämä kehitys huolimatta ajoi tilanteen siihen että elokuun 1. päivä Saksa totesi olevansa sodassa Venäjän kanssa. Saksa ei tämänkään jälkeen hyökkänyt, vaan offeensiivista piti huolen Venäjä.
 
Ah - taisinkin löytää tuolla Suwalkin aukkoa koskevassa keskustelussa esitetyn Naton artkila 5:een liitetyn 'Status Quo' -käsitteen lähteen. Se lienee tämä GA:n lause (boldasin sen).

Olet oikeassa, kyseinen ilmaisu lähti ilmeisestikin minun tekemästä tulkinnasta. Henkilökohtaisesti koen artikla 5 liittyvän ilmaisun "turvallisuuden palauttaminen" hieman epämääräisenä, ja periaatteessa siitä voisi väitellä loputtomiin. Aikaisemmassa viestissäni tulkitsin artiklaa seuraavalla tavalla. Hetkellä 0 vallitsee rauhantila ja hetkellä 1 tapahtuu aseellinen isku. Tällöin NATO:n jäsenmaat sitoutuvat toimimaan tilanteen palauttamiseksi hetkeä 0 vastaavaan tilaan (turvallisuuden / rauhan palauttaminen). Käsitteet turva ja rauha ovat todella epämääräisiä, joten niiden tulkitseminen on hyvinkin henkilökohtaista. Tästä johtuen, artiklaa voi mielestäni ainakin maallikkona lukea monella tavalla, mutta kuten mainitsit, NATO:n vahvuus on sen jäsenmaiden poliittisesta tahdosta kiinni. Toistaiseksi on korostettu viidennen artiklan merkitystä, mutta itselläni herää epäluulot esimerkiksi Kreikan ja Turkin jännitteiden lisääntyessä. Mikäli kummatkin jäsenmaat yrittäisivät edes teatterin puolesta vedota viidenteen artiklaan avun saamiseksi, mitä tästä seuraisi? Esimerkki on siitä huono, että kahden NATO-maan välistä konfliktia on käsittääkseni pidetty mahdottomana ajatuksena, mutta periaatteessa kyseinen tilanne voisi tuoda esiin mielenkiintoisia tulkintoja artiklan käsitteistä ja sen tuomasta avunannon velvollisuudesta.

Luonnollisesti käyttämäni logiikka yksinkertaistaa skenaariota merkittävästi, mutta ymmärrät todennäköisesti mitä hain status quolla. Realistisempi skenaario on todellisuudessa tietenkin tilanteen eskaloituminen asevoimien käytöstä siihen, että vihollinen pyritään tuhoamaan kokonaan. Oletkin aivan oikeassa, termi ei näin jälkeenpäin ajateltuna sovellu kovinkaan hyvin perinteiseen tulkintaan sen käytöstä, varsinkin kun sopimuksen kontekstia alkaa arvioimaan laajemmin.
 
Olen sitä mieltä, että aliarvioinnille liittyen Naton toimintakykyyn ja sotilaalliseen valmiuteen tehdä selvää vastustajastaan, ei ole perusteita sopimustekstin perusteella. Jos sille olisi, olisi koko puolustusliiton perusta melkoisilla savijaloilla.

No ei tietenkään ole. Mutta sopimusteksti pitää käsittää niin, että Natosta ei ole ollut tarkoitus tehdä mitään kostoautomaattia tai -alueiden palauttamis- tai -sotakorvauspakottamis- liittoa. Status quo pitää ymmärtää mielestäni siten, että toimitaan tilanteen mukaan. Näinhän kv-politiikka myös toimii. Haetaan tilanteenmukaisia ratkaisuja, eikä ajeta asioita kategorisesti seinään. Ukraina on tästä tuorein esimerkki. Venäjän tavoite on selkeästi tappaa aikaa ja mahdollistaa lännelle se, että toteamme status Quon. Eikö vain.

Käytännössä sopimusteksti on tehty amerikkalaisesta näkökulmasta ja se ei ole huono ratkaisu, jos ajatellaan sitä, että sodasta pitää päästä myös ulos.
 
Hetkellä 0 vallitsee rauhantila ja hetkellä 1 tapahtuu aseellinen isku. Tällöin NATO:n jäsenmaat sitoutuvat toimimaan tilanteen palauttamiseksi hetkeä 0 vastaavaan tilaan (turvallisuuden / rauhan palauttaminen). Käsitteet turva ja rauha ovat todella epämääräisiä, joten niiden tulkitseminen on hyvinkin henkilökohtaista

Ukrainan alueella alas ammuttu kaupallinen kone aiheutti heti vastatoimia, toki -vain- talous-kauppa-matkustusasioihin liittyviä. Mutta tapahtuman toistaminen olisi todennäköisesti käynnistänyt jo esim. Venäjän lentoliikenteen sulkemisen määräajaksi veks, olisivat saaneet lennellä keskenään omassa maassaan.

Ehkä aliarvioimme sotaa pehmeämpien keinojen merkitystä kriiseissä, en tiedä.
 
@GA , @baikal
Kyllä me olemme oikeasti kaikki tässä samalla linjalla. Halusin ehkä kuitenkin korostetusti tuoda sen, että kun käsitettä 'status quo' ei ole sopimuksessa, se lähti kuitenkin ikäänkuin elämään omaa elämäänsä, ja sen ympärille alkaa kertymään tulkintoja ikäänkuin kyseinen ilmaisu olisi ollut kirjoitettu sopimukseen. Joka on huono juttu, koska vain hyvin harva henkilö tietää käsitteen taustan.

Sinällään GA:n käyttämänä ja siinä asiayhteydessä, status quo oli aivan pätevä minustakin. (nyt kun ilokseni löysin sen)

Nato-sopimus on aika hämmentävän yksinkertainen ja jättää paljon keskeisiä käsitteitä tarkemmin määrittelemättä. Mutta siellä on kyllä artikla 9 joka siis määrittelee Councilin olemassaolon ja tehtäväksi sopimuksen toteuttamisen. Oletan että nämä ilmavat ilmaisut on sitten siellä Councilin ovien takana määritelty ja valettu teräkseen.

Baikalin kanssa olen myös aivan samaa mieltä, Naton tavoitteena varmistaa jäsenmaitaan koskien rauha ja turvallisuus. Sitä maailmaa jossa tämä saavutetaan voidaan kuvata esim. status quo'na. Tavoite ei ole nujertaa mitään / ketään, mutta toki on realistista todeta, että kun valtiot ryhtyvät jatkamaan diplomatiaa kovan sodan keinoin - niitä sodan keinoja käytetään kunnes vastapuoli on menettänyt oman sodankäyntikykynsä.
 
Ahaa, eli nyt tämä ketjun aihe laajenee kattaen siis myös: "historia-toisenlaisesta-näkökulmasta" ja "diskurssi-toisenlaisesta-näkökulmasta"

Kun kerran päätit jatkaa kirjoittamalla sanoja ja asioita suuhuni ja määrittelemällä samalla jonkin vastaansanomattoman logiikan,
valoitan sinulle tätä meidän läntistä historian käsitystä sen verran, että;
bolshevikki-vallankaappauksen jälkeen Venäjällä oli useita, itseään laillisen esivallan edustajaksi katsovia joukkoja. Näihin lukeutui mm. tsaarille uskolliset joukot.
Useat esittämistäsi "hyökkääjistä" oli näiden kutsumana ja liittolaisena, pyrkimässä palauttamaan Venäjälle laki ja järjestys. Venäjän vallankumoukselliset olivat siis varsinaisia hyökkääjiä laillista hallitsijaa vastaan.
Putin ja nyky-Venäjä kovasti pitävät tärkeänä mm. Syyriassa sitä että heidät on paikallinen hallitsija kutsunut paikalle.

Ja Saksa;
heinäkuussa 1914 Venäjä, Ranskan yllyttämänä, mobilisoi ja Saksan viime hetken yrityksestä keskeyttää tämä kehitys huolimatta ajoi tilanteen siihen että elokuun 1. päivä Saksa totesi olevansa sodassa Venäjän kanssa. Saksa ei tämänkään jälkeen hyökkänyt, vaan offeensiivista piti huolen Venäjä.

Tämän ketjun aihe oli Nato toisesta näkökulmasta. Ja tuo lista oli esimerkki siitä, miksi Venäjän nykyhallinto voi nähdä mahdolliseksi, että NATO-maat ovat uhka Venäjälle.

Tämän ketjun aihe ei siis ollut Venäjän vallankumoukseen mukaan tulleiden joukkojen maahantunkeutumisen oikeuttaminen. Jos siitä haluaisi keskustella, voisi kysyä että kehen "lailliseen hallitsijaan" viittaat? Sellaista kun ei ollut silloin edes olemassa nykyaikaisessa merkityksessä. Jos viittaat Kolchakiin (joka oli puhtaasti Brittien luomus) "laillisen hallinnon edustajana" niin miten vain. Ja jos puhut "tavoitteesta palauttaa laki ja järjestys" niin puhu sitten samalla siitä todellisesta syystä interventioon, eli Ympärysvaltojen halusta saada Venäjä takaisin mukaan WWI:hin Brest Litowskin sopimus peruuttamalla. Myöhemmin oli sitten muita tavoitteita. Tuolla hyökkäuksellä oli 100% itsekkäät tavoitteet.

Kai muuten tiedät, että Euromaidan Ukrainassa oli vallankaappaus? Ovatko Venäjän toimet Ukrainaa kohtaan laillisia?

Tietänet myös, että Bashar al Assad on Syyrian laillinen hallitsija?
 
Ukraina on tästä tuorein esimerkki. Venäjän tavoite on selkeästi tappaa aikaa ja mahdollistaa lännelle se, että toteamme status Quon. Käytännössä sopimusteksti on tehty amerikkalaisesta näkökulmasta ja se ei ole huono ratkaisu, jos ajatellaan sitä, että sodasta pitää päästä myös ulos.

Sopimuksen ja status quon seurauksena lopputulos ollee, että Ukraina menettää Donbassin alueen ja Krimin, mutta elämä voi jatkua jäljelle jääneessä Ukrainassa ja katse on enemmän kehitykseen ja tulevaisuuteen. Tätäkö tarkoitat? Jos näin, niin jostain syystä havaitsen samanlaista alueesta luopumista minkä Suomikin kärsi sodan jälkeen... olkoonkin että sen nimi oli "sotakorvaukset".
Niin tai näin, elämähän meillä jatkui sen jälkeen ihan hyvään suuntaan ja siihen mihin itse halusimme keskittyä. Länsi-yhteydet vahvistuivat...jne...jne...
.
 
Back
Top