Unohtamatta historiaa, mikä olisi euroopan tilanne jos NATO:a ei olisi perustettu...
NATO "toisenlaisesta" näkökulmasta
- Viestiketjun aloittaja baikal
- Aloitus PVM
Mitäs jos keskittyisit omiin mielipiteisiisi, etkä kertoisi mitä mieltä minä olen. Sun juttus on kaukana avoimesta keskustelusta. Kun kysyy perusteluja niin sinä haet niitä kaikkialta muualta kuten vastapuolelta kuin, että perustelisit oman esittämäsi näkökannan.
Kyllä minä olen esittänyt näkemykseni Venäjän näkökannasta Suomen Natojäsenyyteen. Jos jaksaisit lukea vaahtoamisesi sijaan niin asiani olisi selvinnyt sinullekin.
Ensinnäkin venäläistä näkökantaa on tavanomaistakin vähemmän määriteltävissä koska venäläisillä ei ole mahdollisuutta sen muodostamiseen tai esittämiseen. Rikollisuuteen perustuvan hallinnon otteessa on niin tiedotusvälineet kuin oikeustuomiolaitoskin. Tätä tukee hallinnon mielipidemuokkaukseen keskittyvä julkinen puoli ja pinnan alle verhoiltu väkivaltakoneisto.
Venäjän sotilaallisesta koneiston osasta vastaavien tiedossa on hyvinkin se, mitä Suomi heille edustaa. Olemme osa läntistä liittoumaa eli heille pelkistetysti Natoa. Suomen kannasta ei ole epäselvyyttä itseasiassa täällä meilläkään mutta venäläisen kenraalin silmin asia on suorasukaisempi: Suomi kuuluu Natoon.
No meillä ei ole 5. artiklaa mutta sillä käydäänkin kauppaa. On lanseerattu reserviläiskirje, ruumispussihankinnat, norsukävelyt ja vaikka mitä mutta etenkin Nato-optio. Täysin perusteeton termi mutta se onkin jotakin mitä venäjä on tottunut kaupankäynnissään käyttämään. Venäjähän usein luo uhan ja sitten neuvottelee sen poistamisesta - ja räikeimmillään saatuaan haluamansa ei poistakaan uhkaa. Suomi tekee samaa. Tottunut kun tähän on.
Suomi ikään kuin pidättäytyy Nato jäsenyydestä (todellisia syitä on varmasti monisyisesti). Ja esittää tämän liennytyksenä Venäjän itsehallinnon kermalle. Tätä vastaan Suomi toivoo, että Venäjän näin saatuaan poliittista liikkumavaraa niin myöskään Venäjä ei keikuttaisi turvallisuuspoliittista venettämme. Meillä ei ole jenkkisotilaita ansalankana vaan meillä on kiusallisen kyvykäs oma armeija ja viimeistelyä vaille oleva sotilasliittoutuminen länteen toimimassa meidän ansalankana. Venäjä voi siis edelleen edellämainitun koneistonsa voimin esittää kansalleen, että Suomi ei kuulu Natoon ja Nato ei ole maan luoteisnurkalla.
Miksi tämä on tärkeää Venäjän hallinnolle. No koska se tarvitsee viholliskuvan oikeuttaakseen väkivalta ja sotilaskoneistonsa ja Nato on siihen ilmeinen vastustaja - oli se sitä todellisuudessa tai ei. NL romahdus tapahtui Naton kanssa kilpaillessa joten koko suurvalta-aseman menetys kulminoituu USA:n ja Natoon. Voimaa ja vain voimaa kunnioittavalle Venäjälle Nato on myös mieluisa viholliskuva koska sen voi EU:n tapaan pilkkoa pienemmiksi osiksi. USA yksinään on hankalampi koska Venäjän voimat eivät riitä alkuunkaan.
Ennen kuin meuhkaat siitä mitä oletat Venäjän olevan niin kannattaa vähän syventää tietoja tuon valtion valtaapitävien vaikuttimista. Aloita vaikkapa tällä:
Putin's People - Catherine Belton - sidottu(9780007578795) | Adlibris kirjakauppa
sidottu, 2020. Osta kirja Putin's People Catherine Belton (ISBN 9780007578795) osoitteesta Adlibris.fi. Ilmainen toimitus yli 39,90 euron tilauksiin. Meillä on miljoonia kirjoja, löydä seuraava lukuelämyksesi tänään! Aina edulliset hinnat, ilmainen toimitus yli 39,90 € tilauksiin ja nopea...www.adlibris.com
Minä olen perustellut näkemykseni.
Sinun väitteesi oli, että NATO ei uhkaa Venäjää. Minä osoitin historiallisin esimerkein että on täysin rationaalista Venäjän näkökulmasta ajatella toisin ja nähdä NATO uhkana. Ja että NATO-keskustelun käyminen ilman tämän näkemyksen tunnustamista on valheellista.
Sinä vältttelet kaikin tavoin ottamasta kantaa tähän perusteluun. Olet nyt puhunut salamurhista, roistohallinnosta, Venäjän sodista siellä ja täällä, trollitehtaista jne. jne.
Joista mikään asia ei liity mitenkään siihen kysymykseen jota minä kommentoin. Eli väitteeseen että Venäjä ei voi pitää NATO:a uhkana itselleen.
Minusta koko kysymys on ollut jo pitkään tematiikkaa puolin ja toisin. Suomalaisia kiinnostaa varmasti eniten 5. artikla, niinkuin pitääkin. Itsekkyys on valtioiden välisissä asioissa ei vain suotavaa vaan ehdotonta.
Joku voisi taitavana kielisenä ja googlettajana tehdä palveluksen ja transgooglata 5. artiklan TARKAN sisällön. Ehkä pääsemme eteenpäin tässä valovoimaisessa aiheessa, kun puremme rajut kalevalaiset purutyökalut kiinni siihen tosiolevaan.
Siinä olen jäsen @inscout n kanssa hartaan yhtämieltä, että Natoon suomalaisyleisö liittyy nykyisistä turpokommentaattoreista huolimatta eikä vähääkään heidän ansiostaan.
Takavuosina huomasi selvästi, jopa tällä palstalla, erään venäläisen tempun suhteessa Natokeskusteluun. Kyllä ne osaavat, ei siitä ole epäilystäkään. Nimittäin yksi konsti tehdä Asiasta luotaantyöntävä on syöttää someen -natokannattajia-, jotka virtuaalisti katselevat nenäänsä pitkin muita ja vittuilevat tasaisen vauhdin taulukolla opponenteille. En viittaa jäsen @tiedotusosasto on tällä, en lainkaan, mutta joitain näitä heppuja esiintyi meidänkin saitilla.
Yhdelläkään somekannattajalla tai -vastustajalla ei ole mitään vastuuta asiasta, onkin viisasta kunkin suhtautua kriittisesti kaikkiin kirjoituksiin mitä aiheesta löytyy.
Mutta nyt se 5. artikla, se on tosiolevuutta, tarkka suomennos, kiitos.
Joku voisi taitavana kielisenä ja googlettajana tehdä palveluksen ja transgooglata 5. artiklan TARKAN sisällön. Ehkä pääsemme eteenpäin tässä valovoimaisessa aiheessa, kun puremme rajut kalevalaiset purutyökalut kiinni siihen tosiolevaan.
Siinä olen jäsen @inscout n kanssa hartaan yhtämieltä, että Natoon suomalaisyleisö liittyy nykyisistä turpokommentaattoreista huolimatta eikä vähääkään heidän ansiostaan.
Takavuosina huomasi selvästi, jopa tällä palstalla, erään venäläisen tempun suhteessa Natokeskusteluun. Kyllä ne osaavat, ei siitä ole epäilystäkään. Nimittäin yksi konsti tehdä Asiasta luotaantyöntävä on syöttää someen -natokannattajia-, jotka virtuaalisti katselevat nenäänsä pitkin muita ja vittuilevat tasaisen vauhdin taulukolla opponenteille. En viittaa jäsen @tiedotusosasto on tällä, en lainkaan, mutta joitain näitä heppuja esiintyi meidänkin saitilla.
Yhdelläkään somekannattajalla tai -vastustajalla ei ole mitään vastuuta asiasta, onkin viisasta kunkin suhtautua kriittisesti kaikkiin kirjoituksiin mitä aiheesta löytyy.
Mutta nyt se 5. artikla, se on tosiolevuutta, tarkka suomennos, kiitos.
GA
Kersantti
En ole juristi, joten en tunne yleisesti käytettyjä käännöksiä kaikkien yhteyksien kohdalla. Tein kuitenkin oman käännöksen, ja totesin sen olevan niin lähellä hesarin käännöstä ettei sitä olisi kannattanut edes sisällyttää postaukseen.
Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .
Hesarin käännös
"Osapuolet sopivat, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa niistä vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa pidetään hyökkäyksenä kaikkia niitä vastaan ja sen tähden ne sopivat, että jos sellainen hyökkäys tapahtuu, jokainen niistä toteuttaen YK:n peruskirjan 51. artiklan tunnustamaa oikeutta yksittäiseen tai yhteiseen itsepuolustukseen, auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta osapuolta tai osapuolia, ottaen osaa yksittäin ja yhteistoiminnassa muiden osapuolien kanssa sellaisiin toimiin, joita se pitää tarpeellisina, mukaan lukien asevoiman käyttö, palauttaakseen ja säilyttääkseen turvallisuuden Pohjois-Atlantin alueella.
Mistä tahansa sellaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja sen johdosta toteutetuista toimenpiteistä tulee ilmoittaa heti YK:n turvallisuusneuvostolle. Nämä toimenpiteet lopetetaan sen jälkeen, kun turvallisuusneuvosto on ryhtynyt välttämättömiin toimiin kansainvälisen rauhantilan ja turvallisuuden palauttamiseksi ja säilyttämiseksi."
Alla on omia maallikon tekemiä huomiota artiklasta, joiden paikkaansa pitävyyttä saa/pitää kyseenalaistaa.
- Oikeuttaa itsepuolustuksen, ei ennalta ehkäisevää hyökkäystä. Asevoimien käyttö on ainakin artiklan perusteella rajoitettu pitkälti status quon palauttamiseen.
- Velvoittaa toimimaan, mutta harkinta tarpeellisista toimenpiteistä näyttää jäävän yksittäisen jäsenvaltion vastuulle. Aseellinen tuki on siten vain yksi vaihtoehto.
- Raportointivelvollisuus turvallisuusneuvostolle vaikuttaa ainakin itselle lähinnä kivalta perinteeltä johtuen neuvoston leiriytymisestä vastakkaisiin ideologioihin.
Tottahan Venäjä (mitä se Venäjä sitten tarkoittaakin) kokee Naton uhkana mutta tosiasiallisesti se ei sitä ole. On turha vedota historialliseen uhkaan koska silloin NL oli yhtäkaikki uhka länsimaille, demokratialle ja demokraattisille liikkeille käytönnössä miehittämilleen Itä-Euroopan valtiolle. Oli uhka myös omille kansalaisilleen kuten on edelleenkin.
Ollakseen venäläisessä näkökulmassa ja tämän näkemyksen tunnustamisessa on kuin tunnustaisi natsien tarpeen hävittää juutalaiset ja muut alempiarvoiset. Natsien näkökulmasta ja rationaalisesti ajatellen juutalaisten hävitys palveli heitä. Ei oikein toimi vai kuinka.
Ei toimi Venäjänkään näkökulma. Venäjän valtaapitävät voivat nähdä tarpeellisena tarjoilla kansalaisilleen ajatus puskurivyöhykkeestä suojaksi Nato vastaan mutta näin he antavat ymmärtää omaavansa jonkilaisen oikeuden toisen itsenäisen valtion alueeseen. Mikään tai kukaan Nato-maa ei ole aikoihin kuvitellut tai halunnut omata mitään optiota Venäjän maa-alueisiin eikä muutkaan maat ellei nyt lasketa Venäjän alueisiinsa väkivalloin liittämiä alueita.
Tiedämme että Venäjän rikollisuuteen perustuvassa hallinnossa ajatellaan tai haetaan oikeutuksia toimilleen ties kuinka mutta sen sijaa, että väität:
niin tämä näkemys on tiedossa mutta ei ole mitään syytä tunnustaa sitä. Venäjä näkee Suomen suojavyöhykkeenä Natoa vastaan. Tunnustatko tämän tosiseikkana. Silloin annat Venäjälle veto-oikeuden maahasi etkä ole enää itsenäinen valtio. Voit toki tunnustaa, että venäläishallinto käyttää tätä väitettä mutta se ei tee siitä väitteestä totta.
Liioin historia ei tee siitä totta, että Nato uhkaisi Venäjää.
Edelleen inscout en pidä näkemystäsi perusteltuna tai ymmärrettävänä paitsi jos olet venäläinen. Ja silloinkaan en pidä totena.
Viimeksi muokattu:
Asia on todennäköisesti näinkin yksinkertainen.
Natoon ei haluta sen jäsenien takia. USA tai joku muu.
Venäläisten mielipiteellä tuskin on suurta merkitystä ihmisten mielipiteen muodostumiseen.
Se on vain niin kiva laittaa suomalaisten NATO kammo venäläisten syyksi.
Kiitos, jäsen @GA
Minusta Nato-keskustelu etenee, jos sellaista halutaan, pureutumalla tuohon artiklaan. Koska SE on SE. Se on miehen ikään jo ehtinyt ja osoittanut melkoisen pätevän estävän vaikutuksen. Lisäksi se on maallikon käsityksen mukaan erittäin tarkoin kv-lakien mukainen, siitä ei voi saada kukaan näppylöitä saati ihottumaa. Pl. ehkä Erkki T-oja.
Eli JOS haluamme suojaa sellaiselta sotilaalliselta agressiolta, joka on artiklassa määritelty, niin silloin liittyminen ei ole vain suotavaa vaan järkevää. Sotilaallinen agressio isolla mitalla toteutuessa on suuri onnettomuus. Ja jos joku pahoittaa mielensä siksi, että pieni demokraattinen valtio haluaa astua tuon suojan alle, niin pahoittakoon mielihyvin.
Yksi tärkeä pointti. Tulemme hankkimaan jymysti aseita per rahaa tulevina aikoina. Kun asemateriaalin hinta ei tule laskemaan vaan päinvastoin, niin onko seuraavalla sukupolvella mitään mahdollisuutta enää pienen valtion resursseilla hankkia tarpeeksi jymysti mitään? Tuo asia on edessä viimeistään 25-30 vuoden haarukassa, viimeistään.
Minusta Nato-keskustelu etenee, jos sellaista halutaan, pureutumalla tuohon artiklaan. Koska SE on SE. Se on miehen ikään jo ehtinyt ja osoittanut melkoisen pätevän estävän vaikutuksen. Lisäksi se on maallikon käsityksen mukaan erittäin tarkoin kv-lakien mukainen, siitä ei voi saada kukaan näppylöitä saati ihottumaa. Pl. ehkä Erkki T-oja.
Eli JOS haluamme suojaa sellaiselta sotilaalliselta agressiolta, joka on artiklassa määritelty, niin silloin liittyminen ei ole vain suotavaa vaan järkevää. Sotilaallinen agressio isolla mitalla toteutuessa on suuri onnettomuus. Ja jos joku pahoittaa mielensä siksi, että pieni demokraattinen valtio haluaa astua tuon suojan alle, niin pahoittakoon mielihyvin.
Yksi tärkeä pointti. Tulemme hankkimaan jymysti aseita per rahaa tulevina aikoina. Kun asemateriaalin hinta ei tule laskemaan vaan päinvastoin, niin onko seuraavalla sukupolvella mitään mahdollisuutta enää pienen valtion resursseilla hankkia tarpeeksi jymysti mitään? Tuo asia on edessä viimeistään 25-30 vuoden haarukassa, viimeistään.
Olet ihan oikeassa. MIKÄÄN EI velvoita yksittäistä jäsenvaltiota lähettämään kaikki mi jaksaa kalpaa käyttää - hengessä joukkoja mihinkään. Jokainen valtio arvioi omista lähtökohdistaan käsin mitä tekee ja millä volyymilla.
Näin minäkin tämän ymmärrän. Kun agressio hiipuu se tarkoittaa vastatoimien hiipumista. Jos Pähkinäsaaren rauhan rajat ovat tuossa kohtaa tosiasia, niin se kalkki on nieltävä.
Fencer
Kenraali
Mutta toki jäsenvaltio ei voi luistella kaikesta ikävästä, ja lähteä siitä oletuksesta, että pelkkä kannatusjäsenyys riittää. Esim. sotilasmahdit Tanska ja Hollanti ovat muistini mukaan lähettäneet kriisipesäkkeisiin ilmavoimien yksiköitä taistelutehtäviin. Uskoisin, että sellaista talkoisiin osallistumista muut jäsenmaat (lue: USA) odottavat.
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä
Greatest Leader
Naton lähtökohdaksi tulee asettaa vuosi 1949 ja tarkastella Natomaiden vihollisuutta Venäjää kohtaan sen jälkeisenä aikana. Aiemmilla tappeluilla ei mielestäni ole merkitystä ja sellaisia ei kannata listata.
Pohjois Atlantin Liitto (NATO) perustettiin 1949 Neuvostoliiton länsimaille aiheuttaman uhkan takia. Naton vastapainoksi Neuvostoliitto perusti Varsovan liiton 1955 ja nimellisesti uudelleen aseistautuneen Saksan liittotasavallan muodostaman uhan torjumiseksi. Kommunististen hallintojen sortuessa Itä-Euroopassa Varsovan liiton merkitys väheni muodolliseksi, kunnes 1991 organisaatio lakkautettiin virallisesti Prahassa. Venäjä jäi tuosta itse valmistelemastaan liitosta oikeastaan ainoaksi valtioksi joka tänään ylläpitää tällaista entisajan sotilasliittojen asetelmaa. Muita siinä ei ole.
Faktaa on se, että Eurooppalaiset Natomaat eivät ole uhanneet eivätkä uhkaa Venäjää sinä aikakautena kun ne ovat Natossa jäseniä. Myös se pitää paikkansa, että Naton peruskirjan mukaisesti se on edelleen puolustautumisen liitto, johon Venäjällä ei ole sanomista......koska sillähän on se oma "liittonsa".
Jos Suomi ei ole Natossa, niin Venäjä ottaa valtavan riskin sodan aloittamisesta, koska YK:n peruskirjan 51 § mukaan Suomella on joka tapauksessa lupa puolustautua yksin tai liitossa. Näitä liittoja on jo nyt, joten Natoon liittyminen ei sinänsä muuta asiaa mitenkään.
Ilman Venäjän valtion identifiointia, Venäjä pystyy tekemään vain turvallisuuden häirintää ja eri asioiden hidastamista naapurimaahansa. Ne terroristit varmaan naapuri pystyy torjumaankin.
Venäjä voi korkeintaan ylläpitää Varsovan liiton aikaisia mielikuvia ja esittää siihen pohjautuvia mielipiteitä, mutta oikeasti Venäjä on yksin.
NATO uhkan mielikuva on jonkinlainen viimeinen oljenkorsi, jota Venäjä pystyy heiluttamaan Varsovan liiton hajoamisen jälkeen. Joihinkin tämä tehoaa.
.
Pohjois Atlantin Liitto (NATO) perustettiin 1949 Neuvostoliiton länsimaille aiheuttaman uhkan takia. Naton vastapainoksi Neuvostoliitto perusti Varsovan liiton 1955 ja nimellisesti uudelleen aseistautuneen Saksan liittotasavallan muodostaman uhan torjumiseksi. Kommunististen hallintojen sortuessa Itä-Euroopassa Varsovan liiton merkitys väheni muodolliseksi, kunnes 1991 organisaatio lakkautettiin virallisesti Prahassa. Venäjä jäi tuosta itse valmistelemastaan liitosta oikeastaan ainoaksi valtioksi joka tänään ylläpitää tällaista entisajan sotilasliittojen asetelmaa. Muita siinä ei ole.
Faktaa on se, että Eurooppalaiset Natomaat eivät ole uhanneet eivätkä uhkaa Venäjää sinä aikakautena kun ne ovat Natossa jäseniä. Myös se pitää paikkansa, että Naton peruskirjan mukaisesti se on edelleen puolustautumisen liitto, johon Venäjällä ei ole sanomista......koska sillähän on se oma "liittonsa".
Jos Suomi ei ole Natossa, niin Venäjä ottaa valtavan riskin sodan aloittamisesta, koska YK:n peruskirjan 51 § mukaan Suomella on joka tapauksessa lupa puolustautua yksin tai liitossa. Näitä liittoja on jo nyt, joten Natoon liittyminen ei sinänsä muuta asiaa mitenkään.
Ilman Venäjän valtion identifiointia, Venäjä pystyy tekemään vain turvallisuuden häirintää ja eri asioiden hidastamista naapurimaahansa. Ne terroristit varmaan naapuri pystyy torjumaankin.
Venäjä voi korkeintaan ylläpitää Varsovan liiton aikaisia mielikuvia ja esittää siihen pohjautuvia mielipiteitä, mutta oikeasti Venäjä on yksin.
NATO uhkan mielikuva on jonkinlainen viimeinen oljenkorsi, jota Venäjä pystyy heiluttamaan Varsovan liiton hajoamisen jälkeen. Joihinkin tämä tehoaa.
.
Sinulla on edelleen se ajatusharha että tässä nimenomaisessa asiassa meidän mielipiteellämme on jotain merkitystä.
Venäjän näkökulmasta NATO on vihollinen. Et sinä, minä tai suomi päätä onko se näkökulma totta. Sen päättävät Venakot. Ja he ovat päättäneet että se on totta. Olkoot vaikka kuinka "rikollinen hallinto" tai meidän mielestämme väärässä. Ja yllätys, yllätys. He toimivat oman näkökulmansa mukaan.
Kun pohditaan NATO-jäsenyyttä, on mietittävä edut ja haitat. Sekä lyhyellä että pitkällä aikajänteellä. Ja tässä pohdinnassa joudutaan myös miettimään miten toinen osapuoli asiaan reagoi ja mitä siitä seuraa. Ei NATO:on liittyminen ole mikään kahden kauppa. Siinä on kolme osapuolta, halusit tai et. Yksinkertainen esimerkki:
Suomi ilmoittaa että liitymme NATO:on. Olemme itsenäinen maa, emmekä ole kiinnostuneita Venäjän mielipiteestä koska se on mielestämme väärä ja valheellinen. Lisäksi ilmoitamme että emme muutenkaan kuuntele rikollisia hallintoja ja Venäjä on pahuuden valtakunta. Varmuudeksi julistamme Venäjän suurlähetystön portinpielen julkiseksi käymäläksi jotta voimme kouriintuntuvasti osoittaa itsenäisyytemme ja kuulumisemme läntiseen arvoyhteisöön.
Seuraavana päivänä ulkoministeriöön tulee Moskovasta kommunikea: "Ymmärrämme kantanne. Kaikkeen, minkä olette sanonut, teillä on täysi oikeus suvereenina maana. Kunnioitamme mielipidettänne ja nöyrinä otamme vastaan arvionne maastamme ja hallinnostamme. Kuitenkin toteamme, että lähetystömme portinpieli on meidän mielestämme Pyhä ja edustaa meidän kansallista ylpeyttämme. Joten olemme asentaneet portinpieleen kosteussensorin. Mikäli portinpieli kastuu, laukaisemme automaattisesti 4 kpl. RS-24 Yars MIRV-ohjusta maahanne. Toivotamme hyvää päivänjatkoa".
Jos edustaa sinun kantaasi, menee saman tien sinne portinpieleen kuselle näyttääkseen oman mielipiteensä. Minun kantani edustaja miettii onko kuseminen paras vaihtoehto kaikkien osapuolten kanta huomioiden. Kukin miettiköön itse kumpi lähestymistapa on fiksumpi.
Minä en tiedä onko NATO-jäsenyys hyvä vai huono idea. Olen sitä joskus miettinyt mutta en rehellisesti osaa sanoa kantaani. Mutta sen voin sanoa, että yksikään jäsenyyden kannattaja sen enempää kuin vastustajakaan ei ole minun korvaani vielä tähän päivään mennessä esittänyt ensimmäistäkään aidosti pohdittua argumenttia kantansa puolesta. Ja se on todella sääli.
Monessa Saksan miehitysvallan alaisena olleessa maassa oli paljon vahvempi Saksan kuin NLn pelko. Voidaan sanoa, että Usa tiesi NLn vahvistuvan, mutta eritoten pikkuvaltiot Nor-Den-Bel-Ned menivät pilttuuseen Saksan pelossa. Oliko se aiheellista? No, kysyä pitää niiltä, jotka saivat kokea tuon oivan rautasaappaan. Suomen Lapissakin Saksaa vihattiin sakeasti vielä -60-luvulla. Oliko aihetta vai olisiko Lapin asukkaiden pitää rakastaa sakuja rajattomasti, koska -petimme- heidät......
Saksan katsottiin aloittaneen kaksi isoa sotaa Euroopassa vain yhden miespolven aikana. Brittejä pommittaneet sakut muistettiin vielä -70-luvulla hyvin hartain mielin. Italia myötäsotimiseen ei halunnut kuullakaan sakuista vielä -60-luvulla....entäs Ranska. Ranska ei välttis halunnut omaa ydinasetta vain NLa varten.....
Jos leikitään ajatusleikki. Saksa pystyisi taloudellaan takomaan itselleen sellaisen armeijan 10 vuodessa, että oksat pois. Sen jälkeen sopivissa oloissa ja sopivien poliittisten virtauksien toteutuessa meillä muilla olisi Euroopassa se kuuluisa Jepen osa. Se että Suomen armeija tarvitsee 20 vuotta jonkun pienenkin asian liikahtamiseen ei tarkoita sitä, etteikö saku omalla luterilaisella perusteellisuudellaan kykenisi tekemään enemmän jo 10 vuodessa.....
"Lord Hastings Lionel Ismay was NATO’s first Secretary General, a position he was initially reluctant to accept. By the end of his tenure however, Ismay had become the biggest advocate of the organisation he had famously said earlier on in his political career, was created to “keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down.”
Tässähän sinä juuri harhaan menet. Oletat että Venäjällä on joku homogeeninen mielipide joka ohjaa heidän toimintaansa. Ei ole. Päällimmäisenä siellä on hallinnon mielipide joka rakentuu siitä mikä valtaapitäville on edullista. Heille on edullista, että on nimettynä ulkoinen vihollinen jolla oikeutetaan valtava sisäinen väkivaltakoneisto ja autoritaaninen hallinto.
Jos esimerkkisi mukaisesti Suomi liittyisi Natoon niin kriisi olisi lyhyt. Ei Vänäjän kannattaisi tänne lähteä. Jos kannattaisi niin ei se siihen Natojäsenyyttä tarvitse. Olisimme jäsenenä kuin Tanska, Norja tai Viro. Tai olisimme hyökkäyksen kohteena jos se venäläishallinnolle kannattaisi Natojäsenenä tai ilman.
Mainittakoon nyt, että jäsenenä se kannattavuus toki olisi vieläkin epätodennäköisempää.
Mutta kun konkretisoit tämän narratiivin, muutoinkin kuin se huomioiden niin toteutat sitä.
Eihän venäläishallinnon harjoittamaa politiikkaa pidä toki kieltää vaan analysoida ja toimia sen mukaan. Mutta jos lähtee siihen, että heillä on oikeutus pitää Natoa uhkana tai pitää Suomea puskurialueena niin on jo osan päätäntävallastaan antanut pois.
Tämä näkökantasi Natoon ja Suomeen yhdistettynä on kaikkea muuta kuin olemassaolevan tilanteen analysointia ja venäläishallinnon vaikuttimien tuntemista. Tämä on sitä mihin suomalaispoliitikot ovat sortuneet eikä edistä meidän turvallisuuttamme. Venäjä toki kiittää mutta ei palkitse.
Eikä siinä mitään. Tämä on maapuolustuksen keskustelusaitti ja saahan täällä kantaa huolta ja liputtaa Venäjänkin puolesta. Hyvä kuitenkin on silloin muistaa kuka se Venäjä on.
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä
Greatest Leader
Tämä on minun mielestäni tämän keskustelun ydin sillai että Natosta esitetään näkökulmia jotka ovat mm. Venäjän näkökulmia. Voi toki olla jonkun muunkin maan mutta mielellään ei Naton tai natomaiden.
Eli just niitä toisenlaisia näkökulmia kuin niitä mitä eniten on kuultu/luettu.
Meistä kenenkään en ole havainnut pitävän Venäjän oikeutuksena ylläpitää Nato vastaisia ajatuksia, mutta mitä ilmeisimmin Venäjä itse oikeuttaa tällaista itselleen.
Tämä on yleisesti aika vaikea rasti ja sillä on syvät juuret. Neukkula-Venäjän ja lännen juopa alkoi heti sodan jälkeen kun edes Saksasta ei voineet olla samaa mieltä miten sitä kehitetään. Vastakkain olivat jo silloin kaksi täysin erisuuntaista yhteiskuntajärjestelmää: lännen demokratia ja kilpailutalous tai idän suunnitelmataloudellinen kansanvaltio.
Se että Venäjä toistaa virallisessa viestinnässään edelleen tuota wanhaa pysähtyneisyyden aikaa on heidän mielipiteensä johon heillä on oikeus siksi, koska sitä ei pysty ulkopuolinen toiseksikaan muuttamaan.
Oikeuksia on kaikki sellainen mitä joku toinen ei pysty estämään.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Toisaalta niiden ei enää tarvinnut Saksasta enää niin välittää kun se oli jo niitattu polvilleen, voimattomaksi. Ne miehitetyt maat haikailivat mielestäni länteen siksi koska se oli nyt USA/Brit/Ranska johtamaa demokratiaa ja lopulta liittyivätkin kaikkeen mikä vaan erottaa NL:stä. Saksahan säilyi miehitettynä ja vaarattomana maana meidän päiviimme saakka.
Saksa oli niitattu, mutta sen -jälleenvarustamisesta- oli jo tietoa. Kaksi peräkkäistä mehevää sotaa oli käyty Saksaa vastaan, oletatko, että tämän kokeneet uskoivat het alkuun, etteikö kolmattakin vielä käydä? Toiseen ms:aan Saksa varustautui hulvattoman nopeasti ja oli täysin pitelemätön.....eihän tuolloiset ihmiset voineet tietää, että Saksasta tehdään maailmaa halaava, syyllisyyden syvimmissä syövereissä piehtaroiva kansakunta. Ja näinhän se tehtiin, tehtiin, ei syntynyt vahingossa.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Toki siltä osin kun länsi päätti, että maan on annettava nousta raunioista muiden tasolle. Sellaista vaihtoehtoa ei ollut, että miljoonat ihmiset olisi jääneet hoivattaviksi. Se oli tietoinen päätös että nousu sallitaan. Siihen liittyi myös tietynasteinen varustautuminen joka 1) tapahtui voittajien valvonnassa 2) tuki lännen yleistä liittoutumista ja Naton rakentamista. Puhun siis tässä nyt toisen maailmansodan jälkeisestä ajasta koska sillä on otsikkoon liittyviä NATO-yhteyksiä.
Oletan että valmistautuivat kyllä kolmanteen, mutta eivät Saksan aloittamana enää. Tulee muistaa että NL oli se joka aloitti sodan jälkeisen reviiriperversion ja uhittelun sulkemalla Berliiniin menevät tiet muulta liikenteeltä joka johti massiiviseen ilmasiltaan. Kun se ei tehonnut, teki NL muuta jäynäävää kehittymistä ja rajojen sulkemista.
Varustautuminen tapahtui muiden sille mitään pystymättä. Vaikuttaa pystyivät vasta sodan jälkeen kuten yllä kerron.
Saksan jälleenvarustautuminen ei ollut ymmärrettävistä syistä lainkaan tuskaton prosessi. Belgia ja Ranska olivat joutuneet jyrän alle kahdesti. Saksan ilmavoimat eivät olleet esim. kylmän sodan aikana "koko paketin" ilmavoimat, vaan tiettyjä loogisia tehtävä-alueita (esim. ilmapuolustus, ilmaherruus) oli rajattu tehtävien ulkopuolelle, Saksalla ei ollut armeijakuntatasoa korkeampia esikuntia ym.
Valitettavasti suunnitelma euroarmeijasta kaatui 1954 Ranskan toimesta. Sillä olisi ollut paljon positiivisia seurauksia nykypäivään asti.