NATOn savijalkojen ruma totuus

[Vonka]

Kyllä tämä keskustelu etenee. Leikin vähän ajatusleikkiä. Entäpä, jos tällainen Mannerheimin-Paasikiven-Kekkosen linjan turmelema ressu yrittää unohtaa ulkomaalaisantipatiansa (...ttuun kaikki pensasvenäläiset ja muut niksdorffit) ja miettii Natoa ikään kuin pöydällä, ilman tunteita. Katsotaan, mikä on se totuus, jos sitä onkaan. Siis:

Venäjä lienee laskenut, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Oletan sotilaallisen voiman lisäämisen lähialueillamme kielivän tästä. Ovat seuranneet tätä kuhertelua ja yhdenmukaistamista muutamia vuosia. Laittautuivat valmiiksi Naton rakenteiden varalta. Erityisesti on pantu merkille kuhertelu Yhdysvaltain kanssa.

Luonteva Nato Suomelle olisikin ollut Euroopan Unionin Nato. Tällaiseen kahden pilarin malliin (Yhdysvaltain ja EU:n Natot) Eurooppa ei kuitenkaan paskahousuisuudessaan koskaan tosissaan pyrkinyt. Se on koko ajan Amerikan kainalossa, ja meidänkin on sinne sukellettava, mikäli maailma Euroopassa polarisoituu.

Eikä sillä ole mitään väliä enää - paitsi valitettavasti meidän kannaltamme. Olen sanonut aikaisemminkin, ettei kenraalien kartoilla ole puolueettomia alueita silloin, kun puhutaan sodan käsittein.

Poliitikoilla ja diplomaateilla puolueettomia ja liittoutumattomia alueita vielä on, mutta tuo asia koskee sitten vain ja ainoastaan syvää rauhan aikaa ja on siten sekin väliaikainen määre. Poliitikoilla voi olla vielä höpinöitä EU:n omasta puolustuksesta tai armeijasta. Ainakin Tuomiojalla, jos ei muilla. Mutta ei sellaista tule.

Sotilaallisesti ajatellen tietenkin Nato. Ja mieluimmin aamuun mennessä.

Muutamilla ehdoilla: Suomessa pitäisi säilyä nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto. Pitää muistaa, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen.

Mistä takeet tähän? Kaikissa uusissa Naton jäsenmaissa on ajettu alas omaa aluepuolustusta Mitään takuita ei ole, etteikö Nato-Suomessa voisi tapahtua samoin.

Vai voisiko luottaa siihen, että Suomessakin on jo hissukseen nähty, ettei maailma ole pysyvästi pelkkä "kriisinhallintapaikka", ainakaan EU:n pisimmällä ulkorajalla? Ettei hätäisiä tilannearvioita kannata tehdä muutaman suvantovuoden perusteella?

Pitäisi liittoutua luottamatta kuitenkaan vieraan apuun. Niin tekee selviytyjä.

 

[yrjö]

Sotilaallinen voima on tietysti Venäjän kannalta varmaankin sijoitettu sinne missä on eniten suojeltavaa. Vaikka siihen suuntaan mistä löytyy pääkaupunki ja Pietari. Sinne suuntaan missä yökuvissa on eniten valoja. Miksi Venäjä sijoittaisi voimaansa jonnekin missä ei ole mitään? Ei Suomessakaan voiman valtaosaa ole keskittetty Utsjoelle tai Aavasaksalle. Suomi nyt sattuu olemaan Pietarin lähellä. Vaikea nähdä et erityisesti Suomea vastaan olis sjoitettu joukkoja, mutta tietysti ne nyt ovat siellä ja siten potentiaalinen uhka. Mut on kai niitä joukkoja muidenkin maiden rajoilla kuin vain Suomen ja Venäjän. Tuo tietty pitää pitää mielessä, eikä vaan vähennellä vaan kaikkea pois. Kuten svenssonit teki. Nyt jo polemisoivat asiassa omaa hölmöyttään. Mulla tulee joku svenskien ydinvoimakansanäänestys mieleen tostakin episodista. En kyl sanoisi et Ruotsi on kaikessa Suomea edellä. Kyl nekin osaa pölvästejä olla.

 

[JOKO]

Mielestäni keskustelu on jatkuvasti metsässä, kun lähtökohtana pidetään nykyisiä suurvaltojen voimasuhteita. Osmanien valtakunta, Venäjän keisarikunta, Natsi-Saksa, Brittiläinen imperiumi ja Neuvostoliitto romahtivat edellisellä vuosisadalla. Niistä Saksa ja Neuvostoliitto kerkesivät hetkeksi huimaan kukoistukseen. Samoin USA, joka tällä hetkellä sitkuttaa yksinäisenä maailmanvaltana. Tilanne tulee ennemmin tai myöhemmin jälleen muuttumaan. Meidän puolustuksemme pitää olla valmiina sitä hetkeä varten. Maailmanvaltojen voimasuhteiden muutos tulee vääjäämättä liittymään Yhdysvaltojen heikkenemiseen. Onko meidän mielekästä ottaa vakuutus juuri siltä taholta, jonka heikkenemisestä muutos tulee lähtemään?

 

[kimmo.j]

Jokon ajatuksn juoksussa on noin esitettynä pointti, mutta se mutta...

Pitäisikö meidä liittoutua Kiinan kanssa?

Se mikä tämän hetkisessä tilanteessa on ongelma, on yksin oleminen. Pitäisi löytää uskottava kaveri, tai kaveri joukko.

 

[Creidiki]

Jokon ajatuksn juoksussa on noin esitettynä pointti, mutta se mutta...

Pitäisikö meidä liittoutua Kiinan kanssa?

Se mikä tämän hetkisessä tilanteessa on ongelma, on yksin oleminen. Pitäisi löytää uskottava kaveri, tai kaveri joukko.

Helsingistä Pekingiin on 6328 kilometriä
Helsingistä Washingtoniin on 6935 kilometriä

Suunilleen sama vaikutus on molemmilla.

 

[baikal]

Gamoon, mitkä takeet on sillekään, että Venäjä vaan voimistuu ja voimistuu? Yhtä lailla sielläkin on haasteensa: infra rapistuu, sosiaalinen kurjistuminen on fakta, tietty väestörakenteen vääristymä on sielläkin, oma elintarviketuotanto on edelleen ihan persiestä, öljy- ja kaasupumppausteollisuus huutaa uusia investointeja, teollisuuden modernisaatio on vaiheessa, koulutettua väkeä ulosmuuttaa, raha virtaa ulos, korruptio rehottaa, pankkijärjestelmä on hmmmm, erikoinen....kaikki kolossaalisen laukeamisen tekijät ovat Venäjälläkin, siinä kuin muuallakin, ne ovat erilaisia, mutta saman se kuskaa.

 

[Deeiii]

Mitä tulee Naton savijalkoihin, niin minusta ydinaseet ovat kyllä muuta kuin savea, mutta mitäs minä mistään tajuaisin.

Lyön henkeni vetoa, että vaikka lupaisimme esikoisemme liittosopimuksen alttarille, yksikään ydinasevalta ei tule koskaan missään tilanteessa käyttämään ydinaseita Suomen puolesta ja toista ydinasevaltaa vastaan. Ei yksikään.

Mikä onkin itse asiassa varsin hyvä juttu, koska joutuminen atomi-ampumaradaksi olisi varmaan se kaikkein onnettomin seuraus, mitä millekään maalle voisi mistään aseellisesta konfliktista koitua.

NATOssa oli jo 1950-luvulla vakavaa epäilystä siitä, käyttäisikö USA todella ydinaseitaan, vaikka puna-armeija ottaisi jo aurinkoa Nizzassa ja politrukit teurastaisivat saksalaisia kasapäin. Epäilykset sen kuin kasvoivat 1980-luvulla; nyttemmin on käsittääkseni ilmennyt, että jenkit ilmoittivat luottamuksellisesti ja suorasanaisesti liittolaisilleen, ettei ydinsateenvarjoon kannata luottaa. Ja tämä oli aivan toisenlaisena maailmanaikana kuin nyt tai nähtävässä tulevaisuudessa elämme: tällöin USA:n hallinnossa oli runsaasti ihmisiä, jotka ihan vilpittömästi uskoivat taistelevansa raamatullista pahuutta vastaan.

Tämä on se iso syy, miksi briteillä ja Ranskalla on pommi. Mutta että Ranska (tai mikään muukaan maa) käyttäisi pommia Suomen puolesta Venäjää vastaan? Huutonaurua kolmannella!

Ydinasesateenvarjoista puhuminen on täysin tyhjää ja maanpuolustuksen kannalta jopa vaarallista lätinää, koska noin 99,9% varmuudella joka ikinen ydinasevalta ottaa tietoisesti konfliktin eskaloitumisen ja kaupunkien kärähtämisen riskin vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, jos kyseisen vallan omia, elintärkeitä intressejä uhataan erittäin vakavasti. Puna-armeija Pariisin porteilla saattaisi olla sellainen uhka; Venäjän ja Suomen rajakahakka ei ole. (Esimerkinomaisesti, Ranskan ydinasestrategia lähti siitä, että jos puna-armeija lähestyisi Saksan ja Ranskan rajaa eivätkä konventionaaliset keinot auta, ensin ammutaan lyhyen matkan PLUTONeilla Saksan alueella varoituslaukaukset, ja jos punakone silti ylittää rajan suurella vahvuudella, ehkä - ehkä - ehkä - laitettaisiin paketteja Moskovaan - siitä huolimatta, että vastaisku tulisi 100% varmuudella. En ihan ranskalaisista usko, ettäkö nyt yhtäkkiä olisi pommin käyttämisen kynnys merkittävästi alentunut.)

Kysymys olikin että milloin nämä ovat jättäneet liittolaisen täysin oman onnensa nojaan.

Relevantimpaa on varmaan kysyä, mitä Yhdysvallat on koskaan tehnyt Venäjän/NL:n naapurimaiden hyväksi Venäjää/NL:ää vastaan. Tässä relevantteja esimerkkejä ovat Baltian maiden, Puolan ja Ukrainan vastarintaliikkeet; Unkari 1956 onkin jo huudettu.

Baltiaan, Puolaan ja Ukrainaan toimitettiin 1950-luvun puoleenväliin saakka paitsi propagandaa, myös koulutettuja vastarintamiehiä ja varusteita. Vaikutus ei ollut suuri, paitsi vastarintamiehille, joista hyvin harva jos kukaan selvisi hengissä. Näyttöä on siitäkin, että esimerkiksi laskuvarjopudotuksia tehtiin varsin kyynisesti sisäpoliittisen imperatiivin täyttämiseksi ("meidän on tehtävä jotain Viron hyväksi"), jopa täysin tietoisina siitä, että alhaalla saattoi jo odotella vastaanottokomitea.

Minusta pienellä maalla ei yksinkertaisesti ole varaa luottaa isojen hyväntahtoisuuteen. Se kun voi sulaa pois hyvinkin nopeasti ja syistä, joille emme välttämättä itse voi mitään.

 

[Samses]

Lyön henkeni vetoa, että vaikka lupaisimme esikoisemme liittosopimuksen alttarille, yksikään ydinasevalta ei tule koskaan missään tilanteessa käyttämään ydinaseita Suomen puolesta ja toista ydinasevaltaa vastaan.

Siitä hengellä vedon lyömisestä nimenomaan on kysymys tässä äärimmäisen riskaabelissa leikissä jota "liittoutumattomuudeksi" kutsutaan. Niin kauan kuin nuorallatanssi jatkuu, kaikki hyvin, mutta turvaverkkoa ei ole jos hiukankin nuorallatanssijan jalka lipsuu tai ympäristöstä puhaltava tuuli yltyy.

Pointtini oli se, että Naton merkitystä ("savijalkaisuutta") arvioitaessa pitää arvioida sotilaallisen, taloudellisen ja poliittisen voiman eri osa-alueita. Yhdysvaltain taloudellinen ja sen myötä poliittinen, sekä kaikkien jäsenvaltoiden yhteenlaskettu konventionaalinen sotilaallinen voima ovat laskusuunnassa. Se todella iso keppi sen sijaan löytyy yhä, ja on iskussa.

Tultaisiinko sitä koskaan käyttämään? En tiedä, ehkä, tuskin, kenties. Mutta se on selvää, että jokaisen joka lähtee yhtäkään liittoutumaan kuuluvaa maata uhkaamaan, pitää ottaa huomioon se etäinen mutta olemassa oleva mahdollisuus, että uraani halkeaa. Siitähän pelotteessa on kysymys.

 

[Samses]

Minusta pienellä maalla ei yksinkertaisesti ole varaa luottaa isojen hyväntahtoisuuteen. Se kun voi sulaa pois hyvinkin nopeasti ja syistä, joille emme välttämättä itse voi mitään.

Tästä olen täysin samaa mieltä, mutta ei tämä ole ristiriidassa liittoutumisen kanssa. Sinisilmäiseen hölmöyteen vain ei pidä haksahtaa, oli sitten liittouman jäsen tai ei. Kuten Vonka edellä asian kiteytti: "Pitäisi liittoutua luottamatta kuitenkaan vieraan apuun. Niin tekee selviytyjä."

 

[Vonka]

Ylen Aamussa olivat tänään Salonius-Pasternak ja joku maavoimien upseeri, jonka nimeä en ehtinyt napata.

Perustelivat, miksi Suomi vielä ostaa panssareita. Totesivat, että tuollaista määrää vaunuja ei tarvita kriisinhallintaa varten, vaan että Suomen puolustusvoimilla on muitakin tehtäviä. Kävivät samalla läpi taisteluvaunujen mahdollisuuksia nykyaikana ottaen huomioon maastomme.

Liittoutumisesta ei puhuttu sanallakaan. Mutta omaa aluetta ilmeisesti ainakin halutaan puolustaa koko valtakunnan alueella.

 

[scip10]

Lyön henkeni vetoa, että vaikka lupaisimme esikoisemme liittosopimuksen alttarille, yksikään ydinasevalta ei tule koskaan missään tilanteessa käyttämään ydinaseita Suomen puolesta ja toista ydinasevaltaa vastaan. Ei yksikään.

Mikä onkin itse asiassa varsin hyvä juttu, koska joutuminen atomi-ampumaradaksi olisi varmaan se kaikkein onnettomin seuraus, mitä millekään maalle voisi mistään aseellisesta konfliktista koitua.

NATOssa oli jo 1950-luvulla vakavaa epäilystä siitä, käyttäisikö USA todella ydinaseitaan, vaikka puna-armeija ottaisi jo aurinkoa Nizzassa ja politrukit teurastaisivat saksalaisia kasapäin. Epäilykset sen kuin kasvoivat 1980-luvulla; nyttemmin on käsittääkseni ilmennyt, että jenkit ilmoittivat luottamuksellisesti ja suorasanaisesti liittolaisilleen, ettei ydinsateenvarjoon kannata luottaa. Ja tämä oli aivan toisenlaisena maailmanaikana kuin nyt tai nähtävässä tulevaisuudessa elämme: tällöin USA:n hallinnossa oli runsaasti ihmisiä, jotka ihan vilpittömästi uskoivat taistelevansa raamatullista pahuutta vastaan.

Tämä on se iso syy, miksi briteillä ja Ranskalla on pommi. Mutta että Ranska (tai mikään muukaan maa) käyttäisi pommia Suomen puolesta Venäjää vastaan? Huutonaurua kolmannella!

Ydinasesateenvarjoista puhuminen on täysin tyhjää ja maanpuolustuksen kannalta jopa vaarallista lätinää, koska noin 99,9% varmuudella joka ikinen ydinasevalta ottaa tietoisesti konfliktin eskaloitumisen ja kaupunkien kärähtämisen riskin vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, jos kyseisen vallan omia, elintärkeitä intressejä uhataan erittäin vakavasti. Puna-armeija Pariisin porteilla saattaisi olla sellainen uhka; Venäjän ja Suomen rajakahakka ei ole. (Esimerkinomaisesti, Ranskan ydinasestrategia lähti siitä, että jos puna-armeija lähestyisi Saksan ja Ranskan rajaa eivätkä konventionaaliset keinot auta, ensin ammutaan lyhyen matkan PLUTONeilla Saksan alueella varoituslaukaukset, ja jos punakone silti ylittää rajan suurella vahvuudella, ehkä - ehkä - ehkä - laitettaisiin paketteja Moskovaan - siitä huolimatta, että vastaisku tulisi 100% varmuudella. En ihan ranskalaisista usko, ettäkö nyt yhtäkkiä olisi pommin käyttämisen kynnys merkittävästi alentunut.)



Relevantimpaa on varmaan kysyä, mitä Yhdysvallat on koskaan tehnyt Venäjän/NL:n naapurimaiden hyväksi Venäjää/NL:ää vastaan. Tässä relevantteja esimerkkejä ovat Baltian maiden, Puolan ja Ukrainan vastarintaliikkeet; Unkari 1956 onkin jo huudettu.

Baltiaan, Puolaan ja Ukrainaan toimitettiin 1950-luvun puoleenväliin saakka paitsi propagandaa, myös koulutettuja vastarintamiehiä ja varusteita. Vaikutus ei ollut suuri, paitsi vastarintamiehille, joista hyvin harva jos kukaan selvisi hengissä. Näyttöä on siitäkin, että esimerkiksi laskuvarjopudotuksia tehtiin varsin kyynisesti sisäpoliittisen imperatiivin täyttämiseksi ("meidän on tehtävä jotain Viron hyväksi"), jopa täysin tietoisina siitä, että alhaalla saattoi jo odotella vastaanottokomitea.

Minusta pienellä maalla ei yksinkertaisesti ole varaa luottaa isojen hyväntahtoisuuteen. Se kun voi sulaa pois hyvinkin nopeasti ja syistä, joille emme välttämättä itse voi mitään.

Mielestäni liikaa näissä pohdiskeluissa keskitytään kylmän sodan ajan 3. MS skenaarioihin. NL (ja VL) on kuollut ja kuopattu ja naapurissa on taas romahduksestaan toipuva Venäjä. Pidän ydinaseistettujen blokkien välistä suursotaa äärimmäisen epätodennäköisenä vaihtoehtona.

Hieman paradoksaalisesti tämä saattaa silti lisätä sodan vaaraa itäisessä Euroopassa, koska suhteellisen stabiilin blokkijaon tilalle on palaamassa perinteinen suurvaltojen etupiirajattelu. Varsinkin Venäjä sekä täysin avoimesti että toimiensa kautta on osoittanut halunsa palauttaa ns. lähiulkomaat vaikutuspiiriinsä. Koska Venäjä ei pysty haastamaan läntistä Eurooppaa taloudessa tai siinä paljon puhutussa pehmeässä voimassa, sen on pyrittävä toimimaan muilla keinoin. Joko on pelattava likaisesti ja epädemokraattisesti (Ukraina, Moldova-Transdnistria) tai käytettävä sotilaallista voimaa (Georgia).

Entä tyytyykö Putin vakiinnuttamaan valtapiiriinsä ex-NL:n pl. Baltian maat, vai kääntyykö katse seuraavaksi kohti Baltiaa ja Suomea? Olisiko liittoutumattomana virallisten turvatakuiden ulkopuolella oleva Suomi silloin otollinen painostuksen kohde? Elämme mielenkiintoisia aikoja...

 

[Deeiii]

Pointtini oli se, että Naton merkitystä ("savijalkaisuutta") arvioitaessa pitää arvioida sotilaallisen, taloudellisen ja poliittisen voiman eri osa-alueita. Yhdysvaltain taloudellinen ja sen myötä poliittinen, sekä kaikkien jäsenvaltoiden yhteenlaskettu konventionaalinen sotilaallinen voima ovat laskusuunnassa. Se todella iso keppi sen sijaan löytyy yhä, ja on iskussa.

Tultaisiinko sitä koskaan käyttämään? En tiedä, ehkä, tuskin, kenties. Mutta se on selvää, että jokaisen joka lähtee yhtäkään liittoutumaan kuuluvaa maata uhkaamaan, pitää ottaa huomioon se etäinen mutta olemassa oleva mahdollisuus, että uraani halkeaa. Siitähän pelotteessa on kysymys.

Tästä on käsittääkseni Asiaan Perehtyneiden (tm) joukossa aika tarkkaan kaksi koulukuntaa. Toinen koulukunta uskoo, että tähtilippuista ydinasetta voitaisiin tietyissä, harvinaislaatuisissa tilanteissa käyttää elintärkeiden kansallisten etujen turvaamiseen jopa ennen kuin kotimaa on kärvennetty ensi-iskulla. Ainoa tietämäni tälläisestä tilanteesta annettu esimerkki on varma tiedustelutieto laukaisuvalmiista, hyökkäyksellisestä joukkotuhoaseesta, joka on kätketty konventionaalisten aseiden ulottumattomissa olevaan luolaan. Voitte kuvitella, mahtaako olla realistinen skenaario - varsinkaan Suomea koskien.

Toinen koulukunta sitten taas katsoo, että Yhdysvallat ei tule ydinasetta käyttämään kuin vastaiskuna. Tästä lievennetty kanta katsoo, että Yhdysvallat saattaa vastata myös muiden joukkotuhoaseiden käyttöön ydinasein. Useimmat pitävät epätodennäköisenä, että liittolaista vastaan käytettyihin joukkotuhoaseisiin vastattaisiin näin.

Aseina ne vekottimet ovat kaikesta niihin liitetystä mystiikasta huolimatta harvinaisen hyödyttömiä: ei ole ihan helppo keksiä minkäänlaista skenaariota, missä ydinaseella saavutettaisiin mitään, mikä olisi missään suhteessa vahinkoihin ja riskehin. Ja mitä ei konventionaalisilla aseilla voitaisi saavuttaa.

Joten: en usko hetkeäkään, että Suomea todella suojattaisiin ydinasein. Ehkä korulauseissa, ehkä. Joten kalkyylissa painaa merkittävästi enemmän tuo konventionaalinen voima. Nyt sitä vielä jenkeillä on; kuinka kauan? Onko järkeä liittyä auringonlaskun liittoumaan?

Olen scip10n kanssa samaa mieltä siitä, että tuo kylmän sodan asetelma on kuollut ja kuopattu. Tämä itse asiassa tekee mielestäni ainakin NATO:sta entistä turvattomamman: 1980-luvun alussa sentään oli vielä pelote siitä, että jos Neukkulaa ei yksissä tuumin vastusteta, koko Eurooppa ja ehkä koko maailma kaatuu kommunismin ikeen alle. Tälläisen miekkalähetyksen vaaraa ei enää ole eikä varmaan tule, joten kukin valtio - etenkin siellä lännessä - on paljon vapaampi tulkitsemaan NATO:n peruskirjan artiklaa 5 tarkoituksenmukaisimmalla tavalla. Kannattaa pitää tulisin kirjaimin mielessä, että artikla 5 täytetään vaikka lavallisella huopatossuja!

No, Baltian maat ja ehkä Puola saattaisivatkin apua antaa, että jos heidän tukensa riittää niin mikäs siinä.

Henkilökohtaisesti pelkään, että joku Venäjän tuleva tsaari katsoo jostain syystä tämän nykyisen bluffin. Siellä ei voida olla tietämättömiä Euroopan sotavoimien alennustilasta. Puuttuu vain syy hajottaa kyseinen matkailukerho.

 

[Raveni]

Itse näkisin suurena liittoutumisen riskinä myös sen että kun tuohon keskustelukerhoon kuulutaan ja ne "turva" takuut saadaan, antaa se tietyille tahoille mahdollisuuden muokata ja muovata puolustusvoimia vielä enemmän kansainvälisiin tehtäviin sopivaksi... Lisäksi pelkään että puolustusvoimien monimuotoisuudesta lähdetään säästö syistä tinkimään kun luotetaan siihen että se mitä ei itsellä ole tulee muualta... Sitten joku kaunis aamu heräämme siihen että nato on hajonnut ja meillä ei käytännössä ole puolustusvoimia jotka kykenisivät maata puolustamaan kun prioriteetit ovat olleet muualla ja materiaalistakin uupuu pikkaisen enemmän kuin paljon. Naton hajoaminen ei mielestäni vaadi loppujen lopuksi paljon... Riittää että yhdysvallat metettävät mahtinsa ja jättävät täytettävän aukon. Muu nato on jo säästänyt omat armeijansa siihen malliin että hyvä jos pystyvät torjumaan rajoitetun hyökkäyksen omalle maaperälle.

 

[Raveni]

Mitä tulee venäjän halukkuuteen hyökkäillä keskiseen eurooppaan niin miksi ihmeessä se sinne haluaisi? Ei ole koskaan aikaisemminkaan halunnut pariisia valloittaa... Ei keskisessä euroopassa ole mielestäni oikein mitään sellaista mitä venjä tarvitsisi... Se ei uhkaa venäjän turvallisuutta/aluetta, siellä ei ole mitään sellaisia luonnon resursseja joita venäjälllä ei olisi itse, tilaakaan venäjä tuskin tarvitsee kun maata on vaikka muille jakaa... Pakolaisia keskisestä euroopasta löytyy mutta niiden vuoksi tuskin venäjä kovin halukas tuonne on lähtemään... Suomi sen sijaan on maantieteellisesti huomattavasti ikävämmässä paikassa vaikka luonnon resursseja ei olekaan... Olemme Venäjän naapuri ja loppujen lopuksi todella lähellä venäjän suurimpia asutuskeskittymiä ja strategisesti tärkeitä alueita. Tarvittaessa suomi kykenisi estämään venäjän eurooppaan suuntautuvan öljyn ja kaasun viennin osittain sekä käytännössä pietarin sataman käytön kokonaan. Myös murmaskin alue on venäjälle tärkeä ja sitäkin suomi kykenisi uhkaamaan.

 

[kimmo.j]

Helsingistä Pekingiin on 6328 kilometriä
Helsingistä Washingtoniin on 6935 kilometriä

Suunilleen sama vaikutus on molemmilla.

Moskovaan on noin 1100 km, Brysseliin 2000 km. Pitäisikö sieltä hakea ystävää?
Maantiede on hiukan huono peruste liittolaisuudelle, jotenkin tulee sellainen tunne, että oletat toimivan liittolaisuuden vaativan yhteistä rajaa, sekä kykyä avustaa toista voimakkailla maavoimilla.

Itse uskon nykyaikaiseen sodankäyntiin tarvittavan muutakin apua. Eikä kaikki ole edes materiaa.

 

[Creidiki]

Moskovaan on noin 1100 km, Brysseliin 2000 km. Pitäisikö sieltä hakea ystävää?
Maantiede on hiukan huono peruste liittolaisuudelle, jotenkin tulee sellainen tunne, että oletat toimivan liittolaisuuden vaativan yhteistä rajaa, sekä kykyä avustaa toista voimakkailla maavoimilla.

Itse uskon nykyaikaiseen sodankäyntiin tarvittavan muutakin apua. Eikä kaikki ole edes materiaa.

Hassua, minun mielestäni maantiede on vahvin peruste liittoutumiselle, tuskin me liittouduimme natsi-Saksan tai Neuvostoliiton kanssa arvo-pohjalta?

Liittolaisuus ei vaadi yhteistä rajaa, mutta se vaatii yhteisiä intressejä, jotka useinmiten syntyvät yhteisen rajan seurauksena.

Yhdysvalloilla, Kiinalla ja vaikkapa Intialla on kyllä intressejä Suomen ja Venäjän suhteen, ne eivät vain satu olemaan yhteisiä. Suomella ja Ruotsilla on vahvempi motivaatio liittoutua kuin Suomella ja Ranskalla. Eikä liittolaisuudella ja sodankäynnillä ole aina yhteyttö keskenään.

 

[kimmo.j]

Olen samaa mieltä intresseistä. Ne painoivat kun liittouduttiin natsi-saksan kanssa ja myöhemmin Neuvostoliitton kanssa.
Realipolitikaan, jos termi sallitaan, näkökulmasta yhteiset intressit ovat vahvin liittolaisuuden syy heti kulttuurisen siteen jälkeen.
Maantiedon kannalta katsottuna, suuntamme olisi Moskova ja uusi YYA-sopimus.

 

[skärdis]

Kyllä tämä keskustelu etenee. Leikin vähän ajatusleikkiä. Entäpä, jos tällainen Mannerheimin-Paasikiven-Kekkosen linjan turmelema ressu yrittää unohtaa ulkomaalaisantipatiansa (...ttuun kaikki pensasvenäläiset ja muut niksdorffit) ja miettii Natoa ikään kuin pöydällä, ilman tunteita. Katsotaan, mikä on se totuus, jos sitä onkaan. Siis
...

Muutamilla ehdoilla: Suomessa pitäisi säilyä nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto. Pitää muistaa, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen.

Mistä takeet tähän? Kaikissa uusissa Naton jäsenmaissa on ajettu alas omaa aluepuolustusta Mitään takuita ei ole, etteikö Nato-Suomessa voisi tapahtua samoin.

Mutku.. Suomessahan on samaan aikaan sodan ajan joukkojen vahvuus jo puolitettu ja loppujenkin kertaukset ym. ovat ilmeisen heikoissa kantimissa.

Emme ole saaneet tilalle mitään, emme edes NATOa.

 

[scip10]

Tästä on käsittääkseni Asiaan Perehtyneiden (tm) joukossa aika tarkkaan kaksi koulukuntaa. Toinen koulukunta uskoo, että tähtilippuista ydinasetta voitaisiin tietyissä, harvinaislaatuisissa tilanteissa käyttää elintärkeiden kansallisten etujen turvaamiseen jopa ennen kuin kotimaa on kärvennetty ensi-iskulla. Ainoa tietämäni tälläisestä tilanteesta annettu esimerkki on varma tiedustelutieto laukaisuvalmiista, hyökkäyksellisestä joukkotuhoaseesta, joka on kätketty konventionaalisten aseiden ulottumattomissa olevaan luolaan. Voitte kuvitella, mahtaako olla realistinen skenaario - varsinkaan Suomea koskien.

Toinen koulukunta sitten taas katsoo, että Yhdysvallat ei tule ydinasetta käyttämään kuin vastaiskuna. Tästä lievennetty kanta katsoo, että Yhdysvallat saattaa vastata myös muiden joukkotuhoaseiden käyttöön ydinasein. Useimmat pitävät epätodennäköisenä, että liittolaista vastaan käytettyihin joukkotuhoaseisiin vastattaisiin näin.

Aseina ne vekottimet ovat kaikesta niihin liitetystä mystiikasta huolimatta harvinaisen hyödyttömiä: ei ole ihan helppo keksiä minkäänlaista skenaariota, missä ydinaseella saavutettaisiin mitään, mikä olisi missään suhteessa vahinkoihin ja riskehin. Ja mitä ei konventionaalisilla aseilla voitaisi saavuttaa.

Joten: en usko hetkeäkään, että Suomea todella suojattaisiin ydinasein. Ehkä korulauseissa, ehkä. Joten kalkyylissa painaa merkittävästi enemmän tuo konventionaalinen voima. Nyt sitä vielä jenkeillä on; kuinka kauan? Onko järkeä liittyä auringonlaskun liittoumaan?

Olen scip10n kanssa samaa mieltä siitä, että tuo kylmän sodan asetelma on kuollut ja kuopattu. Tämä itse asiassa tekee mielestäni ainakin NATO:sta entistä turvattomamman: 1980-luvun alussa sentään oli vielä pelote siitä, että jos Neukkulaa ei yksissä tuumin vastusteta, koko Eurooppa ja ehkä koko maailma kaatuu kommunismin ikeen alle. Tälläisen miekkalähetyksen vaaraa ei enää ole eikä varmaan tule, joten kukin valtio - etenkin siellä lännessä - on paljon vapaampi tulkitsemaan NATO:n peruskirjan artiklaa 5 tarkoituksenmukaisimmalla tavalla. Kannattaa pitää tulisin kirjaimin mielessä, että artikla 5 täytetään vaikka lavallisella huopatossuja!

No, Baltian maat ja ehkä Puola saattaisivatkin apua antaa, että jos heidän tukensa riittää niin mikäs siinä.

Henkilökohtaisesti pelkään, että joku Venäjän tuleva tsaari katsoo jostain syystä tämän nykyisen bluffin. Siellä ei voida olla tietämättömiä Euroopan sotavoimien alennustilasta. Puuttuu vain syy hajottaa kyseinen matkailukerho.

Ennemmin kannattaa huolestua siitä, päättääkö Venäjä katsoa miten EU:n yhtenäisyys toimii sotilaallisessa painostuksessa.

Jostain blogista luin, että USAssa on virinnyt keskustelu tarpeesta luoda sopiva konventionaalinen pelote ydinaseistautuvia roistovaltioita vastaan. Perinteisesti joukkotuhoaseisiin on ollut tarkoitus vastata joukkotuhoaseilla, mutta tilanne on hieman toinen, kun vastassa on pikkuvaltion hullu diktaattori eikä Neuvostoliitto. Jos vastaiskun oheishaitat ovat liian suuret, menettää ydinpelote merkityksensä. Kieltämättä jokin mannertenvälinen MIRV on hieman karkea työkalu...

Loppupeleissä sotilaallinen turvallisuus on aina kiinni valtion kyvystä ja halusta turvata oma alueensa, mutta kyllähän puhtaan sotilaallisessa mielessä NATO lisää sen jäsenten turvallisuutta. En oikein ymmärrä miten vaikkapa Viro olisi turvallisempi, jos se olisi NATOn ulkopuolella.

 

[aj77]

Ennemmin kannattaa huolestua siitä, päättääkö Venäjä katsoa miten EU:n yhtenäisyys toimii sotilaallisessa painostuksessa.

Jostain blogista luin, että USAssa on virinnyt keskustelu tarpeesta luoda sopiva konventionaalinen pelote ydinaseistautuvia roistovaltioita vastaan. Perinteisesti joukkotuhoaseisiin on ollut tarkoitus vastata joukkotuhoaseilla, mutta tilanne on hieman toinen, kun vastassa on pikkuvaltion hullu diktaattori eikä Neuvostoliitto. Jos vastaiskun oheishaitat ovat liian suuret, menettää ydinpelote merkityksensä. Kieltämättä jokin mannertenvälinen MIRV on hieman karkea työkalu...

Loppupeleissä sotilaallinen turvallisuus on aina kiinni valtion kyvystä ja halusta turvata oma alueensa, mutta kyllähän puhtaan sotilaallisessa mielessä NATO lisää sen jäsenten turvallisuutta. En oikein ymmärrä miten vaikkapa Viro olisi turvallisempi, jos se olisi NATOn ulkopuolella.

Venäjä voisikin koittaa vähän Eu:n yhtenäisyyttä ennemmin kuin Naton Vielä. Jos Natomaat myy kamansa pois ja keskittyy savimajojen jyräämiseen niin tilanne voi muuttua. Tosin voihan venäjä varustautumisellaan myös saada aikaan uuden varustelukierteenkin. Tätä sopii kuitenkin epäillä koska rahat ovat loppu ja Usassa muhii uusi kupla. Minä en jaksa uskoa Supervalta Usan uuteen nousuun. Näin maallikkotaloustieteilijänä sen on mahdotonta Kiinan ja muiden maiden noustessa ja kilpaillessa. Kyllä se Usan imperiumi on loppu ja tällä hetkellä elää ainoastaa niin kauan kunnes Kiina löytää keinon vientinsä korvaamiseen muualle. Ensiksi kiina nousee Amerikan ohi johtavaksi talousmahdiksi. Tapahtuu lähivuosina. Sitten se alkaa etsiä vaihtoehtoisia vientikohteita.. Mitä enemmän se saa vientiänsä muualle, sitä vähemmän sen täytyy tekohengittää Usaa lainarahalla jota se nyt tekee suunnattomassa mittakaavassa tietäen että Usa ei pysty maksamaan koskaan takaisin.
Tässä mielessä Naton olisi hyvä käydä pieni muodonmuutos. Vaikkapa Eu:n puolustusliitoksi.

Natosuomi voisi tarkoittaa myös yleisen asevelvollisuuden alasajoa jollain tapaa ja kovia leikkauksia. Kukaan ei voi varmaksi sanoa etteikö niin kävisi vaikka mitä luvataan. Ainoa varma on säännöllisesti toistuvat talouslamat. Natossa voidaan leikata kun on pakko. Ilman natoa ei leikata koska ei voida. Siinä on iso ero,.
Ellei Natosta haeta suojaa lähitulevaisuudessa oletuksena tapahtuvalle välienselvittelylle, niin sitten se onkin erijuttu, jos tälläiseen uskotaan.