Nato-vastaisuus Suomessa vähenemässä - syy Venäjässä

Milloin neuvottelut alkavat? Päästäisiin vähän eteenpäin, kun jätettäisiin se anomus ja vähän äkkiä. Onko teillä siis tietoa, että neuvotteluja käydään ja ollaan ainakin aloittamassa? Mitä 5 artikla tarkoittaa de facto Suomelle? Jos tiedätte sen varmasti, niin kertokaa se muillekin. Miten Naapuri reageeraa liittohakemukseen de facto, jos jätätte konditionaalin käytön vähemmälle ja aivan karusti faktoilla kehiin.
 
Vonka kirjoitti:
Painotus oli selkeästi saksalaisia ymmärtävä eli lähempänä Quislingia.

Väitteestä, että Norja ei olisi saavuttanut mitään liittoutumalla etukäteen, olen voimakkaasti eri mieltä. Brittilaivastolla ei oikein ole tekoa Puolassa, mutta Norja olisi ollut helppo pitää ja Aatun rautamalmi olisi ollut siinä. Nytkin saksalaisilta meni kolme viikkoa ja Narvikissa olivat hetken antautumisen partaalla. Mieti, mitä hauskaa vaikkapa 50 000 sotilaalla ja järjestyneemmällä Norjalla olisi saatu aikaan.

Meillä taas on 100% anakronistinen tilanne sekä tanskaan (ei haluta provosoida, arkaillaan) että Norjaan (ei nähdä tilannetta ja quislingit ovat monissa elimissä).
Klikkaa laajentaaksesi...

Saksa olisi hyökännyt Ruotsiin. Etelästä suoraan meren yli ja idästä Itämeren kautta pitkin rannikkoa. Britit ja ranskalaiset olisi lyöty maataisteluissa Ruotsin ja Norjan alueella. Ruotsista toimivat Luftwaffen koneet olisivat tehneet selvän Pohjanmerellä toimivista Kuninkaallisen laivaston aluksista. RAF ei olisi kyennyt suojaamaan laivastoa hävittäjien lyhyen kantaman takia eikä tukialuksilla ollut kunnollisia hävittäjiä. Liittoutuneet eivät olisi kyenneet huoltamaan joukkoja Saksan vallattua Ruotsin.
 
baikal kirjoitti:
Milloin neuvottelut alkavat? Päästäisiin vähän eteenpäin, kun jätettäisiin se anomus ja vähän äkkiä. Onko teillä siis tietoa, että neuvotteluja käydään ja ollaan ainakin aloittamassa? Mitä 5 artikla tarkoittaa de facto Suomelle? Jos tiedätte sen varmasti, niin kertokaa se muillekin. Miten Naapuri reageeraa liittohakemukseen de facto, jos jätätte konditionaalin käytön vähemmälle ja aivan karusti faktoilla kehiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei olla jättämässä, koska tämän netin äänestys ei riitä kansanäänestykseksi. Ei olla Krimillä.

De facto? Suhteet huononisivat väliaikaisesti. Sanon edelleen, että mikäli Suomi ei ota Naton ohjusrakenteita yms. sellaista stuffia, meistä olisi Venäjälle hyötyä.

5. artikla... Enemmän olen huolissani siitä, että mikäli Baltiassa tulee ongelma, olemme osallisia joka tapauksessa.

Tässä nämä speksit.
 
JOKO kirjoitti:
Saksa olisi hyökännyt Ruotsiin. Etelästä suoraan meren yli ja idästä Itämeren kautta pitkin rannikkoa. Britit ja ranskalaiset olisi lyöty maataisteluissa Ruotsin ja Norjan alueella. Ruotsista toimivat Luftwaffen koneet olisivat tehneet selvän Pohjanmerellä toimivista Kuninkaallisen laivaston aluksista. RAF ei olisi kyennyt suojaamaan laivastoa hävittäjien lyhyen kantaman takia eikä tukialuksilla ollut kunnollisia hävittäjiä. Liittoutuneet eivät olisi kyenneet huoltamaan joukkoja Saksan vallattua Ruotsin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ny kyllä lyötiin jo Charlykin.
 
Vonka kirjoitti:
Mutta jos me emme ole lujemmin kiinnittyneet länteen, meillä on edessä suurempi seikkailu kuin kuvitteletkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Kiinnittyminen länteen" ei ole mikään itseisarvo. Ihmiset, jotka ajattelevat tällaisilla asioilla olevan joku itseisarvo, ovat ideologian sokaisemia.
 
Vonka kirjoitti:
Painotus oli selkeästi saksalaisia ymmärtävä eli lähempänä Quislingia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Naurettavaa. Kuten sanoin, status quo suosi Saksaa. Tämä on täysin kiistämätön fakta. Jos Hitlerillä olisi ollut 100% takuut siitä etteivät britit tule millään tavoin uhkaamaan Norjan reittiä, niin Norjan olisi luultavasti annettu olla - mutta sellaisia takuita ei tietenkään voinut olla. Liittoutuneiden omat toimet osoittivat että Saksa oli oikeassa tilannearviossa. Itse asiassa saksalaisilla kävi mäihä sillä liittoutuneiden suunnitelmat viivästyivät moneen kertaan, todella härski peliliike Saksalta olisi ollut ryhtyä valtaukseen jo '39 puolella.

Ruotsi luki tilanteen paremmin kuin Norja ja ilmoitti etukäteen etteivät he päästäisi liittoutuneiden "avustusjoukkoja" maahan. Aseellinen puoleettomus toimi siinä tapauksessa - täytyy vain ihmetellä mikseivät norjalaiset yrittäneet samaa.

Vonka kirjoitti:
Väitteestä, että Norja ei olisi saavuttanut mitään liittoutumalla etukäteen, olen voimakkaasti eri mieltä. Brittilaivastolla ei oikein ole tekoa Puolassa, mutta Norja olisi ollut helppo pitää ja Aatun rautamalmi olisi ollut siinä. Nytkin saksalaisilta meni kolme viikkoa ja Narvikissa olivat hetken antautumisen partaalla. Mieti, mitä hauskaa vaikkapa 50 000 sotilaalla ja järjestyneemmällä Norjalla olisi saatu aikaan.

Meillä taas on 100% anakronistinen tilanne sekä tanskaan (ei haluta provosoida, arkaillaan) että Norjaan (ei nähdä tilannetta ja quislingit ovat monissa elimissä).
Klikkaa laajentaaksesi...

Mobilisoitunut, liittoutuneiden tukema Norja olisi voinut helposti torjua Weserubungin kaltaisen strategisen iskun - mutta saksalaiset eivät silloin tietenkään olisi yrittäneet sitä vaan jotain muuta. Luultavasti silloin olisi tehty perinteisempi, raskas maihinnousu Tanskan kautta. Se olisi ollut työläs ja sotkuinen, mutta tehtävissä. Brittilaivasto ei pystynyt toimimaan Skagerrakissa. Tai sitten olisi hyökätty Ruotsiin, sekin olisi ollut tehtävissä. Vielä tylympi pelimies ei olisi edes antanut Norjan liittoutua, vaan heti kun sellaisesta olisi alkanut olla puhetta, esittänyt ultimaatumin ettei mitään tuollaista, tai me hyökkäämme heti.

Quislingeja löytyy, mutta kaikki eivät pelaa Putinin pussiin.
 
fulcrum kirjoitti:
. Aseellinen puoleettomus toimi siinä tapauksessa - täytyy vain ihmetellä mikseivät norjalaiset yrittäneet samaa.
.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän minä sanon, että naurettavaa. Ruotsi ei ollut millään tavoin puolueeton. Ruotsi antoi Saksalle kaiken, mitä se halusi rautamalmista aina keskitysleirien piikkilankaan ja uuneihin asti. Siksi sinne ei hyökätty.
 
fulcrum kirjoitti:
"Kiinnittyminen länteen" ei ole mikään itseisarvo. Ihmiset, jotka ajattelevat tällaisilla asioilla olevan joku itseisarvo, ovat ideologian sokaisemia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri nyt on valinta tehtävä 100% fasismin ja demokratian välillä. On aivan turha väittää, että Venäjä olisi maa, joka kunnioittaa sananvapautta tai vähemmistöjä. Siitä on tullut omaleimainen diktatuuri.

Siinä koko ideologia pähkinänkuoressa.

Tietenkin, jos tilanne muuttuu... Ei minulla ole ideologista Nato-intoa vaan käytännön sanelema reaktio.
 
baikal kirjoitti:
Jännästi se vaan on mennyt siten, että ensin markkinoidaan "kansoille" käsitteistö (kriha jne.) ja sitten kun tuo käsitteistö on arkipäivän puhetta, toimet menevät läpi heittäen. Namia jaetaan: poistetaan inhoittavia velvollisuuksia ja esitellään robotin näköisiä sotilasmannekiinejä, huippu-teknoasevirityksiä ja paljastetaan yleisöllä, että näin sitä pitää, näin sitä soditaan..... tähän samaan yhtälöön kuuluvat: "laihempi on kovempi" ja "kun kuona poistuu, teräs kirkastuu" ja kun töhnää ajetaan ulos, niin "lihakset näkyvät selvemmin". Voi ristikiven mikko, sanon minä. Mikään yksityiskohta ei sinällään näytä miltään, mutta kokonaisuutena sitten onkin esillä kokonaisuuksia, joita voi arvioida monella tavalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa itekin pohdin että huipputeknologinen mutta kaluston puolesta vähälukuinen armeija kestää todella huonosti tappioita joita sotahommissa väistämättä syntyy. Pitäisi löytää balanssi jossa kovaa ja pehmeetä maalia on sopivissa määrin ettei kummankaan tappiot vaikuta liika suorituskykyyn. Tankit kyllä sinkoa tottelee mutta jos yhden tankin tappaminen vie X määrän sotilaita niin miten kauan homma vielä toimii.

No, pienessä maassa pitää vain haaveilla.
 
baikal kirjoitti:
Milloin neuvottelut alkavat? Päästäisiin vähän eteenpäin, kun jätettäisiin se anomus ja vähän äkkiä. Onko teillä siis tietoa, että neuvotteluja käydään ja ollaan ainakin aloittamassa? Mitä 5 artikla tarkoittaa de facto Suomelle? Jos tiedätte sen varmasti, niin kertokaa se muillekin. Miten Naapuri reageeraa liittohakemukseen de facto, jos jätätte konditionaalin käytön vähemmälle ja aivan karusti faktoilla kehiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aloita itse latomalla faktoja tiskiin "puolueettoman" Suomen asemasta. Kerro, miten puolueeton ja liittoutumaton Suomi de facto on? Entä miten Venäjä suhtautuu Suomeen de facto länsiliittoutuman osana, mutta turvatakuuttomana?

Kuinka syvään meidän pitää kumartaa Venäjää ja riittääkö se de facto tulevaisuudessakin?
 
Vonka kirjoitti:
Ny kyllä lyötiin jo Charlykin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saksalle ei olisi ollut mikään ongelma loukata Ruotsin puolueettomuutta tarpeen niin vaatiessa. Etelän tai lännen kautta valtaus olisi todennäköisesti epäonnistunut, jos Norja olisi ollut valmistautunut ja britit olisivat olleet apuna. Saksa taasen hallitsi Itämerta ja Saksan maavoimat olivat britteihin verrattuna täysin ylivoimaiset, joten pidän hyökkäystä Ruotsin kautta ainoana järjellisenä vaihtoehtona.
 
JOKO kirjoitti:
Saksalle ei olisi ollut mikään ongelma loukata Ruotsin puolueettomuutta tarpeen niin vaatiessa. Etelän tai lännen kautta valtaus olisi todennäköisesti epäonnistunut, jos Norja olisi ollut valmistautunut ja britit olisivat olleet apuna. Saksa taasen hallitsi Itämerta ja Saksan maavoimat olivat britteihin verrattuna täysin ylivoimaiset, joten pidän hyökkäystä Ruotsin kautta ainoana järjellisenä vaihtoehtona.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tarvinnut loukata "puolueettomuutta", kuten sanoin ja sanoin syynkin. Niitä eivät ruotsalaiset muuten mielellään muistele. :) Asia on tietenkin ymmärettävissä, sillä Ruotsi oli siirtynyt linjetjänstiin ikuisen rauhan toivossa ja päästänyt asevoimat hiukan rappiolle. Heille tuli valtava kiire sodan sytyttyä, mutta vaikka purkaminen on aina nopeaa, rakentaminen on hidasta. Vasta 1948 Ruotsin puolustusvoimat oli ajan tasalla. Yhdeksän vuotta meni, vaikka heti käärittiin hihat.

Mitä me näitä spekuloimaan, se meni toisella tavalla. Ellei sitten sotahistoria-foorumilla.

Onhan tämä tietysti osoitus siitä, miten liittoutumaton maa joutuu taipumaan, tanssimaan nuoralla tuollaisissa oloissa. Tuskin Ruotsilla oli muuta vaihtoehtoa, kun se halusi kaikkein eniten pelastaa oman nahkansa.
 
Tvälups kirjoitti:
Liittoutumisista sitten kannattaa muistaa Puola.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo. Ne oli ne "euroopppalaiset turvatakuut". Mutta Puola olisi jyrätty mennen tullen ilman niitäkin. Nuo takuut kuitenkin johtivat maailmansotaan ja lopulta Hitlerin pysäyttämiseen.

Ehkä silloinkin suomalainen tekniikka olisi ollut antaa paskan olla ja toivoa, että Saksaan palaa jossain vaiheessa järki. Mitäs me pikkuiset.
 
Tvälups kirjoitti:
Liittoutumisista sitten kannattaa muistaa Puola.
Klikkaa laajentaaksesi...
No siitähän se iso rähinä alkoi. Ranska ja Englanti julisti sodan Saksalle. Mutta Stalinilla tais olla toiset suunnitelmat ja Operaatio Unthinkable tyrmättiin sodan jälkeen.
 
Vonka kirjoitti:
Ruotsi ei ollut millään tavoin puolueeton. Ruotsi antoi Saksalle kaiken, mitä se halusi rautamalmista aina keskitysleirien piikkilankaan ja uuneihin asti. Siksi sinne ei hyökätty.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se on oikea linja. Pienillä mailla ei ole varaa murehtia moraalikysymyksiä ulkopolitiikan saralla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top