NATOn savijalkojen ruma totuus

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#1
Eurooppalaisilla Nato-mailla on heikko valmius oman alueensa puolustamiseen saati toistensa tukemiseen. Britanniaa lukuunottamatta koko Länsi-Euroopassa ei ole varteenotettavaa sotilaallista vastavoimaa esim. Venäjälle.

1990-luvulla Varsovan liiton hajoamisen jälkeen Naton piti löytää uusi toimenkuva, ja se löysi sen luontevasti kriisinhallinnasta. Suomikin höyrähti osittain (tosin vain osittain) mukaan. "Maata puolustetaan nykyisin kaukana omalta alueelta erilaisissa kriiseissä", hokivat upseerit. "Vanhoja uhkakuvia ei enää ole."

Suuri into oli saada jotain hilavitkuttimia, joilla kriisijoukko voisi lentää vaikka Afrikassa.

Rakenteet voi purkaa vuosikymmenessä, mutta niiden luominen on liian hidasta, kun maailma syttyy. Saksa luopui asevelvollisuudesta ja supisti tuntuvasti, Alankomailla on enää vajaat neljätuhatta miestä kotimaan valmiudessa, ja se lopetti "tarpeettomana" aselajit, joilla omaa aluetta voisi kattavasti puolustaa. Siksi me ne Leotkin saamme. Ruotsi noudatti samaa esimerkkiä: riisui maavoimat ja keskittyi viemään Jaseja PR-tehtäviin Libyaan ja silloin tällöin pienen pumpun tulittamaan savimajoja. Ja niin edelleen.

Eurooppaan on syntynyt sotilaallinen tyhjiö, kun Yhdysvallat on ohjuksia lukuunottamatta vetäytynyt. Tyhjiö ulottuu pohjoiseen.

Venäjä investoi vuoteen 2020 mennessä noin 500 miljardin euron edestä armeijan kalustoon, koulutukseen ja varusteisiin. Summa vastaa kokoluokassa Suomen valtion julkisiin menoihin käyttämää rahamäärää kymmenen vuoden ajalta.

Venäjän armeijalla on huipputeknologiaa käyttävät nopean toiminnan joukot, ja läntisen sotilaspiirin painopiste on muuttunut Suomen suuntaan. Kolmasosa koko Venäjän sotilasvoimasta sijaitsee läntisen sotilaspiirin alueella. Piirin alueella sijaitsevat Moskova ja Pietari.

Venäjän tavoite on luoda Euroopan-rajalleen täysmittaiseen sotaan kykenevä joukko, jonka on jatkuvasti iskuvalmiudessa maan rajojen ulkopuolelle. Julkisesti asetettu tavoite on iskeä kohteeseen tunnissa.

Yhdysvallat ei enää auta. Euroopan pitäisi hoitaa itse itsensä.

Jos Suomeen tulisi nyt luvatta sotilasvoimaa, vaikka tänään, meillä ei olisi valmiudessa yhtään yksikköä, joka voisi vastata tuleen!

Viime vuosina Venäjän suuret sotaharjoitukset ovat toistaneet samaa kaavaa, joka muistuttaa yhtä poikkeusta lukuun ottamatta talvisodassa nähtyä tilannetta.

Armeija siirtää kaukaa konfliktipaikalle iskuvalmiudessa olleen sotilasyhtymän ja ottaa nopealla operaatiolla haltuunsa tarkoitetun kohteen. Isku perustuu paikalliseen operaatioon, ei laajoihin rintamalinjoihin.

Ainoa vastavoima olisi kaksikärkinen puolustus (a) heti valmiina oleva sotajoukko ja koulutettu reservi, jonka pitäisi olla vähintään 350 000 miestä tai yli.

Lähteenä pohdinnalleni oli tämä julkaisu:

http://www.doria.fi/handle/10024/74101
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#2
[quote="Vonka, post: 102141, member: 83]Jos Suomeen tulisi nyt luvatta sotilasvoimaa, vaikka tänään, meillä ei olisi valmiudessa yhtään yksikköä, joka voisi vastata tuleen![/quote]

Muista käydä kertomassa tämä Puheloiselle ja Haglundillekin. Minä luulen että he ovat vielä vanhassa luulossa, että jotakin valmiutta olisi.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
350 000 miehen reservi ja vielä valmiudessa olevia joukkoja, et paljon pyydäkään. Näille kaikille vielä ajanmukainen sotavarustus, niin meillä ei julkista rahaa paljon muuhun käytettäisikään.

En minä kiellä, etteikö mahdollisimman vahva puolustus olisi hienoa, mutta pitää olla realistinen. Malli pohjois-korea jossa miehiä on paljon, mutta ei kunnollisia välineitä heille, ei edusta sitä tehokasta sotavoimaa.
Raha taas loppuu kesken, jos aletaan ostamaan niitä kunnollisia välineitä 350 000 ukolle. Eikä tästä maasta ehkä löydy niin montaa kykenevää miestä.

Mitä tulee ampuma valmiudessa oleviin yksiköihin, taidat vain keskittyä liikaa maavoimiin.
Toisaalta mikä olisi riittävän iso yksikkö joka pitäis olla valmiudessa. Yksi pataljoona ei kesää tee, riittäisikö prikaati?
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#4
Yksi prikaati voisi pelata aikaa riittävästi.

350 000 miehelle saa käsiaseet ja pimeänäkökyvyn ilman kohtuuttomia kustannuksia. Ei tarvitse mennä Pohjois-Korean malliin. Mutta ymmärrän rahapuolen.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#5
[quote="Vonka, post: 102141, member: 83]Jos Suomeen tulisi nyt luvatta sotilasvoimaa, vaikka tänään, meillä ei olisi valmiudessa yhtään yksikköä, joka voisi vastata tuleen!
Muista käydä kertomassa tämä Puheloiselle ja Haglundillekin. Minä luulen että he ovat vielä vanhassa luulossa, että jotakin valmiutta olisi.[/quote]

Ilmavoimat ovat kiinni vastatoimissa ilmassa, enkä itse näe yhtä ainoaa maavoimien joukkoa, joka vastaisi tulella hyökkäykseen. Hagundista en tiedä. Ehkä hän olettaa vieläkin, että lihakset näkyvät, kun paita on kireällä.
 
#6
Sehän on nyt ihan selvää ettei tätä maata puolusteta reserviläisjärjestelmällä koska ei ole varustusta jaettu, sodanaikaiset sijoitukset ja tehtävät selvillä sijoitetuilla eivät ole tiedossa sekä mitään treeniä ei ole. Eli huonosti koulutettu "suomen suurimman hiihtokoulun" läpi käynyt ei ehdi nykyaikaisessa sodankäynnissä mukaan edes ellei puhuta kuuluisasta "harmaasta vaiheesta" mutta koska kärkiyksiköt tuodaan kaukaa paikalliseen operaatioon, suuria rintamalinjoja ei ole, niin mitään "harmaata vaihetta" ei tule olemaan vaikka kuinka upseerinkuvatukset niistä hourisivat toistellen signaalitiedustelua. Suomalainen armeija on käytännössä muutama aseistettu lentokone, joitain kymmeniä aseistamattomina ilmassa ja varusmiehet joille on ehditty jakaa patruunat. Kuten huomaamme, meidän sodanajan vahvuus on jopa heikompi kuin Alankomaissa tai Ruotsissa.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#7
Sehän on nyt ihan selvää ettei tätä maata puolusteta reserviläisjärjestelmällä koska ei ole varustusta jaettu, sodanaikaiset sijoitukset ja tehtävät selvillä sijoitetuilla eivät ole tiedossa sekä mitään treeniä ei ole. Eli huonosti koulutettu "suomen suurimman hiihtokoulun" läpi käynyt ei ehdi nykyaikaisessa sodankäynnissä mukaan edes ellei puhuta kuuluisasta "harmaasta vaiheesta" mutta koska kärkiyksiköt tuodaan kaukaa paikalliseen operaatioon, suuria rintamalinjoja ei ole, niin mitään "harmaata vaihetta" ei tule olemaan vaikka kuinka upseerinkuvatukset niistä hourisivat toistellen signaalitiedustelua. Suomalainen armeija on käytännössä muutama aseistettu lentokone, joitain kymmeniä aseistamattomina ilmassa ja varusmiehet joille on ehditty jakaa patruunat. Kuten huomaamme, meidän sodanajan vahvuus on jopa heikompi kuin Alankomaissa tai Ruotsissa.
Eli ei muuta kuin valkoista lippua liehumaan vai?
 
#8
No järjestelmää pitäisi muuttaa niin että se pystyy vastaamaan uhkiin. Keinoja ja rahaa siihen on, kyse on vain tahdosta. Sen sijaan keskitytään pitämään perinteitä yllä ja olemaan huolissaan kokoomusnaisittain siitä että kun varusmiesten kunto on huono... :D :D :D No jos tätä maata johdetaan tietysti tällä asiantuntemuksella niin okei, voihan sen valkoisen lipun nostaa salkoon ja polttaa passin. Jo alkaa riittää.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#9
Nykyinen puolustuskyky riittää nykyisessä tilanteessa nykyisiin uhkiin, muuten minun pitäisi harjoitella Venäjää ahkerammin.

Meillä on riittävät voimavarat puolustaa suomalaisin voimin Suomea myös tulevaisuudessa, mutta silloin pitäisi keskittyä siihen eikä mihinkään muuhun.
 
#10
^Eka lause on ihan jees, mut toinen ei. Suomella ei ole riittäviä voimavaroja puolustaa Suomea tulevaisuudessa Suomen sotilallisen voiman suhteellisen heikkenemisen takia.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#11
Ilmeisesti töissä ja hälytettävissä olevat maavoimien ammattisotilaat eivät myöskään ammu. Ei vastata tuleen.

Mutta kaiken kaikkiaan, jos sota alkaa sillä että lähisuurvalta suuntaa täysin yllättäen merkittävän osan resurssistaan täysin valmistaumattoman Suomen kimppuun, niin oikeassahan Vonka on, ei NATO siinä auta.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#12
Suomen voimat eivät ole ennenkään riittäneet tämän maan puolustamiseen pelkillä omilla voimilla. En näe, että ne voimat tulevat jatkossakaan riittämään. Kavereiden kanssa on helpompaa.
Ennakkovaroitus kyky on vain yksi osa-alue jossa tarvitaan apua, tai oma sateliitti.
 

Victor Charlie

Kapteeni
Lahjoittaja
#13
Sehän on nyt ihan selvää ettei tätä maata puolusteta reserviläisjärjestelmällä koska ei ole varustusta jaettu, sodanaikaiset sijoitukset ja tehtävät selvillä sijoitetuilla eivät ole tiedossa sekä mitään treeniä ei ole. Eli huonosti koulutettu "suomen suurimman hiihtokoulun" läpi käynyt ei ehdi nykyaikaisessa sodankäynnissä mukaan edes ellei puhuta kuuluisasta "harmaasta vaiheesta" mutta koska kärkiyksiköt tuodaan kaukaa paikalliseen operaatioon, suuria rintamalinjoja ei ole, niin mitään "harmaata vaihetta" ei tule olemaan vaikka kuinka upseerinkuvatukset niistä hourisivat toistellen signaalitiedustelua. Suomalainen armeija on käytännössä muutama aseistettu lentokone, joitain kymmeniä aseistamattomina ilmassa ja varusmiehet joille on ehditty jakaa patruunat. Kuten huomaamme, meidän sodanajan vahvuus on jopa heikompi kuin Alankomaissa tai Ruotsissa.
Höpöhöpö. Sota ei edelleenkään ala siten, että tänään on rauha ja huomenna sota. Varusteiden jakoon ja lkp:hen on kyllä aikaa, jos poliitikot, diplomaatit ja tiedustelu on edes suurin piirtein kartalla siitä, missä valtioiden välisissä suhteissa ollaan menossa. Kannattaa välillä katsella maailmaa ilman maastokuvioituja silmäklaseja. Vaikka naapurilla olisikin kyky iskeä lähialueilleen tunnissa tai vuorokaudessa, siihen tarvitaan jokin painava syy. Ilman syytä ei sota ala, ja tuo syy on kyllä meilläkin selvillä hyvissä ajoin ennen kovapanosammuntojen alkua. Harmaa vaihe ei edelleenkään ole mikään sopimustila, vaan se aika, jona kriisi eskaloituu sodaksi. Se, joka väittää, että sota alkaa ilman "harmaata vaihetta", ei ymmärrä, mistä koko termissä on kysymys. Sota on edelleen politiikan jatke, eikä mikään kenraalien omin päin aloittama huviretki isojen poikien lelujen kanssa.

Koulutuksen puutteesta olen kanssasi samaa mieltä.
 
#14
Kun Suomen ovat voimat eivät ole riittäneet ennenkään niin historiaa jotenkin tulkitaan että Suomi on liittoutumaton ollut ja pysyy sellaisena. Mehän emme suinkaan yhdessä hyökänneet Natsi-Saksan kanssa Neuvostoliittoon, luovuttaneet juutalaisia murhattavaksi, solmineet YYA-sopimusta... Emmehän?
 
#15
Höpöhöpö. Sota ei edelleenkään ala siten, että tänään on rauha ja huomenna sota. Varusteiden jakoon ja lkp:hen on kyllä aikaa, jos poliitikot, diplomaatit ja tiedustelu on edes suurin piirtein kartalla siitä, missä valtioiden välisissä suhteissa ollaan menossa. Kannattaa välillä katsella maailmaa ilman maastokuvioituja silmäklaseja. Vaikka naapurilla olisikin kyky iskeä lähialueilleen tunnissa tai vuorokaudessa, siihen tarvitaan jokin painava syy. Ilman syytä ei sota ala, ja tuo syy on kyllä meilläkin selvillä hyvissä ajoin ennen kovapanosammuntojen alkua. Harmaa vaihe ei edelleenkään ole mikään sopimustila, vaan se aika, jona kriisi eskaloituu sodaksi. Se, joka väittää, että sota alkaa ilman "harmaata vaihetta", ei ymmärrä, mistä koko termissä on kysymys. Sota on edelleen politiikan jatke, eikä mikään kenraalien omin päin aloittama huviretki isojen poikien lelujen kanssa.

Koulutuksen puutteesta olen kanssasi samaa mieltä.
En ole ottanut syyhyn kantaa, olen vain kertonut sen ettei meillä ole mitään valmiuksia käytännössä vastata sotilaalliseen uhkaan, itseasiassa meillä on sitä vähemmän kuin kritisoiduilla eurooppalaisilla Nato-valtioille, jotka ovat siirtyneet palkka-armeijaan ja myyvät varusmiehille taisteluhansikkaita ylijäämätavarana, kun oma valtomme ei kykene sellaisia varusmiehille hankkimaan. :) Kuten aiemmin tuli ilmi nykyaikainen tiedustelu vaatii esim. satelliittia ja tietojenvaihtoa, jota ei yhtään edesauta "liittoumattomuus". Uskotko todella että Katainen esim. suhteiden huonontuessa järjestäisi ylimääräistä kertausharjoitusta, pystyttäisi yönäkölaitetehtaita tms. tuottamaan varusteita reserville sekä jostain harmaan vaiheen kätköistä löytyisi aikaa ja kouluttajia kokemuksen kera kouluttamaan reservin joukot. Vaikka harmaa vaihe käsitteenä olisi olemassa jälkihistoriankirjoituksessa ei se välttämättä tarkoita että mitään tapahtuisi. Suomen sotien jälkeisen historian aikana valmiutta on nostettu ja se on tapahtunut käytännössä aina vain varusmiehille ammukset jakamalla sekä ikkunat teippaamalla. Mitään reserviläisten kutsumista ylimääräisiin harjoituksiin, aseistamista tai vastaavaa ei ole tapahtunut eikä kukaan tiedä miten se onnistuu käytännössä. Eikä ainakaan näissä tapauksissa kun Suomessa on nostettu valmiutta olisi ollut mitään mahdollisuutta kutsua reserviläisiä ennen kuin konflikti olisi eskaloitunut esim. vahingonlaukauksesta ja Helsinki vallattu. Sodankäynti on niin nopeatempoista nykyaikana ettei asevelvollisuusarmeija pysty vastaamaan siihen ellei jokainen ole rauhan aikana ole 1) aseistettu ja varustettu, 2) treenattu niin fyysisiltä, henkisiltä kuin sotilastaidollisilta kyvyiltään ja 3) liikkeellekannallepano tapahtuu nopeasti, harjoitellusti ja joukko tuntee toisensa sekä joukot ovat omia solujaan joilla jokaisella on kyky perustaa ja varustaa itsensä itsenäisesti ilman eri käskyä esim. tilanteessa jossa lkp on estetty esim. sisäisen vihollisen estäessä se tai tietoliikennekatkon (terrorismi, ensi-isku) sattuessa.
 
Viimeksi muokattu:

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#16
Eurooppalaisilla Nato-mailla on heikko valmius oman alueensa puolustamiseen saati toistensa tukemiseen. Britanniaa lukuunottamatta koko Länsi-Euroopassa ei ole varteenotettavaa sotilaallista vastavoimaa esim. Venäjälle.

1990-luvulla Varsovan liiton hajoamisen jälkeen Naton piti löytää uusi toimenkuva, ja se löysi sen luontevasti kriisinhallinnasta. Suomikin höyrähti osittain (tosin vain osittain) mukaan. "Maata puolustetaan nykyisin kaukana omalta alueelta erilaisissa kriiseissä", hokivat upseerit. "Vanhoja uhkakuvia ei enää ole."

Suuri into oli saada jotain hilavitkuttimia, joilla kriisijoukko voisi lentää vaikka Afrikassa.

Rakenteet voi purkaa vuosikymmenessä, mutta niiden luominen on liian hidasta, kun maailma syttyy. Saksa luopui asevelvollisuudesta ja supisti tuntuvasti, Alankomailla on enää vajaat neljätuhatta miestä kotimaan valmiudessa, ja se lopetti "tarpeettomana" aselajit, joilla omaa aluetta voisi kattavasti puolustaa. Siksi me ne Leotkin saamme. Ruotsi noudatti samaa esimerkkiä: riisui maavoimat ja keskittyi viemään Jaseja PR-tehtäviin Libyaan ja silloin tällöin pienen pumpun tulittamaan savimajoja. Ja niin edelleen.

Eurooppaan on syntynyt sotilaallinen tyhjiö, kun Yhdysvallat on ohjuksia lukuunottamatta vetäytynyt. Tyhjiö ulottuu pohjoiseen.

Venäjä investoi vuoteen 2020 mennessä noin 500 miljardin euron edestä armeijan kalustoon, koulutukseen ja varusteisiin. Summa vastaa kokoluokassa Suomen valtion julkisiin menoihin käyttämää rahamäärää kymmenen vuoden ajalta.

Venäjän armeijalla on huipputeknologiaa käyttävät nopean toiminnan joukot, ja läntisen sotilaspiirin painopiste on muuttunut Suomen suuntaan. Kolmasosa koko Venäjän sotilasvoimasta sijaitsee läntisen sotilaspiirin alueella. Piirin alueella sijaitsevat Moskova ja Pietari.

Venäjän tavoite on luoda Euroopan-rajalleen täysmittaiseen sotaan kykenevä joukko, jonka on jatkuvasti iskuvalmiudessa maan rajojen ulkopuolelle. Julkisesti asetettu tavoite on iskeä kohteeseen tunnissa.

Yhdysvallat ei enää auta. Euroopan pitäisi hoitaa itse itsensä.

Jos Suomeen tulisi nyt luvatta sotilasvoimaa, vaikka tänään, meillä ei olisi valmiudessa yhtään yksikköä, joka voisi vastata tuleen!

Viime vuosina Venäjän suuret sotaharjoitukset ovat toistaneet samaa kaavaa, joka muistuttaa yhtä poikkeusta lukuun ottamatta talvisodassa nähtyä tilannetta.

Armeija siirtää kaukaa konfliktipaikalle iskuvalmiudessa olleen sotilasyhtymän ja ottaa nopealla operaatiolla haltuunsa tarkoitetun kohteen. Isku perustuu paikalliseen operaatioon, ei laajoihin rintamalinjoihin.

Ainoa vastavoima olisi kaksikärkinen puolustus (a) heti valmiina oleva sotajoukko ja koulutettu reservi, jonka pitäisi olla vähintään 350 000 miestä tai yli.

Lähteenä pohdinnalleni oli tämä julkaisu:

http://www.doria.fi/handle/10024/74101
Ei ihan näin, mutta melkein. Utin erikoisjääkärit, olisiko satakunta ukkoa, ovat välittömästi tulenavausvalmis joukko. Eli vähillä mennään.

Mitä tulee Naton savijalkoihin, niin minusta ydinaseet ovat kyllä muuta kuin savea, mutta mitäs minä mistään tajuaisin.
 
#17
Aloitukseen: Miksi Britaniaa lukuunottamatta? Britannia on naton jäsen, samoin kuin USA. Millä tavalla Ranskalla, Saksalla, Italialla ja Espanjalla nyt esimerkiksi on heikko valmius puolustaa omaa aluettaan?

Suomellakin on maa-, meri- ja ilmavoimien pieniä puutteita lukuunottamatta tosi kova kokoonpano.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#18
Ei ihan näin, mutta melkein. Utin erikoisjääkärit, olisiko satakunta ukkoa, ovat välittömästi tulenavausvalmis joukko. Eli vähillä mennään.

Mitä tulee Naton savijalkoihin, niin minusta ydinaseet ovat kyllä muuta kuin savea, mutta mitäs minä mistään tajuaisin.
No nyt saan provolleni vastinetta. Natossa pääsemme suojaan ydinasepelotteen taakse.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#19
Aloitukseen: Miksi Britaniaa lukuunottamatta? Britannia on naton jäsen, samoin kuin USA. Millä tavalla Ranskalla, Saksalla, Italialla ja Espanjalla nyt esimerkiksi on heikko valmius puolustaa omaa aluettaan?

Suomellakin on maa-, meri- ja ilmavoimien pieniä puutteita lukuunottamatta tosi kova kokoonpano.
Toistin Stefan Forssin (Maanpuolustuskorkeakoulu) väitteen.

Hän säikäytti keväällä ruotsalaiset sanomalla, että Venäjä rakentaa parhaillaan muun muassa tuhat uutta taisteluhelikopteria kattavaa nopean iskukyvyn armeijaa, jonka painopiste on pohjoisessa ja joka muodostaa uudenlaisen turvallisuusuhan Suomelle, Ruotsille ja muille lähiympäristön maille.

Oletan, että Forss näkee, ettei ammattiarmeijoihin siirtyneillä Euroopan mailla ole riittävästi voimaa maaoperaatioihin. Ehkä niitä ei sitten tarvita?

En minä tiedä. Mutta Venäjällä tuntuu olevan sekä vyö että henkselit.
 
Top