NATO "toisenlaisesta" näkökulmasta

[Rauhantekijä]

Juontaako Venäjän NATO-vastaisuus liian vanhasta luottamuspulasta?
Stalin taisi olla ensimmäinen joka valehteli läntisille voittajavaltioille. Se oli se, kun venäläiset Berlinissä totesivat Hitlerin kuolleen, mutta Stalin kertoi kuitenkin lännelle, että "hengissä on ja hän on kuullut pakolaisuudesta ehkä Espanjaan ja Argentiinaan".
Valehteli tietoisesti ajatuksenaan että totuuden- piilottaminen- saattaa- jonain- päivänä- osoittautua- hyödylliseksi vaikka sille ei nyt vielä olekaan suunnitelmaa.
Toki sen jälkeen tapahtui muitakin asioita luottamuksen rapauttamisessa, mutta tuosta kyräily taisi alkaa.
.

 

[inscout]

Juontaako Venäjän NATO-vastaisuus liian vanhasta luottamuspulasta?
Stalin taisi olla ensimmäinen joka valehteli läntisille voittajavaltioille. Se oli se, kun venäläiset Berlinissä totesivat Hitlerin kuolleen, mutta Stalin kertoi kuitenkin lännelle, että "hengissä on ja hän on kuullut pakolaisuudesta ehkä Espanjaan ja Argentiinaan".
Valehteli tietoisesti ajatuksenaan että totuuden- piilottaminen- saattaa- jonain- päivänä- osoittautua- hyödylliseksi vaikka sille ei nyt vielä olekaan suunnitelmaa.
Toki sen jälkeen tapahtui muitakin asioita luottamuksen rapauttamisessa, mutta tuosta kyräily taisi alkaa.
.

(Trigger warning: Seuraava pohdinta on asian katsomista Venäjän näkökulmasta.)

Tuo kyräily on paljon vanhempaa perua. Britit olivat olleet Venäjää vastaan omista suurvaltapoliittisista lähtökohdistaan lähtökohdistaan jo 1700-luvulta lähtien mutta varsinkin 1800-luvulla. Kommunismin/sosialismin nousu ei parantanut asiaa. 1900-luvun alussa vallankumouksen jäljiltä kaikki säntäsivät osallistumaan Venäjän sisällissotaan joko punikkeja vastaan, kahmiakseen itselleen jotain tai muista suurvaltapoliittisista syistä. Komukat eivät unohtaneet sitä.

Espanjan sisällissota vahvisti käsitystä ja varsinkin Munchenin sopimus 1938 haisi Stalinin ja muun nomenklatuuran nenään aivan samalle Slaavien potkimiselle ja pyrkimykselle Venäjän eristämiseksi kuin Serbian kohtalo 1914. Meillä muistetaan Molotov-Ribbentrop sopimus, mutta Venäjällä painotetaan Munchenin merkitystä. WWII:n aikana Stalinin (joka siis näki 1910-1920 lukujen tapahtumat henkilökohtaisesti) yksi suurista peloista oli aina, että länsiliittoutuneet tekevät sopimuksen Natsien kanssa ja tappelevat yhdessä NL:ää vastaan. Tämä olikin monien Saksalaisten toiveena jopa sodan viime päiviin asti. Ja Churchill olisi tätä halunnutkin. Se vain ei olisi onnistunut monistakaan käytännön syistä.

Saksan uudelleenaseistaminen ja NATO:n perustaminen sitten näytti tekevän tästä pelosta todellisuutta.

Kun NL sitten kaatui, tapahtuivat Jugoslavian hajoamissodat. Mutta se, mikä varsinaisesti pohjusti huonot välit oli Serbian ja Kosovon jakaminen NATO:n toimesta. Tämä haisi Venakoille täsmälleen vuosilta 1914 ja 1938. Heidän näkökulmastaan tapahtumat todistivat sen, että NATO:n pyrkimykset eivät olleet muuttuneet mihinkään. Tähän päälle vielä piittaamaton suhtautuminen Venäjän asenteeseen, niin pohja suhteiden kehittymiselle siihen, missä ollaan nyt olikin syntynyt.

Tämä on siis pohdintaa siitä miksi Venakot eivät pidä NATO:a ystävänä. Yksinkertaistettuna voidaan kai sanoa, että aika harva pitää itseään vastaan suunnattua sotilasliittoa lähtökohtaisesti kivana. Lännen näkökulma asioihin on tietysti täysin erilainen.

 

[Rauhantekijä]

(Trigger warning: Seuraava pohdinta on asian katsomista Venäjän näkökulmasta.)

Tämä nyt ainakin on hyvä asia koska siihenhän otsikkokin kehottaa

Tuo kyräily on paljon vanhempaa perua. Britit olivat olleet Venäjää vastaan omista suurvaltapoliittisista lähtökohdistaan lähtökohdistaan jo 1700-luvulta lähtien mutta varsinkin 1800-luvulla. Kommunismin/sosialismin nousu ei parantanut asiaa. 1900-luvun alussa vallankumouksen jäljiltä kaikki säntäsivät osallistumaan Venäjän sisällissotaan joko punikkeja vastaan, kahmiakseen itselleen jotain tai muista suurvaltapoliittisista syistä. Komukat eivät unohtaneet sitä.

Itse en osaa hahmottaa epäilyksiä noin pitkälle kun noina aikoina kuitenkin tsaarien hovit ja muu Euroopan hovit olivat kuitenkin tekemisissä keskenään. Vaimoja haettiin ristiin rastiin ja matkailu oli suosiossa. Siis hovien kesken ja jokaisella oma tonttinsa. Hovien kesken naimisen katsottiin vakauttavan tilanteita ja tiivistävän suhteita. Toki kahnauksia oli, mutta jotenkin se ei ollut sellaista kahden ison alueen vihaa toisilleen. Tuollaista muistan lukeneeni eri lähteistä.

WWII:n aikana Stalinin yksi suurista peloista oli aina, että länsiliittoutuneet tekevät sopimuksen Natsien kanssa ja tappelevat yhdessä NL:ää vastaan. Tämä olikin monien Saksalaisten toiveena jopa sodan viime päiviin asti. Ja Churchill olisi tätä halunnutkin. Se vain ei olisi onnistunut monistakaan käytännön syistä. Saksan uudelleenaseistaminen ja NATO:n perustaminen sitten näytti tekevän tästä pelosta todellisuutta.

Tähän ajankohtaan liittyy myös mainitsemani Hitleristä valehtelu. Nyt oltiin siirrytty blokkeihin ja jokainen hakee vaimon omasta leiristään.

Tämä on siis pohdintaa siitä miksi Venakot eivät pidä NATO:a ystävänä.

Ymmärrän sen kyllä Nato vs Varsovan liitto välisessä kyräilyssä. Mutta sitä en ymmärrä miksi nyt enää, kun taas on tsaari vallassa? Eikös pitäisi taas olla samanlaista johdon kanssakäymistä kuin silloin ennen? Hovit hyvissä väleissä … enimmäkseen. Tsaarilla on tänä päivänä erilaiset vaatteet, mutta muutenhan samasta hallintotavasta on kysymys.
.

 

[Platypi]

Itse en osaa hahmottaa epäilyksiä noin pitkälle kun noina aikoina kuitenkin tsaarien hovit ja muu Euroopan hovit olivat kuitenkin tekemisissä keskenään. Vaimoja haettiin ristiin rastiin ja matkailu oli suosiossa. Siis hovien kesken ja jokaisella oma tonttinsa. Hovien kesken naimisen katsottiin vakauttavan tilanteita ja tiivistävän suhteita. Toki kahnauksia oli, mutta jotenkin se ei ollut sellaista kahden ison alueen vihaa toisilleen. Tuollaista muistan lukeneeni eri lähteistä.
.

Ei kannata yksinkertaistaa monarkiaa pelkäksi kruunupäiden politiikaksi. Todellisuus on usein huomattavasti monimutkaisempaa, varsinkin kun huomioi sen, että se vastakappale - Britannia - oli parlamentaarinen monarkia, jossa kruunupää ei juurikaan tehnyt päätöksiä ja Saksassakin kruunupää teki usein vähemmän päätöksiä kuin erilaiset kanslerismiehet. Samoin Venäjällä oli erilaisia hallintomiehiä jotka todellisuudessa sitä valtiota pyörittivät Tsaarin sijaan, toki Tsaarin toiveiden mukaan. Monarkkien hyvät suhteet toki auttavat kriisien ehkäisyä puhevälien ollessa kunnossa, mutta globaalissa politiikassa on päätöksiä ollut tekemässä melkoinen määrä muitakin, kuin kruunuja kantavat serkukset. Vaikka monarkkien suhteet saattoivat olla hyvät, saattoi hallitusten välillä vallita huomattavasti merkitävämpää epäluuloa.

 

[Vonka]

Itämeren piirissä Suomi edustaa etenkin Virolle pohjoista sivustauhkaa tai sivustaturvaa riippuen siitä, kenen käsissä etelärantamme strategiset ydinkohdat ovat.

Annettavaa olisi niin paljon, että juuri se seikka vähensi virallista intoa 1990-luvulla. Ei haluttu niitä lähialuee merentakaisia vastuita, jotka monikin Nato-maa hyvin mielellään olisi antanut.

Baltit ovat jättäytyneet Yhdysvaltain varaan antaen sitten jonkun pienen pumpun johonkin kriisiin pantiksi. Yhdysvalloille alue näyttäytyi vuonna 2014 jopa lievänä ongelmana. Kenraalien silmin asia oikein huutaisi Suomea ja Ruotsia pakettiin.

Ei tämä ole miksikään muuttunut.

Koska kenraalien kartoilla ei ole puolueettomia maita, tilanteen kärjistyessä on aivan sama, olemmeko Natossa vai emmekö. Meiltä ei kysytä.

Venäjän näkökulmasta asialla on toki ulkopoliittista merkitystä. NATO antaisi meille sitä ulkopoliittista liikkumavaraa, jota Venäjä ei halua antaa.

Ei venäläinen kenraali usko Naton hyökkäykseen. Ei yhtään. Kyse on muusta poliittisesta vaikutusvallasta.

Kun emme kuuluneet Natoon, tarjosimme Venäjälle vielä 2000-luvulle defensiivisen puolustusvyöhykkeen. Tämä muuttui Venäjän näkökulmasta isäntämaasopimuksen myötä. Siellä ajatellaan, että jos jännite kasvaa ja Yhdysvallat tarvitsee satamia ja lentokenttiä sopimukseen vedoten, se kysyy niitä kun koneet ovat jo ilmassa.

Suomi lasketaan jo liittouman struktuuriin mutta ilman turvatakuita.

 

[tiedotusosasto]

Tämä muuttui Venäjän näkökulmasta isäntämaasopimuksen myötä. Siellä ajatellaan, että jos jännite kasvaa ja Yhdysvallat tarvitsee satamia ja lentokenttiä sopimukseen vedoten, se kysyy niitä kun koneet ovat jo ilmassa.

Ei se isäntämaasopimus mielestäni niin keskeinen ole. Suomi on järjetelmällisesti liittynyt jos vaikka mihin läntiseen turvallisuuselimeen tai tehnyt kahdenkeskisiä sopimuksia sellaisen nipun, että moni Natomaa on niistä kateellinen.

Ja jos jännite kasvaa - olimme mukana jännitteessä aivan saman tien eikä jenkkien tarvitse vedota mihinkään sopimuksiin vaan silloin keskustellaan mihin meidän joukot riittävät ja pitääkö tai koska niitä vahvistaa. Jenkit eivät tarvitse satamiamme tai kenttiä jos ne vain pysyvät meidän hallussamme.

 

[inscout]

Itämeren piirissä Suomi edustaa etenkin Virolle pohjoista sivustauhkaa tai sivustaturvaa riippuen siitä, kenen käsissä etelärantamme strategiset ydinkohdat ovat.

Annettavaa olisi niin paljon, että juuri se seikka vähensi virallista intoa 1990-luvulla. Ei haluttu niitä lähialuee merentakaisia vastuita, jotka monikin Nato-maa hyvin mielellään olisi antanut.

Baltit ovat jättäytyneet Yhdysvaltain varaan antaen sitten jonkun pienen pumpun johonkin kriisiin pantiksi. Yhdysvalloille alue näyttäytyi vuonna 2014 jopa lievänä ongelmana. Kenraalien silmin asia oikein huutaisi Suomea ja Ruotsia pakettiin.

Ei tämä ole miksikään muuttunut.

Koska kenraalien kartoilla ei ole puolueettomia maita, tilanteen kärjistyessä on aivan sama, olemmeko Natossa vai emmekö. Meiltä ei kysytä.

Venäjän näkökulmasta asialla on toki ulkopoliittista merkitystä. NATO antaisi meille sitä ulkopoliittista liikkumavaraa, jota Venäjä ei halua antaa.

Ei venäläinen kenraali usko Naton hyökkäykseen. Ei yhtään. Kyse on muusta poliittisesta vaikutusvallasta.

Kun emme kuuluneet Natoon, tarjosimme Venäjälle vielä 2000-luvulle defensiivisen puolustusvyöhykkeen. Tämä muuttui Venäjän näkökulmasta isäntämaasopimuksen myötä. Siellä ajatellaan, että jos jännite kasvaa ja Yhdysvallat tarvitsee satamia ja lentokenttiä sopimukseen vedoten, se kysyy niitä kun koneet ovat jo ilmassa.

Suomi lasketaan jo liittouman struktuuriin mutta ilman turvatakuita.

Olen samaa mieltä kanssasi tuosta 1990 tilanteesta. Ei liene kaukaa haettu ajatus, että Suomelle tarjottiin paikkaa Baltian juoksuhaudoissa siihen aikaan. Ja se ei meille ehkä maistunut niin hyvin.

Vähemmän selvää minulle on se, miten NATO-jäsenyys antaisi meille lisää ulkopoliittista liikkumavaraa? Liittymällä NATO:on me sitoudumme USA:n ulkopolitiikkaan. USA=NATO. On totta, että saisimme siinä mielessä enemmän liikkumavaraa, että uskaltaisimme huutaa ja vaatia kovempia toimia Venäjää vastaan rohkeammin kuten Baltit nyt tekevät. Mutta me olisimme myös naimisissa USA:n toimien kanssa.

Iso kysymys NATO-jäsenyydessä ei ole se, haluammeko 5. artiklan suojan. Vaan se, mitä tapahtuu sitten, kun se suoja katoaa. Tämä on kysymys mitä veikkaan poliitikkojen miettivän. Ja tämä on myös syy, miksi on hyvä että sotilaat eivät päätä näitä asioita.

 

[ip]

Venäjälle lienee keskeistä että Suomi ei ole jäsen. Ei kuitenkaan sen takia, miten nato vahvistaisi Suomen puolustusta tai estäisi venäjäjän toimintaa Suomen läheisyydessä. Keskeisempää on, että Suomi on nykyisellään takuuvarmasti painostettavissa puolueettomaksi, jos tilanne kärjistyy jossain etelässä. Suomen kohdalla nato ei pääse lentokoneineen partioimaan rajanpinnassa, vaan venäjän ilmapuolustus saa Suomen leveyden verran varoitusaikaa.

Jos Suomi olisi naton jäsen, niin tilanteen kärjistyessä jossain se. usa:ta kiinnostaa, Suomeen alueelle olisi tyrkyllä iskuvoimaa se. venäjä joutuisi miettimään omaa puolustustaan. Esim usa:lle olisi edullisempaa, että tilanne eskaloituu Suomessa, kun turkissa.

Ei venäjä kokene naton valmistautuvan iskemään, mutta nato kaventaa veäjän toimintavapauksia kiinnostusalueillaan. Nato:n työkalu on nimenomaan tuoda tarvittaessa venäjälle oikeita turvallisuusuhkia ovelle.

Jos Suomi olisi naton jäsen olisi tilanteen kiristymisen yhtenä riskinä että venäjä ensimmäinen pyrkimys olisi naton yhtenäisyyden rapauttaminen iskemällä kiilaa naton ja Suomen väliin. Venäjä luottaisi että euroopan maat ainakin olisivat (taas) valmiita heivaamaan reuna-alueen valtion susille omien intressiensä vuoksi.

 

[Vonka]

Liittymällä NATO:on me sitoudumme USA:n ulkopolitiikkaan. USA=NATO.

Nähtyäni Saksan ja Ranskan kylmäkiskoisen suhtautumisen Yhdysvaltoihin esimerkiksi Irakin sodan aikaan 2003, en näe perusteita tuolle sloganille. Samaten Turkin ja Kreikan ulkopolitiikka eroaa toisistaan hyvin voimakkaasti. Kas kun eivät jo ammu toisiaan...

Aseellisesti Yhdysvallat on iso osa Natoa.

 

[Vonka]

Venäjälle lienee keskeistä että Suomi ei ole jäsen. Ei kuitenkaan sen takia, miten nato vahvistaisi Suomen puolustusta tai estäisi venäjäjän toimintaa Suomen läheisyydessä. Keskeisempää on, että Suomi on nykyisellään takuuvarmasti painostettavissa puolueettomaksi, jos tilanne kärjistyy jossain etelässä. Suomen kohdalla nato ei pääse lentokoneineen partioimaan rajanpinnassa, vaan venäjän ilmapuolustus saa Suomen leveyden verran varoitusaikaa.

Näin.

Taannoin Venäjällä oli yksi Itämeren laivastoharjoitus, jonka perusajatus vapaasti käännettynä oli läheisen naapurimaan puolueettomuuden varmistaminen. Toinen, Karjalassa pidetty harjoitus oli alaotsikoltaan rajaseudun strategisten kohteiden haltuunotto.

 

[inscout]

Nähtyäni Saksan ja Ranskan kylmäkiskoisen suhtautumisen Yhdysvaltoihin esimerkiksi Irakin sodan aikaan 2003, en näe perusteita tuolle sloganille. Samaten Turkin ja Kreikan ulkopolitiikka eroaa toisistaan hyvin voimakkaasti. Kas kun eivät jo ammu toisiaan...

Aseellisesti Yhdysvallat on iso osa Natoa.

Tämän argumentin näkee usein. Saksa ja Ranska vain eivät ole Suomi. Ranska kertaalleen erosikin liitosta. Niillä on varaa omiin mielipiteisiin.

Jos eivät Venäjän kenraalit usko naton hyökkäykseen, en usko Ranskalaisten tai Saksalaistenkaan uskovan Venäjän hyökkäykseen. Itseään vastaan siis.

Kysymys kuuluu, onko meillä varaa vastaavaan asenteeseen jos USA:n apua haluamme?

Nato on sen jäsenmaiden aseet. Kuka muu maa tosipaikassa pystyisi/haluasi meitä tukea? Ranska? Espanja? Italia? Kreikka?

Suomelle NATO-jäsenyys tarkoittaa tosiasiassa liittoa USA:n kanssa.

 

[Vonka]

Ei se isäntämaasopimus mielestäni niin keskeinen ole.

MoU-sopimus sisältää pohjaltaan suhtautumisen ja juridiikan NATOn sotilaalliseen toimintaan. Ote yhteisymmärryspöytäkirjasta: Joukkojen suorittama sotilaallinen toiminta sisältäen harjoitukset, koulutuksen, operationaalisen kokeilun ja vastaavat toimet, tai strategisen, taktisen, huolto-, koulutus- tai hallinnollisen sotilaallisen tehtävän; taisteluun johtava prosessi mukaan lukien hyökkäys, joukkojen siirrot, huolto ja järjestelyt, jotka tarvitaan tavoitteiden saavuttamiseen missä tahansa taistelussa tai kampanjassa.

Isäntämaasopimus mahdollistaa Nato-joukoille:

- kauttakulun,
- ilmatilan, satamien ja lentokenttien käytön
- Nato-joukkojen majoittamisen ja huoltamisen
- ampumatarvikkeiden luovuttamisen


Poikkeusoloihin liittyviä tilanteita ei ole erikseen mietitty sopimuksen valmistelussa.

Käytännössä sopimuksen konkretia näkyisi Viron joutuessa Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Silloin NATO haluaa käyttää Suomen aluetta hyödyksi, ja miettimiseen ei ole aikaa. Muutoin apua voisimme pyytää esim. luonnonkatastrofeissa tms.

Sauli Niinistö ja Erkki Tuomioja ovat sopimuksen takapirut.

Tuomioja on sanonut:

Suomi on valmis ottamaan vastaan apua kriisitilanteessa, ei ainoastaan Nato-kumppanuuteen liittyen — se perustuu siihen sopimukseen — vaan myöskin Euroopan unionilta tai kaikilta YK:n jäsenvaltioilta ihan YK:n peruskirjan mukaisen oikeuden pohjalta, niin tässä tapauksessa on kysymys siitä soveltamisesta, millaisin ehdoin tämä voisi tapahtua, elikkä ihan niistä teknisistä järjestelyistä, joita se vaatii.

Sen sijaan tämä sopimus ei velvoita ketään antamaan, ei velvoita Suomea pyytämään eikä velvoita ketään vastaanottamaan minkäänlaista sotilaallista aktiivisuutta tai läsnäoloa meidän alueellamme ilman meidän omaa päätöstämme ja meillä on täysin selkeä lähtökohta siitä, että Suomi ei milloinkaan tule sallimaan, että meidän maaperäämme käytettäisiin minkäänlaisiin sotilaallisiin valmisteluihin, jotka suuntautuvat mitään muuta maata vastaan.

 

[Vonka]

en usko Ranskalaisten tai Saksalaistenkaan uskovan Venäjän hyökkäykseen. Itseään vastaan siis.

Venäjä ei hyökkää Nato-maahan. Voimasuhteet.

Sen kaiki aktiviteetti, poliittinen vaikuttaminen ja epäsymmetrinen vaikuttaminen tapahtuu rajaseuduilla, jotka osat se katsoo vielä olemassa olevaksi puolustusvyöhykkeeksi. Useat maat on eristetty (osittain) lännestä luodulla ja alueellisesti rajatulla jäätyneellä konfliktilla. Georgia ja Ukraina lienevät tunnetuimmat esimerkit.

 

[inscout]

Venäjä ei hyökkää Nato-maahan. Voimasuhteet.

Sen kaiki aktiviteetti, poliittinen vaikuttaminen ja epäsymmetrinen vaikuttaminen tapahtuu rajaseuduilla, jotka osat se katsoo vielä olemassa olevaksi puolustusvyöhykkeeksi. Useat maat on eristetty (osittain) lännestä luodulla ja alueellisesti rajatulla jäätyneellä konfliktilla. Georgia ja Ukraina lienevät tunnetuimmat esimerkit.

Venäjä ei hyökkää Ranskaan tai Saksaan vaikka ne eivät olisi NATO-maita. Saksa pitäisi kyllä hieman isompaa armeijaa todennäköisesti. Varsovan liiton aikaiset panssarilauttaprojektiot ovat jo aikaa menneet manan majoille.

Tuo on totta mitä sanot Ukrainasta ja Georgiasta. Venäjä ei halua USA:ta naapuriinsa. Tämä on tuskin kovin yllättävää jos kohta sinänsä huono homma. Eurooppa olisi purkanut jo Ukraina-pakotteet aikaa sitten ilman USA:n painostusta. Ranska olisi myynyt laivoja ja Saksa ostelisi kaasua aivan ilman huolen häivää. Georgiasta nyt ei pakotteita tullutkaan, mutta se johtui nähdäkseni USA:n omasta tilanteesta lähi-idässä. He eivät uskaltaneet painostaa Venäjää kun olivat sitoutuneet Irakiin ja Afgoihin.

Vain USA lyö rumpua Ukrainasta tällä hetkellä (sen verran tarkennan, että Baltit ja Puola ovat myös tässä linjassa koska varsinkin Baltit pelkäävät oikeasti). Muut NATO-maat? Not so much.

 

[Huhta]

MoU-sopimus sisältää pohjaltaan suhtautumisen ja juridiikan NATOn sotilaalliseen toimintaan. Ote yhteisymmärryspöytäkirjasta: Joukkojen suorittama sotilaallinen toiminta sisältäen harjoitukset, koulutuksen, operationaalisen kokeilun ja vastaavat toimet, tai strategisen, taktisen, huolto-, koulutus- tai hallinnollisen sotilaallisen tehtävän; taisteluun johtava prosessi mukaan lukien hyökkäys, joukkojen siirrot, huolto ja järjestelyt, jotka tarvitaan tavoitteiden saavuttamiseen missä tahansa taistelussa tai kampanjassa.

Isäntämaasopimus mahdollistaa Nato-joukoille:

- kauttakulun,
- ilmatilan, satamien ja lentokenttien käytön
- Nato-joukkojen majoittamisen ja huoltamisen
- ampumatarvikkeiden luovuttamisen


Poikkeusoloihin liittyviä tilanteita ei ole erikseen mietitty sopimuksen valmistelussa.

Käytännössä sopimuksen konkretia näkyisi Viron joutuessa Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Silloin NATO haluaa käyttää Suomen aluetta hyödyksi, ja miettimiseen ei ole aikaa. Muutoin apua voisimme pyytää esim. luonnonkatastrofeissa tms.

Sauli Niinistö ja Erkki Tuomioja ovat sopimuksen takapirut.

Tuomioja on sanonut:

Suomi on valmis ottamaan vastaan apua kriisitilanteessa, ei ainoastaan Nato-kumppanuuteen liittyen — se perustuu siihen sopimukseen — vaan myöskin Euroopan unionilta tai kaikilta YK:n jäsenvaltioilta ihan YK:n peruskirjan mukaisen oikeuden pohjalta, niin tässä tapauksessa on kysymys siitä soveltamisesta, millaisin ehdoin tämä voisi tapahtua, elikkä ihan niistä teknisistä järjestelyistä, joita se vaatii.

Sen sijaan tämä sopimus ei velvoita ketään antamaan, ei velvoita Suomea pyytämään eikä velvoita ketään vastaanottamaan minkäänlaista sotilaallista aktiivisuutta tai läsnäoloa meidän alueellamme ilman meidän omaa päätöstämme ja meillä on täysin selkeä lähtökohta siitä, että Suomi ei milloinkaan tule sallimaan, että meidän maaperäämme käytettäisiin minkäänlaisiin sotilaallisiin valmisteluihin, jotka suuntautuvat mitään muuta maata vastaan.

Oliko meillä isäntämaasopimusta Saksan kanssa?

 

[baikal]

Jos olisin Venäjän tsaari ja toteaisin valtioalueen sisältävän vähän hitosti luonnonrikkauksia, niin suhtautuisin todennäköisesti melkoisella epäluulolla ympäröivään maailmaan.

Kahtokkeehan tätä maailmaa vaikka viime vuosisadan osalta. Luonnonvaroista on oikeasti tapeltu monta mehevää sotaa ja niitä inuavat ovat hävyttömästi lakaisseet sivuun -vihamielisiä hallintoja-. Tätä ei voitane kiistää mitenkään. Toki nuo -sodat- on aina kääritty lahjakääreeseen ja ksysanteemiin, mutta tosiasiassa luonnonvarat ovat olleet SE.

Merenkulku ja pääsy merille. Se on jokaiselle valtiolle tärkeä asia. Monta mehevää sotaa on käyty, jotta reitit pysyvät auki. Suez, Panama.....havitteliko Serbiakin itselleen loppujen lopuksi satamaa? Meneppä kiistämään ison valtion merenkulkuoikeutta, niin kynsille tulee takuulla.

Nämä ovat mielestäni Venäjän kohdalle NE. Kaikki muu on lopultakin seurausta. Hallintotapa....jooo, länsimaisen demokratiamallin uittaminen Venäjälle ei liene helppoa. Koko systeemi nojaa edelleen vuosisataisiin Tsaarimalleihin. Nojatkoon, kunhan pysyvät tontillaan.

Ajatusleikki. Riisu Venäjältä ydinase kokonaan, rapauta armeija ja ryhdy odottamaan, minkä hinnan -maailma- haluaa sen jälkeen maksaa Venäjän luonnonvaroista? Aivan. Toki maailma voisi tehdä juuri Venäjän kohdalla poikkeuksen ja kunnioittaa sen suverineettia hallita varojaan, mutta voiko yksikään valtio perustaa turponsa toisten hyvän tahdon varaan.....aivan. Voi, mutta eipä nyt tule mieleen esimerkkiä.

Jahas, sitten vaan odottelemaan miten takkiin ropisee syytteitä -venäjän narratiivin toistelemisesta- tai jopa -venäjänvaikuttamispyrkeistä-.

 

[baikal]

Oliko meillä isäntämaasopimusta Saksan kanssa?

No ei. Meillä oli -lomakuljetussopimus-. Ruotsillakin oli. Se, että ajauduimme myötäsotijuuteen oli Kohtalon Sanelemaa.

 

[Huhta]

Tämän argumentin näkee usein. Saksa ja Ranska vain eivät ole Suomi. Ranska kertaalleen erosikin liitosta. Niillä on varaa omiin mielipiteisiin.

Jos eivät Venäjän kenraalit usko naton hyökkäykseen, en usko Ranskalaisten tai Saksalaistenkaan uskovan Venäjän hyökkäykseen. Itseään vastaan siis.

Kysymys kuuluu, onko meillä varaa vastaavaan asenteeseen jos USA:n apua haluamme?

Nato on sen jäsenmaiden aseet. Kuka muu maa tosipaikassa pystyisi/haluasi meitä tukea? Ranska? Espanja? Italia? Kreikka?

Suomelle NATO-jäsenyys tarkoittaa tosiasiassa liittoa USA:n kanssa.

Eikö ulkopolitiikkamme ole jo jokseenkin sidoksissa Washingtoniin? Joukkoja kierrätetään maailmalla operaatioissa. Osallistumme samoihin pakotteisiin ja Rauma-Repola lopettaa sukellusveneviennin Neuvostoliittoon, kun USA niin sanoo. Paljonko muuttuisi Nato-jäsenyyden myötä? Balttien ärhentelylinja nyt varmaan ei ole Washingtonista saneltua, ei ehkä edes toivottua.

Toki Nato on pitkälti USA, mutta onhan sitä voimaa Euroopassakin. Hollanti ja Tanska ovat kokoaan suurempia osallistujia NATO-johtoisissa operaatioissa. Samaten Yhdistynyt Kuningaskunta on on ollut jokseenkin valmis käyttämään aseita kautta aikain. Norja taas on rajanaapurina enemmän tai vähemmän samassa veneessä kanssamme, jonkin verran toki skenaariosta riippuen.

Maajoukkoja noilta mainituilta nyt ei ihan hirveästi olisi tulossa tälle kulmalle Eurooppaa. Toisaalta täällä kaivattu apu olisi varmaan etupäässä vähän toisenlaista, kuten aiemminkin on keskusteltu. Ilmavoimaa löytyy kiitettävästi noilta mainitsemiltani mailta, samoin merellistä voimaa. Järjestön yhteisessä arsenaalissa on AWACS:t.

Suurin kysymys on tietysti, mitä Euroopan Nato tekee, jos USA ei ole mukana karkeloissa. USA:n johtajuus on Natolle tärkeä, ilman sitä Euroopassa joudutaan ottamaan ihan toisenlaista roolia liittokunnan peruspilarien kannatteluun. Toisaalta se on Naton loppu, jos jäsenmaa jätetään oman onnensa nojaan. Annettaisiinko hajota vai yritettäisiinkö liittokuntaa tekohengittää kriisin yli eurooppalaisin voimin? Tiedä häntä.

 

[Rauhantekijä]

Toki Nato on pitkälti USA, mutta onhan sitä voimaa Euroopassakin. USA:n johtajuus on Natolle tärkeä, ilman sitä Euroopassa joudutaan ottamaan ihan toisenlaista roolia liittokunnan peruspilarien kannatteluun.

Itse ajattelen asiaa isomman kuvan kautta. Uskon Venäjän näkevän asiaa samalla tavalla.
Suomi ja muut läntiset valtiot ovat vapaaehtoisesti valinneet länsimaisen demokratia-elämän olomuodoksi jossa valtioita kehitetään. Länsimainen demokratia on hyvin USA:n johtamaa vaikka joistain asioista neuvotellaankin. Me olemme siis tehneet tietoisen päätöksen jo siitä mihin viiteryhmään kuulumme. Länsimaiseen porukkaan kuuluminen tuo mukanaan hyviä ja huonoja juttuja mutta se pitää hyvksyä. Valinta on tehty ja pulinat pois.

Venäjä näkee tämän yhtenä kokonaisuutena siitä riippumatta mikä sotilaallisen liittouman nimi on. Käytännössä puheet kuitenkin ovat alemmalla tasolla ja Vnäjältä saattaa pullahtaa ulostuloja Natosta tai jonkun yksittäisen maan tekemisistä. Sellaista pientä hajoita ja hallitse -nakertamista joka tapauksessa.

Tämä demokratia leiriytyminen USA:n johtamassa länsimaailmassa on se juttu mikä Venäjää ahdistaa. Hyvä muistaa lisäksi että alkujaan ne jenkitkin ovat eurooppalaisia.
Minä kannatan länsimaista demokratia yhteisöä ja joudun hyväksymään sen että USA on meidän mukana puolustus-asioissa. Hyvässä ja pahassa.
.

 

[inscout]

Itse ajattelen asiaa isomman kuvan kautta. Uskon Venäjän näkevän asiaa samalla tavalla.
Suomi ja muut läntiset valtiot ovat vapaaehtoisesti valinneet länsimaisen demokratia-elämän olomuodoksi jossa valtioita kehitetään. Länsimainen demokratia on hyvin USA:n johtamaa vaikka joistain asioista neuvotellaankin. Me olemme siis tehneet tietoisen päätöksen jo siitä mihin viiteryhmään kuulumme. Länsimaiseen porukkaan kuuluminen tuo mukanaan hyviä ja huonoja juttuja mutta se pitää hyvksyä. Valinta on tehty ja pulinat pois.

Venäjä näkee tämän yhtenä kokonaisuutena siitä riippumatta mikä sotilaallisen liittouman nimi on. Käytännössä puheet kuitenkin ovat alemmalla tasolla ja Vnäjältä saattaa pullahtaa ulostuloja Natosta tai jonkun yksittäisen maan tekemisistä. Sellaista pientä hajoita ja hallitse -nakertamista joka tapauksessa.

Tämä demokratia leiriytyminen USA:n johtamassa länsimaailmassa on se juttu mikä Venäjää ahdistaa. Hyvä muistaa lisäksi että alkujaan ne jenkitkin ovat eurooppalaisia.
Minä kannatan länsimaista demokratia yhteisöä ja joudun hyväksymään sen että USA on meidän mukana puolustus-asioissa. Hyvässä ja pahassa.
.

Tuon on rehellinen mielipide. Mielipide, mitä ainakin minä arvostan.

Venäjä ei näe kylläkään asiaa noin. En ainakaan usko siihen. Ei Venäjä näe mitään eroa itsensä ja USA:n toiminnan välillä.

Jos Putelle menisi asiasta puhumaan, saattaisi saada vastaansa seuraavanlaisia kysymyksiä:

Miksi Ukrainan tai Georgian suvereniteetti on merkittävämpi asia kuin Kosovon tai Irakin tai Syyrian tai Grenadan tai Panaman suvereniteetti?
Miksi FSB:n salaisessa vankilassa kiduttamalla murhattu Tsetseeni on pahempi asia kuin CIA:n salaisessa vankilassa kiduttamalla murhattu arabi?
Miksi Venäläinen kidutus on paha ja USA:n kidutus hyvä?
Miksi Polloniumilla/Novichokilla tehty valtion vihollisen murha on rikos kun sadat drooneilla CIA:n eri puolilla maailmaa toteuttamat murhat ja niissä kuolleet sivulliset eivät sitä ole?
Miksi Venäjällä ammuttu toimittaja on "sananvapauden marttyyri", mutta Irakissa pommittajan täsmäiskuissa palasiksi räjäytetyt toimittajat tai Etelä-Amerikassa jenkkien liittolaisten teloittamat toimittajat ovat "uhreja"?
Miksi Venäjän info-operaatiot eri maissa ovat kauheita kun samaan aikaan USA vakoilee koko maailman väestöä laajemmin kuin mikään maa on koskaan maailmanhistoriassa tehnyt. Mukaan lukien sen omien demokraattisten liittolaisten kansoja?

Jne. jne. jne. Venäjä näkee tämän asian siten, että Demokraattisen Lännen Suurella Valkoisella Päälliköllä on kaksihaarainen kieli. Käytännössä hän on siis samanlainen kuin Idän Suuri Punainen Päällikkö. Kaikessa muussa kuin puheessa.

Siksi Venäjä ei ikinä luota Jenkkeihin. Koska molemmat ovat aivan yhtä armottomia ja häikäilemättömiä omia etujaan ajaessaan.

Me tiedämme nämä asiat. Niitä on riittävästi julkisuudessa jos kohta suurin osa salassa olevia asioita. Mutta me olemme niistä hiljaa ja hyväksymme ne koska niiden hyväksyminen on hinta kuulumisesta "läntiseen arvoyhteisöön". Eikä siinä mitään. Näin on aina ollut. Isot ja mahtavat polkevat pienet jalkoihinsa omia etujaan ajaessaan. Näin on idässä samoin kuin lännessä.

Sinun kantasi on rehellinen. Olet valmis hyväksymään nuo asiat hintana kuulumisesta yhteisöön. Ja siinä ei ole mitään pahaa.

Kunhan ymmärtää sen, että tämä yhteisö ei ole pohjimmiltaan sen "moraalisempi" tosipaikan tullen.