NATOn savijalkojen ruma totuus

[baikal]

Fakta on että jokainen lentokone joka voi laskeutua amerikkalaiselle lentotukialukselle voi myös laskeutua suomen ilmavoimien varatukikohtaan.

Pystytkö Baikal muuten osoittamaan yhtä historiallista esimerkkiä siitä miten amerikkalaiset olisivat jättäneet liittolaisen täysin oman onnensa nojaan?

No täysin hakematta tulee mieleen Etelä-Vietnam. Muutaman vuoden sisällä nähnemme kuinka Usa jättää hukkuvan laivan Afgoissa. Kuuba jätettiin aivan kylmän viileesti Castroille. Vastarintaliikkeet 2.ms:n Euroopassa jäivät hyvinkin kuin nalli kalliolle hyvistä takeista ja lupauksista huolimatta. Unkarin kansaa innostettiin kapinoimaan -56 ja luvattiin tukea, jos PA vyöryy Unkariin. Tuettiinko muutoin kuin radiopropagandan keinoin. Vikivuotojen olisi luullut jo edes siteiksi avanneen silmiä, mutta ei näköjään vähääkään. Amerikkalaiset voivat auttaa, mutta herran tähen pitää ymmärtää, että paino on sanalla VOIVAT. Minäkin voin auttaa vaikka Ukrainaa itsenäistymään tai jotain, mutta kovin vähän. Voida, ehkä, voisi, menisi, hyökkäisi, auttaisi......mitä nuo sanat tarkoittavat kovassa tosiolevaisuudessa? Nada.

Toki voi laskeutua vaikka Moskovaan ne lentokoneet. Odotetaan sitten sitä.

 

[baikal]

Yrjö yllä postaa mielestäni silkkaa asiaa. Tuo venäläisvatsa on monella tapaa niin lohduton kuin olla ja voi. Ja taatusti riittää venäläisillä sen kanssa tekemistä ja monta kertaa on taatusti asiasta vastuullisilla vatsahapot kurkussa. Sitten siellä on vielä mainiot Turkki ja Iran. Kiina suorastaan kylpee himossa silpaista siivu Siperian luonnonvaroista.

Venäjä vaan ei voi eikä kykene mihinkään Eurooppainvaasioon ja toiseksi, yksistään Lännen ilmavoiman kiistäminen on täysin mahdoton paletti. Ydinaseuhkailuun taas on turha vedota, koska Usa ei ainakaan sitä tulisi katsomaan enää sivusta, ei taatusti. Jotkut haluavat nähdä Venäjän jonakin rajattomien sotaresurssien Ihmeenä, sitä se ei ole, eikä siitä sellaista enää tule.

 

[baikal]

Tuosta ollaan samaa mieltä, mutta EU:n hajoaminen tuskin johtaisi sotaan.

Jos vaikkapa britit irrottautuisivat EU:sta, niin en millään skenaariolla keksi siitä aiheutuvan sotaa. Jos ajatellaan ns. vanhan ja hyvän EU:n irtaantumista itälaajennuksestaan, niin tokkopa Romania tai Bulgaria lähtisi sotaretkelle Brysseliin. Johan sille ajatuksella nauraisivat aidanseipäätkin.

No eipä kyllä, en usko sitä minäkään, ainoastaan tuo alue Ukraina-VV-Balkan voi olla sellaista herkkää aluetta jossain oloissa, ei taas liity Unioniin sikäli, mutta lujasti niihin joutuisimme ottamaan kyllä kantaa, jos niikseen tulee.

 

[Benelli]

No täysin hakematta tulee mieleen Etelä-Vietnam. Muutaman vuoden sisällä nähnemme kuinka Usa jättää hukkuvan laivan Afgoissa. Kuuba jätettiin aivan kylmän viileesti Castroille. Vastarintaliikkeet 2.ms:n Euroopassa jäivät hyvinkin kuin nalli kalliolle hyvistä takeista ja lupauksista huolimatta. Unkarin kansaa innostettiin kapinoimaan -56 ja luvattiin tukea, jos PA vyöryy Unkariin. Tuettiinko muutoin kuin radiopropagandan keinoin. Vikivuotojen olisi luullut jo edes siteiksi avanneen silmiä, mutta ei näköjään vähääkään. Amerikkalaiset voivat auttaa, mutta herran tähen pitää ymmärtää, että paino on sanalla VOIVAT. Minäkin voin auttaa vaikka Ukrainaa itsenäistymään tai jotain, mutta kovin vähän. Voida, ehkä, voisi, menisi, hyökkäisi, auttaisi......mitä nuo sanat tarkoittavat kovassa tosiolevaisuudessa? Nada.

Toki voi laskeutua vaikka Moskovaan ne lentokoneet. Odotetaan sitten sitä.

Ilman jenkkien apua etelä-Vietnam olisi kestänyt vain murto-osan siitä ajasta joka nyt meni kommunisteilla koko maan haltuun saamiseen. Lopussakin saivat vielä ilmatukea.
Sekä Vietnamissa että Kuubassa oli muuten kyse sisällis-sodasta jossa olivat vastakkain kommarit ja diktaattori.

Jenkkien vetäytymistä Afgoista ei voi oikein moittia kun eivät ole tervetulleita kaikkien "liittolaistenkaan" puolesta.
http://www.aljazeera.com/news/asia/2013/02/2013224145944907284.html
http://www.bbc.co.uk/news/world-24433433

Jenkit tukivat natsien ja japanilaisten vastaista vastarintaa toisessa maailmansodassa mm. ilmakampanjalla ja lopulta maahyökkäyksellä. Ihan riittävää jos minulta kysytään.

Lisäystä: Jenkkien tukea Filippiinien vastarinnalle sukellusveneillä:
http://www.history.navy.mil/library/online/pi_subs_guerrillas.htm
Tukea Norja vastarinnalle:
https://www.cia.gov/library/center-...ons/csi-studies/studies/winter99-00/art5.html

 

[koponen]

NATOn pysyviä toimintoja Suomeen. Rovajärvestä koko Euroopan epäsuoran tulen ja panssarintorjunnan harjoitustoiminnan keskus. Rajoite: ei pidemmän kantaman tykistöohjusammuntoja. Puolustusharjoituksia, you see. Jonnekin Keski-Suomeen helvetillinen kyberkeskus, cyber defence analysis and prevention center. Kyberhyökkääjät voivat harjoitella muualla. Vielä Valkealaan Iron Warrior 2050 -hanke, jossa kehitetään laajalti puolustuksellista robotiikkaa vaativissa sää- ja maasto-olosuhteissa, Aalto-yliopiston ja maakuntaoppilaitosten tuella. Yritystuilla potkittuna suomalaisia toimittajia uuteen sodankäyntiin.

Jatkuvasti paikalla pari pataljoonaa Yhdysvalloista ja komppania kustakin suuresta euromaasta.

Nato-Suomi?

 

[baikal]

Ilman jenkkien apua etelä-Vietnam olisi kestänyt vain murto-osan siitä ajasta joka nyt meni kommunisteilla koko maan haltuun saamiseen. Lopussakin saivat vielä ilmatukea.
Sekä Vietnamissa että Kuubassa oli muuten kyse sisällis-sodasta jossa olivat vastakkain kommarit ja diktaattori.

Jenkkien vetäytymistä Afgoista ei voi oikein moittia kun eivät ole tervetulleita kaikkien "liittolaistenkaan" puolesta.
http://www.aljazeera.com/news/asia/2013/02/2013224145944907284.html
http://www.bbc.co.uk/news/world-24433433

Jenkit tukivat natsien ja japanilaisten vastaista vastarintaa toisessa maailmansodassa mm. ilmakampanjalla ja lopulta maahyökkäyksellä. Ihan riittävää jos minulta kysytään.

Lisäystä: Jenkkien tukea Filippiinien vastarinnalle sukellusveneillä:
http://www.history.navy.mil/library/online/pi_subs_guerrillas.htm
Tukea Norja vastarinnalle:
https://www.cia.gov/library/center-...ons/csi-studies/studies/winter99-00/art5.html

Eli auttavat kyllä silloin, kun se osuu omiin intresseihin, eikös vain?

 

[skärdis]

Jatkuvasti paikalla pari pataljoonaa Yhdysvalloista ja komppania kustakin suuresta euromaasta.

Nato-Suomi?

Tuskin. Ei verrokkimaissakaan ole jenkkien joukkoja läsnä.

 

[Benelli]

Eli auttavat kyllä silloin, kun se osuu omiin intresseihin, eikös vain?

Tai kun moraalinen paine avustamiselle on riittävä.

Tuskin. Ei verrokkimaissakaan ole jenkkien joukkoja läsnä.

Tanska ei siis liene verrokki maa?

 

[skärdis]

Eli auttavat kyllä silloin, kun se osuu omiin intresseihin, eikös vain?

Pitää paikkaansa erilaisten vinku-intioiden suhteen. Miksi tässäkin pitää kaivaa esiin vain ja ainoastaan jenkit? Samoin ranskalaiset ovat kurmoottaneet entisiä alusmaitaan, britit sotineet Falklandin sotansa jne.

Mielestäni se olennaisin pointti on siinä, että NATO on jäsenilleen ollut täydellinen turvatae. NATO-maita vastaan ei ole hyökätty eli siltä osin menestys on ollut 100 %:nen.

 

[Vonka]

Venäjä vaan ei voi eikä kykene mihinkään Eurooppainvaasioon ja toiseksi, yksistään Lännen ilmavoiman kiistäminen on täysin mahdoton paletti.

Kyllä. Mutta esim. Georgiassa, Ukrainassa, Suomessa ja Ruotsissa Venäjä voi vielä hakea niskalenkkiä.

 

[Deleted member 24]

[...]
Mielestäni se olennaisin pointti on siinä, että NATO on jäsenilleen ollut täydellinen turvatae. NATO-maita vastaan ei ole hyökätty eli siltä osin menestys on ollut 100 %:nen.

Se, ettei NATOn jäsenten kimppuun ole hyökätty, voi toki johtua jostain mustakin kuin jäsenyydestä. Esimerkiksi, voi olla ettei kukaan ole aikonutkaan hyökätä. Jotta voisimme sanoa NATOn olleen se, joka todella turvasi, olisi meidän pystyttävä erottamaan ne tapaukset, joissa hyökkäys olisi tapahtunut ilman jäsenyyttä. Tämä on tietenkin mahdotonta. pitipä päästä ääneen vaikkei tämä nyt keskustelua edistänyt.

 

[Creidiki]

Ilman jenkkien apua etelä-Vietnam olisi kestänyt vain murto-osan siitä ajasta joka nyt meni kommunisteilla koko maan haltuun saamiseen.

Pariisin rauhansopimuksen jälkeen jenkit lupasivat taloudellista ja materiaalista tukea etelä-Vietnamin armeijalle sekä suoraa sotilaallista tukea mikäli pohjois-Vietnam rikkoo rauhansopimuksen ehtoja.

Taloudellista ja materiaalista tukea leikattiin kolmanneksella 1974 ja. etelä-Vietnamin armeijalta loppui löpö ja ammukset. Kun lopullinen hyökkäys tuli 1975, USA:n lupaama suora sotilaalinen tuki jäi saamatta sekin.

 

[Benelli]

Taloudellista ja materiaalista tukea leikattiin kolmanneksella 1974 ja. etelä-Vietnamin armeijalta loppui löpö ja ammukset. Kun lopullinen hyökkäys tuli 1975, USA:n lupaama suora sotilaalinen tuki jäi saamatta sekin.

Kysymys olikin että milloin nämä ovat jättäneet liittolaisen täysin oman onnensa nojaan. Tuota päätöstä muuten edelleen kritisoidaan jenkeissä.

 

[AKE-ukki]

Kysymys olikin että milloin nämä ovat jättäneet liittolaisen täysin oman onnensa nojaan.

Sikojenlahden maihinnousussa. Kennedy ei antanut tukikäskyä vaikka sen alun perin lupasi.

 

[Benelli]

Sikojenlahden maihinnousussa. Kennedy ei antanut tukikäskyä vaikka sen alun perin lupasi.

Mutta kuitenkin ylipäätänsä auttoivat porukan kohteeseen ja lisäksi saivat varusteita, aseita, koulutusta ja ilmatukea.

 

[Raveni]

NATO ei ole yhtä kuin USA.

NATO:ssa on ydinaseita myös Ranskalla ja Briteillä. Ylipäätään kyse on enemmän siitä, että olemme osa Länsi-Eurooppaa. Siis samassa veneessä, tapahtui mitä tapahtui. Tähän asti Länsi-Euroopan kelkassa oleminen olisi ollut huonoista vaihtoehdoista paras vaihtoehto. Sveitsiksi ei Suomesta ole ollut, eikä tule olemaankaan.

Täällä hoetaan jatkuvasti, kuin USA:n mielenkiinto suuntautuu enenävästi Euroopan ulkopuolelle. Näin varmasti onkin, mutta onko syynä a) Euroopan muuttuminen epäkiinnostavaksi vaiko b) Euroopan syvä rauhantila? Jos oikeasti tilanne kiristyy, niin luuletteko USA:n hääräilevän mieluummiin jossakin Afganistanissa kuin vuosisatojen aikaisen kumppaninsa eli Länsi-Euroopan kanssa?

Toinen pointti on sekin, että vaikka NATO:sta jättäisi USA:n pois (mitä ei ole tapahtumassa), niin edelleen Länsi-Eurooppa on suurvalta niin resursseiltaan, painoarvoltaan kuin taistelukyvyltään.




Suomellako niitä joukkoja sitten "puolueettomana" yksinään toimiessaan on?

Briteillä ja ranskalla on aivan varmasti myös korkea ydinaseen käyttökynnys.

Miehiä on mutta ei kalustoa...

 

[skärdis]

Briteillä ja ranskalla on aivan varmasti myös korkea ydinaseen käyttökynnys.

Toki, mutta kun täällä palstalla tuntuu vallitsevan sellainen kollektiivinen uskomus, että Euroopan puolustus lepää jenkkien ydinpelotteen alla. Euroopalla on kuitenkin omastakin takaa ydinpelote ja kaikki suurvaltojen tunnusmerkistöt ydinsukellusveneitä ja lentotukialuksia myöten. Ei tässä nyt aivan jenkkien hyväntahtoisuuden varassa ole oltu.

 

[baikal]

Se, ettei NATOn jäsenten kimppuun ole hyökätty, voi toki johtua jostain mustakin kuin jäsenyydestä. Esimerkiksi, voi olla ettei kukaan ole aikonutkaan hyökätä. Jotta voisimme sanoa NATOn olleen se, joka todella turvasi, olisi meidän pystyttävä erottamaan ne tapaukset, joissa hyökkäys olisi tapahtunut ilman jäsenyyttä. Tämä on tietenkin mahdotonta. pitipä päästä ääneen vaikkei tämä nyt keskustelua edistänyt.

En olisi sinuna huolissaan siitä, että tämä keskustelu ei edisty. Ei se ole edistynyt kuuteen vuoteen yhtään. Samaa vänkäämistä tämä on koko ajan.

 

[baikal]

Kyllä. Mutta esim. Georgiassa, Ukrainassa, Suomessa ja Ruotsissa Venäjä voi vielä hakea niskalenkkiä.

Voi, mutta kyllä se Ruotsin ja Suomen osalta olisi aikamoista peliä: hakea sotilaallinen niskalenkki kahdesta tunnustetusta EU-valtiosta. Ukraina ja Georgia ovat käsittääkseni eri asia. Ukraina ja VV voivat olla todella potentiaaleja kriisipesiä...haluaako Venäjä ryvettää itsensä niissäkään, en tiedä. Ukraina ja VV ovat käsittääkseni mestoja, joissa voi tapahtua vallankumouksia yms. Haluaako Venäjä pitää ne jatsarin alla....jos pysyvät ns. pehmein keinoin, niin varmaan, mutta sota, en usko.

 

[Vonka]

Voi, mutta kyllä se Ruotsin ja Suomen osalta olisi aikamoista peliä: hakea sotilaallinen niskalenkki kahdesta tunnustetusta EU-valtiosta. Ukraina ja Georgia ovat käsittääkseni eri asia. Ukraina ja VV voivat olla todella potentiaaleja kriisipesiä...haluaako Venäjä ryvettää itsensä niissäkään, en tiedä. Ukraina ja VV ovat käsittääkseni mestoja, joissa voi tapahtua vallankumouksia yms. Haluaako Venäjä pitää ne jatsarin alla....jos pysyvät ns. pehmein keinoin, niin varmaan, mutta sota, en usko.

Normaaliaikoina Suomella ja Ruotsilla ei ole hätää. Venäjälle riittää, että EU-valtiot Suomi ja Ruotsi pysyvät poissa Natosta. Silloin sillä on defensiivistä puskuria Juutinraumaan asti. Sitä se hakee. Ei Venäjä halua luopua Itämerestä ja jäädä mahdollisissa maailmanpolitiikan heilahduksissa pussin perälle.

Mustastamerestä se ei todellakaan luovu.