Raveni
Greatest Leader
Riippuu näkökannasta...
Nato-vastaisuus Suomessa vähenemässä - syy Venäjässä
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
En tiedä mistä olet saanut tällaiset aivan ihmeelliset käsitykset. Miinoitusoperaatio (Operaatio Wilfred) ei ollut ainoastaan 'karttapöydällä' vaan laivat olivat miinalastissa merellä ja itse asiassa törmäsivät maihinnousua suorittaviin saksalaisaluksiin. Norjalaiset ehtivät jopa protestoida liittoutuneiden operaatiota ennenkuin saksalaiset järjestivät vähän enemmän protestoitavaa. Mitä tulee "kunnolliseen valmisteltuun hyökkäyssuunnitelmaan", sen esiin kaivamiseen meni peräti 10 sekunttia. Se tunnettiin nimellä R4, ja siihen tarkoitetut joukot istuivat jo laivoissa - mistä syystä ne ehtivät nopeasti sitten Norjan 'avuksi'. Tuskin pääsen lehtien etusivulle kuitenkaan, koska suunnitelma on aika laajalti tunnettu jo.
Virossa henki on hyvä, mutta onhan se alueena aika toivoton mesta puolustettavaksi suoraan sanoen. Ja ihan suoraan sanoen: ei Nato ehdi hätiin, jos tilanne syntyy, mutta virolaiset tuskin antautuvat sittenkään, kyllä siellä ihan aidosti harjoitellaan kaikenlaista. Nato-pidäke on turvana, mutta puskurivaltion virkahan se on, jos kovapanosammuntaan lähdetään.
Vonka
Supreme Leader
Kyllä me näköjään puhumme samasta jutusta. Pidän vain kovin vaisuna ja puutteellisena merilordien R4-suunnitelmaa saksalaiseen vastaavaan verrattuna. Vastasin siis turhan ylimalkaisesti.
Oma arvioni on, että munat laitettiin aika pitkään siihen Suomen avustusretkikuntakoriin, joka olisi ollut miesmääräisestikin mittavampi kuin "R4" (tosin Suomi ei ehkä ollut lainkaan ykköspäämäärä, mutta rautamalmitarkoitus olisi naamioitu goodwilliksi).
Tietenkin amiraliteetilla oli huoli rautamalmista jo aikaisemmin, ja laivasto halusi merisaarron. Wilfred oli varmasti luonnosasteella jo loppuvuodesta 1939. Tähän R4 liityy rajattuna maaoperaationa, mutta olisi todella hauskaa löytää se valmiina yhtaikaa Wilfredin kanssa (marraskuu 1939) jostain kunnon painotuotteesta. Suurvalloillahan on, ja ne jatkuvasti päivittävät erilaisia suunnitelmia. Chamberlain ja Halifax nimittäin kielsivät Wilfredin toteuttamisen, joten suunnitelmanpoikanen jäi kassakaappiin ja sitten oli tämä Suomen avustaminen maaliskuuhun asti tapetilla.
Loppuvuodesta 1939 kuukauden jäähtynyt mietintä nousi esiin osana Suomen avustusretkikuntaa. Manio tuo engelsmannien "hyökkäys" (Wilfred) sikäli, että siihen pyydettiin lupaa etukäteen sekä Ruotsilta että Norjalta. Luottivat siihen, että etenkin Norja tarvitsee ja ottaa vastaan tukea. Molemmat kuitenkin kieltäytyivät, ja nyt Vidkun Quisling lähestyi Saksaa sekä paljastaen suunnitelman että pyytäen Saksan apua.
Kriegsmarinen komentaja Raeder oli perillä englantilaisten ajatuksista pelkästään karttaa vilkaisemalla, koska hän ehdotti lokakuussa 1939 (Suomen YH:n aikoihin) Norjan valtaamista. On vaikea sanoa, oliko muna vai kana ensin, mutta tästä menee vielä kuukausi ennen Wilfredin ensi versiota, joka jäi hetkeksi hyllylle.
Saksalaisten suunnitelman nimi oli aluksi (joulukuussa) Studie Nord. Sen pääperiaate oli jokaisen tärkeän sataman salamatyyppinen haltuunotto laivaston avulla. Siihen tuli vauhtia vasta tapaus Altmarkin aikana. Siitä olet varmaan kuullut. Se vei sekä liittoutuneiden että saksalaisten kunnioituksen norjalaisten puolueettomuutta kohtaan.
Raederin muistelmien mukaan Hitler puhkesi täyteen raivoon kuultuaan Altmarkista. 19.2. 1940 Hitler määräsi Nikolaus von Falkenhorstin toteuttamaan Norjan valtaamisen. Kerrotaan, että Hitler piti Falkenhorstille pitkän monologin, jossa kenraali (joka ei edes tuntenut suunnitelmaluonnosta) kuuli pääajatuksen ja lisäksi rajatilainen Hitler luovasti keksi uusia juttuja ilmeisesti samalla puhuessaan. Tanskan kello löi yhden puheen aikana.
Hitlerin raivo toi myös muutoksia vanhaan Studie Nordiin. Alun perin piti Tanskalta pyytää lupa lentokenttien käyttämiseen. Hitler lisäsi suullisen päätöksensä kirjalliseksi määräykseksi 1.3. 1940: Tanska vallataan.
Liittoutuneet? Maaliskuun lopussa ja huhtikuun alussa tuli kiire. Avustusretkikunta Suomeen kaatui. Wilfrediä alettiin pikaisesti saattaa toteuttamiskelpoiseksi ja jaksan epäillä, että R4:n maaoperaatio tulee peliin vasta tässä kohden - oli se sitten skenaariona jo syksyllä tai ei.
HMS Renownin johtama osasto lähetettiin miinanlaskuun, mutta kun saksalaiset olivat mestoilla homma tyssäsi. Tapahtui aivan, kuten kerrot. Samalla huomattiin, ettei R4 ollut sellaisenaan lainkaan toteuttamiskelpoinen.
Miinanlaskulla kai toivottiin saksalaisten provosoituvan, jolloin saataisiin niitä "avustajia" sillä varjolla Norjaan. Saksalaisten ehjään ja valmisteltuun suunnitelmaan verrattuna tämä oli kuitenkin keitetystä lampaanpäästä tämä brittien ja ranskisten juoni. R4 = 18 000 miestä piti laskea Narvikiin sulkemaan Ruotsin rata. Trondheimiin ja Bergeniin lisää.
Narvikin alueella korvamerkitty pumppu saavuttikin sitten jonkinlaista menestystä, ja joukot kelpasivat nyt norjalaisille. Mukana oli myös puolalaisia.
Lopuksi pikku vinkki:
Tanskan hallitus oli saanut tiedon Saksan sotavalmisteluista. Se ei kuitenkaan halunnut liikekannallepanolla provosoida Saksaa, eikä maa siten ryhtynyt valmistelemaan puolustusta mahdollista hyökkäystä vastaan.
Mitähän nuo oikein toivoivat? Olisiko puolueettomuus pitänyt vaihtaa kuitenkin ajoissa liittoutuneisiin, kun "Mordor" nosti päätään?
Joulukuussa 1939 Quisling oli muuten esittänyt saksalaisille ajatuksen, että hän kaappaisi vallan Norjassa ja että hänen hallituksensa kutsuisi saksalaiset Norjaan. Saksalaiset olivat kiinnostuneita hänen palveluksistaan, mutta salasivat myös häneltä suunnittelevansa jo täyttä päätä asiaa. Kukapa luopioihin luottaisi?
Norjalaisten käsitys lähihistorian tulkinnasta sodan jälkeen oli selkeä: Vidkun Quisling ammuttiin. Lisäksi he liittyivät välittömästi "hyökkäyshenkiseen" länteen.
N A T O O N
Viimeksi muokattu:
skärdis
Greatest Leader
Siltikin NATO on ollut jäsenilleen täydellinen menestys eli turvannut rauhan 100 %:sti. NATOn ulkopuolella on Euroopassakin kurmootettu useita valtioita oikein olan takaa.
Jos tilanne on se, että NATO-Viroon hyökätään niin ilman NATOa se olisi miehitetty jo aikapäiviä sitten. Ei NATO tietenkään kaikilta maailmanlopun skenaarioilta suojaa, mutta sitä pienemmissä kahinoissa suoja on ollut aukoton.
skärdis
Greatest Leader
Niin teki ja hyökkääjä otti kuokkaan.
Olennaista kai on, että britit eivät halunneet turvautua NATO:n 5 artiklaan, vaan hoitivat homman suurvallan tapaan omin voimin.
Benelli
Respected Leader
Eivät ole NATO maita.
Vonka
Supreme Leader
Benelli
Respected Leader
No Venäjällä on kolme naapurimaata jotka eivät kuulu sotilasliittoon ja joilla ei ole ýdinaseita. Tosin veikkaan että näillä menee vähän aikaa touhutessa Ukrainan kanssa ja täällä rupeaa näkymään ylimääräisiä aseistettuja vihreitä miehiä korkeintaan vasta kesällä 2015.
Siis mikäli Putinila on intressejä tähän suuntaan ja haluavat hoitaa homman alta pois ennen kuin Obama luopuu vallasta vuoden 2016 lopulla.
fulcrum
Greatest Leader
Nyt jää vähän epäselväksi mitä ylläolevan tarkoitus on osoittaa, muuta kuin sen että alkuperäinen viestini oli 100% oikein - ei siis mitään "Bäckmanilaista maailmanhistoriaa".
"Wilfredin" ajatuksena oli 'win-win' -tilanne: joko saksalaiset katselisivat vierestä kun heille tärkeä merireitti miinoitetaan (jonkun verran miinoja ehdittiin jo laskeakin, ja norjalaiset ja britit saattoivat vaihtaa pari laukaustakin jossain välissä, en muista ihan tarkkaan), tai sitten he provosoituisivat hyökkäämään Norjaan, jolloin liittoutuneilla olisi "avustusretkikunta" valmiina. Mikään ei voisi mennä pieleen! Mutta liittoutuneet aliarvioivat Hitlerin aggressiivisuuden, saksalaiset lähtivätkin liikkeelle ennaltaehkäisevällä iskulla - liittoutuneet olivat kehittäneet kyynisen suunnitelman, mutta eivät tulleet ajatelleeksi että saksalaiset voisivat olla vieläkin kyynisempiä. Strateginen isku!
On anakronismi verrata 1939 tilannetta 2000-lukuun. Tanska ei olisi saavuttanut yhtään mitään liittoutumalla sotilaallisesti etukäteen, luultavasti ei Norjakaan. Itse asiassa Ranska ja Britannia eivät olisi ainakaan Tanskaa varmasti edes huolineet liittolaiseksi. Maa oli liian heikko ja puolustuskyvytön. Se ei olisi lisännyt liittouman sotilaallista voimaa yhtään, mutta sen puolustaminen olisi ollut kova taakka. Muistutan etteivät liittoutuneet pystyneet auttamaan Puolaa ollenkaan. Suurvallat eivät halunneet sellaisia liittolaisia joista ei ollut heille itselleen hyötyä ja joita he eivät tosipaikan tullen voisi kuitenkaan puolustaa.
fulcrum
Greatest Leader
Suomen, Ruotsin, Sveitsin ja Itävallan puolueettomuspolitiikkakin on ollut samanlainen menestys - suurempikin! Sodat on vältetty kokonaan, ei tarvinnut edes osallistua Jugoslavian seikkailuihin.
Jos rupea ennustamaan tulevaa menneisyydestä, ei voi valita rusinoita pullasta.
Vonka
Supreme Leader
Painotus oli selkeästi saksalaisia ymmärtävä eli lähempänä Quislingia.
Väitteestä, että Norja ei olisi saavuttanut mitään liittoutumalla etukäteen, olen voimakkaasti eri mieltä. Brittilaivastolla ei oikein ole tekoa Puolassa, mutta Norja olisi ollut helppo pitää ja Aatun rautamalmi olisi ollut siinä. Nytkin saksalaisilta meni kolme viikkoa ja Narvikissa olivat hetken antautumisen partaalla. Mieti, mitä hauskaa vaikkapa 50 000 sotilaalla ja järjestyneemmällä Norjalla olisi saatu aikaan.
Meillä taas on 100% anakronistinen tilanne sekä tanskaan (ei haluta provosoida, arkaillaan) että Norjaan (ei nähdä tilannetta ja quislingit ovat monissa elimissä).
Vonka
Supreme Leader
Afganistanin seikkailu on vieläkin menossa.
Mutta jos me emme ole lujemmin kiinnittyneet länteen, meillä on edessä suurempi seikkailu kuin kuvitteletkaan.
aj77
Greatest Leader
Toisaalta kaikki Putinin uhriksi joutuneet maat ovat yrittäneet kiintyä länteen tiukemmin. Tällä hetkellä me emme vielä ole piikki Putinin kankussa, vaan meillä on hyvät suhteet. Syytä ollakkin koska itämeri on erittäin tärkeä Venäjälle. Siitä se seikkailu vasta alkaa kun aloitamme Natoneuvottelut.
Vonka
Supreme Leader
Pienemmän riesan tie.