NATOn savijalkojen ruma totuus

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Nyt olet asian ytimessä. Kuinka paljon Hollannin Natojäsenyyden tuoma kuvitteellinen suoja helpotti Hollannin päätöstä luopua panssareista. Tosin Hollannin tapauksessa vaikuttaa kyllä sijaintikin aika paljon, mutta pointti ja spekulaation ainekset tuossa kuitenkin on.
Suojan kuvitteellisuus on, kuten kimmo.j jo aivan oikein totesi, uskon asia, ei fakta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Näinhän se on. Silti, kehityksen vastustaminen sen perusteella, mitä VOI tapahtua, on yhtä järkevää kuin savupirtin sähköistämisen vastustaminen sillä perusteella että päreilläkin on pärjätty ja sähköista VOI tulla sähköisku.

Olisiko meidän mahdollista luopua hetkeksi suomalaiskansallisesta negativismista ja miettiä sen sijaan, miten hoidetaan homma niin että se huonoin vaihtoehto ei toteudu? Mielellään vielä niin, että mietitään mitä hyvää asiasta voidaan saada irti, kun se oikein hoidetaan? Ja kaiken huipuksi niin, että ymmärretään että nykytilanne on huonoin mahdollinen, ja lähes mikä tahansa kuviteltavissa oleva kehityskulku on nykytilannetta parempi?
Ei voida, koska ei ole. Rapsutelkaapa synapsejanne hereille, mahtaako tällaiset lausunnot kuulostaa tutuilta:
"Yksikään Nato-maa ei ole koskaan joutunut ulkovallan hyökkäyksen kohteeksi."
"Jos Suomi olisi Natossa, Venäjä ei ikinä uskaltaisi hyökätä tänne."

Taitaapa kuulostaa, kun samoja iskulauseita on nähty tässäkin ketjussa. Nyt seuraa tuhannen taalerin kysymys: miten on tarkoitus saada vakuutettua kansalaiset itsenäisen puolustuskyvyn tarpeellisuudesta, jos kerran toisaalta kerrotaan Naton ratkaisevan Suomen turvallisuusongelmat? Ette voi realistisesti olettaa ihmisten nielevän molempia. Emmekä voi olettaa Suomen jäävän pois yleiseurooppalaisesta hollantisoitumis-kehityksestä jos kerran kaikki muut ennakkoehdot täyttyvät. Samoista lähtökohdista tulee samanlaisia seuraamuksia.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Suojan kuvitteellisuus on, kuten kimmo.j jo aivan oikein totesi, uskon asia, ei fakta.
Eiköhän Länsi-Euroopassa lähdetä ylisummaan siitä, että Venäjä ei ole ihan heti rynnömässä kohti atlanttia? Suomessa ja Ruotsissa kiehuu tietty tuva-debatti ja se korostuu erityisesti mp-saiteilla ja sillä tehdään politiikkaakin, moni spekulantti tekee työnsä puolesta säännöllisesti asia tunte an arvion ja analisaattoreita on runsaasti somessa ja HS IL IS US JNE. mutta monesta tekstistä tulee lähinnä epätietoiseksi siitä, että mistä näille ihmisille maksetaan palkkaa? Papupata porisee ja suolaa perään.

Millään liehkaisulla ei voida poistaa sitä epävarmaa tunnetta suomipojan mielestä, että onkohan lahkeessa tarpeiksi asti rautaa, jos pilliin vonkasutetaan? Olen huomannut tämän epämiellyttävän asian: suomipojan kuohinta alkaa hiljalleen tuottaa tulosta.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Mallimme olisi lähellä Norjaa, jossa pääosa paukuista menee käytännössä Nato-alttarille, ja se kuulu Nöten osa kansallisiin tarpeisiin.
Lähteitä kiitos? Esimerkiksi paljonko Norjan toiminta Afghanistanissa on maksanut heikäläisille? Siis noin sotilaallisella puolella jos ei lasketa humanitääristä apua?

"Yksikään Nato-maa ei ole koskaan joutunut ulkovallan hyökkäyksen kohteeksi."
Falklandin sota.
 
Viimeksi muokattu:

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei voida, koska ei ole. .
No mikäs siinä sitten, pannaan lappu luukulle kun kaikki menee kuitenkin pieleen ja huonoin vaihtoehto toteutuu aina...:confused:

Vakavasti puhuen, onhan siinä liittoutumisessa riskinsä, mm. juuri nuo mistä puhuit ja liuta muitakin. Mutta mikään ei ole niin riskaabelia kuin tämä aidan päällä keikkuminen jota nyt harrastamme. Se minusta on jännää, että nykytilanteen riskeistä ei juuri puhuta, kauhistellaan vain mitä riskejä VOI ehkä kenties mahdollisesti kukaties tulla eteen jos muutetaan tilanne. Nykyinen tilanne on venäläisen ruletin pelaamista: olemme Venäjän silmissä vihollisen leirissä, mutta mitään "vihollisen" leirissä olemisen hyviä puolia meillä ei ole. Se on fakta, ei pelkkä mahdollisuus.

EDIT: Benelli tuolla toisessa ketjussa oli kiteyttänyt tämän paremmin: "Sekä Natoon lähteminen että Natosta pois jääminen on riski ja kysymys on että kumman hevosen puolesta lyödään vetoa." Siinäpä se pähkinänkuoressa. Aika monelta on jäänyt ymmärtämättä tuo, että nykytilanne on riski sinällään, ja iso sellainen.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
No mikäs siinä sitten, pannaan lappu luukulle kun kaikki menee kuitenkin pieleen ja huonoin vaihtoehto toteutuu aina...:confused:

Vakavasti puhuen, onhan siinä liittoutumisessa riskinsä, mm. juuri nuo mistä puhuit ja liuta muitakin. Mutta mikään ei ole niin riskaabelia kuin tämä aidan päällä keikkuminen jota nyt harrastamme. Se minusta on jännää, että nykytilanteen riskeistä ei juuri puhuta, kauhistellaan vain mitä riskejä VOI ehkä kenties mahdollisesti kukaties tulla eteen jos muutetaan tilanne. Nykyinen tilanne on venäläisen ruletin pelaamista: olemme Venäjän silmissä vihollisen leirissä, mutta mitään "vihollisen" leirissä olemisen hyviä puolia meillä ei ole. Se on fakta, ei pelkkä mahdollisuus.

EDIT: Benelli tuolla toisessa ketjussa oli kiteyttänyt tämän paremmin: "Sekä Natoon lähteminen että Natosta pois jääminen on riski ja kysymys on että kumman hevosen puolesta lyödään vetoa." Siinäpä se pähkinänkuoressa. Aika monelta on jäänyt ymmärtämättä tuo, että nykytilanne on riski sinällään, ja iso sellainen.
Kansakunnan tulevaisuus on sen verran vakavana pidetty asia, että ratkaisut tehdään harkiten eikä vetoa lyöden jumalavita. Tästä olen monta kertaa kirjoittanut: ideologisista montuista käsin ei voida tehdä ratkaisuja, jotka ovat erittäin tärkeitä ja pahimmillaan elintärkeitä. Mikään mut ku mä haluun- jutut eivät oikeasti ole mikään peruste. Uskotteko. Minua oikein yrjöttää, kun esim. sotilasblogeissa heitetään perusteluja luokkaa musta tuntuu ja musta pitäisi ja mä haluun....voi herra hyvästi hallikkoon. Joskus mietin, että nuo haukutut poliitikot taitavat olla puolta viisaampia kuin kuvittelemmekaan.

Mikä riski nykytilanne on. en näe näköpiirissä sotaa, joka kohdistuu Suomeen. Missä se riski on, voitteko kuvailla? Nimenomaan mitään kiirettä ei nyt ole, ei kertakaikkiaan. Vai onko teillä jotain tietoa Venäjän invaasiosta Länteen? Miks mulle ei ole kukaan kertonu mitään?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Lähteitä kiitos? Esimerkiksi paljonko Norjan toiminta Afghanistanissa on maksanut heikäläisille? Siis noin sotilaallisella puolella jos ei lasketa humanitääristä apua?


Falklandin sota.
Tänä keväänä matkustelun jälkeen avaan Norja-aiheisen topikin, siinä sitten katsotaan tuo pointti.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Vakavasti puhuen, onhan siinä liittoutumisessa riskinsä, mm. juuri nuo mistä puhuit ja liuta muitakin. Mutta mikään ei ole niin riskaabelia kuin tämä aidan päällä keikkuminen jota nyt harrastamme. Se minusta on jännää, että nykytilanteen riskeistä ei juuri puhuta, kauhistellaan vain mitä riskejä VOI ehkä kenties mahdollisesti kukaties tulla eteen jos muutetaan tilanne. Nykyinen tilanne on venäläisen ruletin pelaamista: olemme Venäjän silmissä vihollisen leirissä, mutta mitään "vihollisen" leirissä olemisen hyviä puolia meillä ei ole. Se on fakta, ei pelkkä mahdollisuus.
Suomi on koko itsenäisyytensä ajan nauttinut hämmästyttävän hyvästä onnesta, vaikka emme sitä tohdi tunnustaakaan. Siihen verrattuna ruotsalaisten väitetty hyvä onnisuus on melkolailla tyhjänpäiväistä.

Niillä takinkäännöillä ja ties millä erillissotien käymisellä joita olemme harrastaneet olisi huonommalla onnella siunattu kansakunta pakattu karjavaunuihin. Olemme toki riisuneet aseista venäläiset varuskunnat, voittaneet talvisodan, luovineet onnella läpi jatkosodan, kenties hassuttaneet SNTL:a YYA höpinöillä, taistelleet liittoutumattomana ja puolueettomana USA:n aseveljenä jne.

Jos tähdet olisivat olleet pikkaisen huonommassa asennossa eli vaikkapa niin, että Stalin olisi noussut syyskuussa 1944 normaalia äreämpänä, niin kotoisen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin sijasta Ryti ja kumppanit olisivat olleet Nürnbergissä tuomittavana ja Suomen tasavalta olisi liitetty ehdoitta neuvostoperheeseen. Ei Suomen sotaväen rippeet olisi sitä ollut estämässä, jos Stalin olisi aamupalaverissa ilmoittanut kenraaleille tahtovan Berliinin sijasta Suomen ja evästänyt, että takaisin ei ole tulemista kuin joko arkussa tai Suomen kanssa. Mitkään asekätkennät tai muut haihattelut eivät olisi sitä muuksi muuttaneet. Muutama satatuhatta tsuhnaa juniin ja jos vieläkin joku vehkeilisi, niin vaikka koko kansa.

Tuo haihattelun perinne jatkuu kaikenmaailman NATO-optioiden (only in Finland!) ja muiden vastaavien kanssa puuhastelemalla. Toisaalta, ehkä olemme niin onneton läikkä kartalla, ettei ketään jaksa kovin paljoa kiinnostaa. Ei ole onneksi riittävästi kiinnostanut tähänkään asti..

Suomen vertaaminen johonkin Sveitsiin on yksinkertaisesti huuhaata. Näillä rekordeilla ei sitä usko kuin sinisilmäisimmät suomalaiset.

Rajansa se on tuurillakin, enkä usko hyvän tuurin jatkuvan ikuisesti, vaikka juuri nyt näyttääkin siltä, että meidän sukupolvemmekaan ei luultavasti tule sotaa näkemään. Senpä vuoksi nyt olisi korkea aika tehdä puolustuspoliittiset ratkaisut. Se vaan vaatisi ennennäkemätöntä avoimuutta niin poliitikoilta kuin kansalaisiltakin. Pahaa pelkään, että poliitikoilla ei riitä rohkeutta ja kansa vaan haikaielle 80-luvulle.
 
Viimeksi muokattu:

Slammer

Kenraali
Onnea, kyllä. Mutta yleensä onnikin ansaitaan. Suomi ansaitsi sen viivyttämällä Neuvostoliiton hyökkäystä niin pitkään, että tuli tilaisuus tehdä rauha siedettävillä ehdoilla. Sitä pienen maan puolustus on. Sota tehdään niin kalliiksi ettei suurikaan maa ole valmis tekemään riittäviä uhrauksia sen voittamiseksi.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Suomi on koko itsenäisyytensä ajan nauttinut hämmästyttävän hyvästä onnesta, vaikka emme sitä tohdi tunnustaakaan. Siihen verrattuna ruotsalaisten väitetty hyvä onnisuus on melkolailla tyhjänpäiväistä.

Niillä takinkäännöillä ja ties millä erillissotien käymisellä joita olemme harrastaneet olisi huonommalla onnella siunattu kansakunta pakattu karjavaunuihin. Olemme toki riisuneet aseista venäläiset varuskunnat, voittaneet talvisodan, luovineet onnella läpi jatkosodan, kenties hassuttaneet SNTL:a YYA höpinöillä, taistelleet liittoutumattomana ja puolueettomana USA:n aseveljenä jne.

Jos tähdet olisivat olleet pikkaisen huonommassa asennossa eli vaikkapa niin, että Stalin olisi noussut syyskuussa 1944 normaalia äreämpänä, niin kotoisen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin sijasta Ryti ja kumppanit olisivat olleet Nürnbergissä tuomittavana ja Suomen tasavalta olisi liitetty ehdoitta neuvostoperheeseen. Ei Suomen sotaväen rippeet olisi sitä ollut estämässä, jos Stalin olisi aamupalaverissa ilmoittanut kenraaleille tahtovan Berliinin sijasta Suomen ja evästänyt, että takaisin ei ole tulemista kuin joko arkussa tai Suomen kanssa. Mitkään asekätkennät tai muut haihattelut eivät olisi sitä muuksi muuttaneet. Muutama satatuhatta tsuhnaa juniin ja jos vieläkin joku vehkeilisi, niin vaikka koko kansa.

Tuo haihattelun perinne jatkuu kaikenmaailman NATO-optioiden (only in Finland!) ja muiden vastaavien kanssa puuhastelemalla. Toisaalta, ehkä olemme niin onneton läikkä kartalla, ettei ketään jaksa kovin paljoa kiinnostaa. Ei ole onneksi riittävästi kiinnostanut tähänkään asti..

Suomen vertaaminen johonkin Sveitsiin on yksinkertaisesti huuhaata. Näillä rekordeilla ei sitä usko kuin sinisilmäisimmät suomalaiset.

Rajansa se on tuurillakin, enkä usko hyvän tuurin jatkuvan ikuisesti, vaikka juuri nyt näyttääkin siltä, että meidän sukupolvemmekaan ei luultavasti tule sotaa näkemään. Senpä vuoksi nyt olisi korkea aika tehdä puolustuspoliittiset ratkaisut. Se vaan vaatisi ennennäkemätöntä avoimuutta niin poliitikoilta kuin kansalaisiltakin. Pahaa pelkään, että poliitikoilla ei riitä rohkeutta ja kansa vaan haikaielle 80-luvulle.
Skärdis sanoi kaiken tarpeellisen yllä, minulla ei ole tuohon mitään lisättävää.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
No mikäs siinä sitten, pannaan lappu luukulle kun kaikki menee kuitenkin pieleen ja huonoin vaihtoehto toteutuu aina...:confused:

Vakavasti puhuen, onhan siinä liittoutumisessa riskinsä, mm. juuri nuo mistä puhuit ja liuta muitakin. Mutta mikään ei ole niin riskaabelia kuin tämä aidan päällä keikkuminen jota nyt harrastamme. Se minusta on jännää, että nykytilanteen riskeistä ei juuri puhuta, kauhistellaan vain mitä riskejä VOI ehkä kenties mahdollisesti kukaties tulla eteen jos muutetaan tilanne. Nykyinen tilanne on venäläisen ruletin pelaamista: olemme Venäjän silmissä vihollisen leirissä, mutta mitään "vihollisen" leirissä olemisen hyviä puolia meillä ei ole. Se on fakta, ei pelkkä mahdollisuus.
Miten niin? Meillähän ei ole minkäänlaisia sitoumuksia tai sopimuksia minkään toisen maan puolustamisesta tai sinne hyökkäämisestä.

Pahin mahdollinen tilanne olisi nähdäkseni se, että Natoon liityttyämme ajamme puolustuksemme alas, ja sitten jos ja kun tosipaikka tulee, huomaamme ettei meillä ole resursseja hoitaa niitä lupauksia joihin olemme sitoutuneet. Sitten sitä vasta liemessä ollaankin.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Suomi on koko itsenäisyytensä ajan nauttinut hämmästyttävän hyvästä onnesta, vaikka emme sitä tohdi tunnustaakaan. Siihen verrattuna ruotsalaisten väitetty hyvä onnisuus on melkolailla tyhjänpäiväistä.

Niillä takinkäännöillä ja ties millä erillissotien käymisellä joita olemme harrastaneet olisi huonommalla onnella siunattu kansakunta pakattu karjavaunuihin. Olemme toki riisuneet aseista venäläiset varuskunnat, voittaneet talvisodan, luovineet onnella läpi jatkosodan, kenties hassuttaneet SNTL:a YYA höpinöillä, taistelleet liittoutumattomana ja puolueettomana USA:n aseveljenä jne.

Jos tähdet olisivat olleet pikkaisen huonommassa asennossa eli vaikkapa niin, että Stalin olisi noussut syyskuussa 1944 normaalia äreämpänä, niin kotoisen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin sijasta Ryti ja kumppanit olisivat olleet Nürnbergissä tuomittavana ja Suomen tasavalta olisi liitetty ehdoitta neuvostoperheeseen.
Suomella oli onnea, syrjäinen sijainti kiistatta auttoi. Suurvaltojen hyökkäysreiteillä olleille ei käynyt yhtä hyvin. Belgian yli jyrättiin vaikka maa oli valmistautunut sotaan aika hyvin. Tanskaa ei olisi auttanut varmaan mikään, Norja olisi ehkä selvinnyt paremmalla puolustuksella, Sveitsi taas selvisi maantieteen ja puolustustahdon ansiosta.

Mutta "Talvisota yksin - ei koskaan enää!" -liike ei ehkä täysin ymmärrä niitä realiteetteja joita Suomi kohtasi ennen 2. maailmansotaa ja sen aikana. Suomen puolueettomuus 1939 ei ollut mikään tietoinen valinta vaan pakon sanelema. Ei ollut maita jotka olisivat halunneet liittoutua Suomen kanssa - paitsi Viro, eikä heistä ollut juuri apua. Ne pikkumaat jotka sitten olivat poliittis-strategisista syistä päässeet liittoon suurvaltojen kanssa, eivät sitten useinkaan menestyneet kovin hyvin sillä pikkumaat saatettiin jättää oman onnensa nojaan, tai peräti hyvin kyynisesti myydä.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Tänä keväänä matkustelun jälkeen avaan Norja-aiheisen topikin, siinä sitten katsotaan tuo pointti.
Kuulostaa hyvältä, olisi mielenkiintoista jos joku vähän avaisi tuota Norjan nykyistä puolustusratkaisua vähän tarkemmin. Erikoista miten erilaisiin puolustusratkaisuihin kaksi eri Pohjoismaata on päätynyt, toisaalta Norjan asema NATO:ssakin on/on ollut erityislaatuinen...
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Suomi on koko itsenäisyytensä ajan nauttinut hämmästyttävän hyvästä onnesta, vaikka emme sitä tohdi tunnustaakaan. Siihen verrattuna ruotsalaisten väitetty hyvä onnisuus on melkolailla tyhjänpäiväistä.

Niillä takinkäännöillä ja ties millä erillissotien käymisellä joita olemme harrastaneet olisi huonommalla onnella siunattu kansakunta pakattu karjavaunuihin. Olemme toki riisuneet aseista venäläiset varuskunnat, voittaneet talvisodan, luovineet onnella läpi jatkosodan, kenties hassuttaneet SNTL:a YYA höpinöillä, taistelleet liittoutumattomana ja puolueettomana USA:n aseveljenä jne.

Jos tähdet olisivat olleet pikkaisen huonommassa asennossa eli vaikkapa niin, että Stalin olisi noussut syyskuussa 1944 normaalia äreämpänä, niin kotoisen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin sijasta Ryti ja kumppanit olisivat olleet Nürnbergissä tuomittavana ja Suomen tasavalta olisi liitetty ehdoitta neuvostoperheeseen. Ei Suomen sotaväen rippeet olisi sitä ollut estämässä, jos Stalin olisi aamupalaverissa ilmoittanut kenraaleille tahtovan Berliinin sijasta Suomen ja evästänyt, että takaisin ei ole tulemista kuin joko arkussa tai Suomen kanssa. Mitkään asekätkennät tai muut haihattelut eivät olisi sitä muuksi muuttaneet. Muutama satatuhatta tsuhnaa juniin ja jos vieläkin joku vehkeilisi, niin vaikka koko kansa.

Tuo haihattelun perinne jatkuu kaikenmaailman NATO-optioiden (only in Finland!) ja muiden vastaavien kanssa puuhastelemalla. Toisaalta, ehkä olemme niin onneton läikkä kartalla, ettei ketään jaksa kovin paljoa kiinnostaa. Ei ole onneksi riittävästi kiinnostanut tähänkään asti..

Suomen vertaaminen johonkin Sveitsiin on yksinkertaisesti huuhaata. Näillä rekordeilla ei sitä usko kuin sinisilmäisimmät suomalaiset.

Rajansa se on tuurillakin, enkä usko hyvän tuurin jatkuvan ikuisesti, vaikka juuri nyt näyttääkin siltä, että meidän sukupolvemmekaan ei luultavasti tule sotaa näkemään. Senpä vuoksi nyt olisi korkea aika tehdä puolustuspoliittiset ratkaisut. Se vaan vaatisi ennennäkemätöntä avoimuutta niin poliitikoilta kuin kansalaisiltakin. Pahaa pelkään, että poliitikoilla ei riitä rohkeutta ja kansa vaan haikaielle 80-luvulle.

Kyllä meillä on ollut pikemminkin huonoa onnea. Valtaosa huonosta onnestamme kumpuaa sijainnistamme suurvallan naapurissa ja heikosta herraonnesta. Nämä ikävyydet joudumme aina ottamaan huomioon.

Melkoista luovimista on toki ollut. Onnen piikkiin en laittaisi lopputulosta. Kyllä iso kiitos menee verisille sodille ja miehille jotka homman hoitivat. Jo pelkästään sisällissotamme raakuus herätti kunnioitusta Stalinin kaltaisissa reaalipolitiikoissa. Siihen sitten päälle venäläisille tuotetut tappiot talvi- ja jatkosodassa. Niillä ansioilla me ratsastimme läpi kylmän sodan, eikä ulkopoliittinen tilanteemme ollut alkuunkaan niin vaikea, kuin osa politiikoista antoi ymmärtää itsekkäistä syistä. Venäläisille on melkoisen samantekevää mitä me täällä touhuamme, kunhan emme suorastaan vihamielisiksi rupea. Toki he meitä hyväksi käyttävät, jos me siihen tilaisuuden tarjoamme.

Kylmän sodan aikainen kyyristely Neuvostoliiton edessä oli samanlainen pakko, kuin kyyristely Unionin tai euron edessä tänä päivänä. Pieni porukka huipulla hyötyy nöyristelystä. Valtaosa meistä muista häviää. Mikään pakko tällainen politiikka ei ole.

En usko suomalaisen eliitin pyrkivän Natoon puolustuspoliittisista syistä. Kyse on pikemminkin yhteiskunnan sisäisen muutoksen jatkumosta. Osa pakettia, johon kuuluu suuresti eroavien etnisten ryhmien maahantuonti, yksityisen aseenomistamisen kieltäminen, julkisten palveluiden alasajo, verotuksen suuntaaminen kulutukseen ja se varsinainen tavoite, eli varallisuuserojen voimakas kasvattaminen. Miljoona sotilaskoulutuksen saanutta miestä ja lähes yhtä monta asetta yksityisessä omistuksessa, muodostavat ongelman, jos lähes kaikki yhteiskunnan varallisuus keskitetään hyvin pienelle osalle väestöstä USA:n tapaan. Unionissa tämä vaikuttaa olevan vallitseva suuntaus kaikissa maissa. Tuskin sattumaa. Vielä 40-luvulla ja ennen Neuvostoliiton nousua maailmanmahdiksi luokkaerot olivat hyvin suuria valtaosassa Eurooppaa. Täysin verrattavissa useimpiin tämän päivän kehitysmaihin. Monella eliitin jäsenellä on kaipuu takaisin noihin aikoihin.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Kylmän sodan aikainen kyyristely Neuvostoliiton edessä oli samanlainen pakko, kuin kyyristely Unionin tai euron edessä tänä päivänä. Pieni porukka huipulla hyötyy nöyristelystä. Valtaosa meistä muista häviää. Mikään pakko tällainen politiikka ei ole.
EU:ta saa kritisoida, mutta on typerää verrata EU:ta Neukkulan kaltaiseen diktatuuriin.

En usko suomalaisen eliitin pyrkivän Natoon puolustuspoliittisista syistä. Kyse on pikemminkin yhteiskunnan sisäisen muutoksen jatkumosta. Osa pakettia, johon kuuluu suuresti eroavien etnisten ryhmien maahantuonti, yksityisen aseenomistamisen kieltäminen, julkisten palveluiden alasajo, verotuksen suuntaaminen kulutukseen ja se varsinainen tavoite, eli varallisuuserojen voimakas kasvattaminen. Miljoona sotilaskoulutuksen saanutta miestä ja lähes yhtä monta asetta yksityisessä omistuksessa, muodostavat ongelman, jos lähes kaikki yhteiskunnan varallisuus keskitetään hyvin pienelle osalle väestöstä USA:n tapaan. Unionissa tämä vaikuttaa olevan vallitseva suuntaus kaikissa maissa. Tuskin sattumaa. Vielä 40-luvulla ja ennen Neuvostoliiton nousua maailmanmahdiksi luokkaerot olivat hyvin suuria valtaosassa Eurooppaa. Täysin verrattavissa useimpiin tämän päivän kehitysmaihin. Monella eliitin jäsenellä on kaipuu takaisin noihin aikoihin.
Näkemys se tuokin on, mutta ennemminkin Hommafoorumin puheenvuoroja.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

Albert Einstein
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Skärdiksen kirjoitukset voi käsittää kahdella tavalla. Olen monessa samaa mieltäkin, mutta johtopäätöksissä syntyy eroa. Samoin prosessiajattelussa, sen jatkumon näkemisessä, mikä on tekeillä.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Erikoista miten erilaisiin puolustusratkaisuihin kaksi eri Pohjoismaata on päätynyt,
Eipä oikeastaan. Se että panostavat laivastoon suhteessa enemmän kuin me selittyy maantieteellä ja öljykentillä. Lisäksi olivat liittoutuneiden puolella viimeisessä isomassa kahinassa ja pystyivät näiden avulla harjoittamaan tehokkaammin vastarintaa.
 
Kyllä tämä keskustelu etenee. Leikin vähän ajatusleikkiä. Entäpä, jos tällainen Mannerheimin-Paasikiven-Kekkosen linjan turmelema ressu yrittää unohtaa ulkomaalaisantipatiansa (...ttuun kaikki pensasvenäläiset ja muut niksdorffit) ja miettii Natoa ikään kuin pöydällä, ilman tunteita. Katsotaan, mikä on se totuus, jos sitä onkaan. Siis:

Venäjä lienee laskenut, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Oletan sotilaallisen voiman lisäämisen lähialueillamme kielivän tästä. Ovat seuranneet tätä kuhertelua ja yhdenmukaistamista muutamia vuosia. Laittautuivat valmiiksi Naton rakenteiden varalta. Erityisesti on pantu merkille kuhertelu Yhdysvaltain kanssa.

Luonteva Nato Suomelle olisikin ollut Euroopan Unionin Nato. Tällaiseen kahden pilarin malliin (Yhdysvaltain ja EU:n Natot) Eurooppa ei kuitenkaan paskahousuisuudessaan koskaan tosissaan pyrkinyt. Se on koko ajan Amerikan kainalossa, ja meidänkin on sinne sukellettava, mikäli maailma Euroopassa polarisoituu.

Eikä sillä ole mitään väliä enää - paitsi valitettavasti meidän kannaltamme. Olen sanonut aikaisemminkin, ettei kenraalien kartoilla ole puolueettomia alueita silloin, kun puhutaan sodan käsittein.

Poliitikoilla ja diplomaateilla puolueettomia ja liittoutumattomia alueita vielä on, mutta tuo asia koskee sitten vain ja ainoastaan syvää rauhan aikaa ja on siten sekin väliaikainen määre. Poliitikoilla voi olla vielä höpinöitä EU:n omasta puolustuksesta tai armeijasta. Ainakin Tuomiojalla, jos ei muilla. Mutta ei sellaista tule.

Sotilaallisesti ajatellen tietenkin Nato. Ja mieluimmin aamuun mennessä.

Muutamilla ehdoilla: Suomessa pitäisi säilyä nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto. Pitää muistaa, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen.

Mistä takeet tähän? Kaikissa uusissa Naton jäsenmaissa on ajettu alas omaa aluepuolustusta Mitään takuita ei ole, etteikö Nato-Suomessa voisi tapahtua samoin.

Vai voisiko luottaa siihen, että Suomessakin on jo hissukseen nähty, ettei maailma ole pysyvästi pelkkä "kriisinhallintapaikka", ainakaan EU:n pisimmällä ulkorajalla? Ettei hätäisiä tilannearvioita kannata tehdä muutaman suvantovuoden perusteella?

Pitäisi liittoutua luottamatta kuitenkaan vieraan apuun. Niin tekee selviytyjä.
Tiedustelutieto lienee liittoutumisen (tai turvatakuiden) konkreettisin hyödyke, jota realistisesti voi odottaa.

EU:ssa suomalaiset ovat päässeet hyviin asemiin sekä siviili- että sotilastiedustelupalveluissa: Ilkka Salmi siirtyi siviilitiedustelukeskuksen (SitCen) johtajaksi 2011 ja Georgij Alafuzoff aloitti sotilasesikunnan sotilastiedustelun päällikkönä 2013. Tosiasiallisesti nuo virastot eivät kuitenkaan ole oikeita ”liittovaltiotason” tiedusteluorganisaatioita. Pikemminkin koordinaattoreita.

Tiedustelusatelliittitietokin saattaisi tulla saataville, jos Suomi osallistuisi tiiviimmin yhteistyöhön. Azerbaidzan kehittää Israelin kanssa TecSAR-satelliittia (tai Ofek-8). Euroopassakin puoli tusinaa maata osallistui MUSIS-tiedustelusatelliittien suunnitteluun, mm. Ruotsi. EU:n navigointisatelliittihanke (Galileo) taas tulee jäsenmaksujen vastineena kilpailijaksi Kiinan Compassille, Venäjän GLONASSille ja USAn GPS:lle.

Mutta kuten viime vuosien skandaalit ovat paljastaneet, tiedustelu- ja vakoiluorganisaatiot eivät tee eroa ystävien ja vihollisten välillä. Informaatiosota on kaikkien sotaa kaikkia vastaan.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Tiedustelutieto lienee liittoutumisen (tai turvatakuiden) konkreettisin hyödyke, jota realistisesti voi odottaa.

EU:ssa suomalaiset ovat päässeet hyviin asemiin sekä siviili- että sotilastiedustelupalveluissa: Ilkka Salmi siirtyi siviilitiedustelukeskuksen (SitCen) johtajaksi 2011 ja Georgij Alafuzoff aloitti sotilasesikunnan sotilastiedustelun päällikkönä 2013. Tosiasiallisesti nuo virastot eivät kuitenkaan ole oikeita ”liittovaltiotason” tiedusteluorganisaatioita. Pikemminkin koordinaattoreita.

Tiedustelusatelliittitietokin saattaisi tulla saataville, jos Suomi osallistuisi tiiviimmin yhteistyöhön. Azerbaidzan kehittää Israelin kanssa TecSAR-satelliittia (tai Ofek-8). Euroopassakin puoli tusinaa maata osallistui MUSIS-tiedustelusatelliittien suunnitteluun, mm. Ruotsi. EU:n navigointisatelliittihanke (Galileo) taas tulee jäsenmaksujen vastineena kilpailijaksi Kiinan Compassille, Venäjän GLONASSille ja USAn GPS:lle.

Mutta kuten viime vuosien skandaalit ovat paljastaneet, tiedustelu- ja vakoiluorganisaatiot eivät tee eroa ystävien ja vihollisten välillä. Informaatiosota on kaikkien sotaa kaikkia vastaan.
Eiköhän kaikki vakoile kaikkia.

Kun Jutta ja Jyrki kiukuttelivat aikoinana euron tukemisen kanssa varmana jokainnen EU:n tiedustelupalvelu kokeili selvittää mitä on tapahtumassa.
 
Top