skärdis
Greatest Leader
Vai ei ole leikattu ilman NATOa?
NATOn savijalkojen ruma totuus
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Vai ei ole leikattu ilman NATOa?
kimmo.j
Respected Leader
Viimeisen kymmenen vuoden aikana jokkojen kokonai määrää on leikattu runsaasti, kertauksia vähennetty rankasti ja aseita ja kokonaisia asejärjestelmiä hävitetty. Kaikki tämä ilman Natoa.
Edelleenkin kaikki huonot puolet on jo käytetty, ilman Natoa. Hyödyt liittoutumisesta ovat toki jääneet pääsääntöisesti saamatta, luonnollisesti.
Puskasodista tuli päivällä mieleeni omituinen kysymys. Suomalaisia sotilaita on ollut maailmalla vuodesta 1956, siis vajaa 50 vuotta.
Libanonissa oli kokonainen pataljoona. Silloin rehvasteltiin kuinka Suomi on rauhaturvaamisen suurvalta. Miksi tämä on nyt ongelma?
Edelleenkin kaikki huonot puolet on jo käytetty, ilman Natoa. Hyödyt liittoutumisesta ovat toki jääneet pääsääntöisesti saamatta, luonnollisesti.
Puskasodista tuli päivällä mieleeni omituinen kysymys. Suomalaisia sotilaita on ollut maailmalla vuodesta 1956, siis vajaa 50 vuotta.
Libanonissa oli kokonainen pataljoona. Silloin rehvasteltiin kuinka Suomi on rauhaturvaamisen suurvalta. Miksi tämä on nyt ongelma?
Samses
Ylipäällikkö
Jep, sodan ajan joukkojen pienentäminen yli kolmasosalla kyllä minusta on leikkaus. Ei se ainakaan lisäys ole...
aj77
Greatest Leader
Tulevassa aikamuodossa. Ei menneessä. Ilman Natoa leikataan,mutta johonkin se raja on vedettävä,ellei sitten leikkaustan tarkoitus ole ajaa Natoon.
Kyllä ne hyödyt ovat tullee samaa tahtia haittojen kanssa, tätä se on se Nato-autuus arkipäivässä. Ainoa hyöty mitä vielä voitaisiin saada on 5. artikla jonka pelotevaikutus on nolla ja tarjoama sotilaallinen tuki on nolla, mutta joka velvoittaa meidät purkamaan sen mitä maavoimien suorituskyvystä on jäljellä ja siirtämään asevelvollisuusarmeijan hyllylle.
Samses
Ylipäällikkö
Ei muuten velvoita kumpaankaan, ja tiedät sen aivan hyvin.
No tokkiisa, Naton antama rooli kun täytetään niin lopuilla rahoilla saadaan rakentaa mitä lystätään, ja jos laitetaan RES:n kahvikassa lisäksi niin sehän tuplaa resurssit.
Raha sen sanelee, ehdoitta. Yritin maallikkona avata toisessa topissa tätä, lukekaa, jos viitsitte. Voitte uskoa, että se naputtelusarja on real...tai olette todennäköisesti uskomatta. Koska hellitte alitajuisesti teemaa, jossa olemme jossain erityisasemassa. Emme ole. Mallimme olisi lähellä Norjaa, jossa pääosa paukuista menee käytännössä Nato-alttarille, ja se kuulu Nöten osa kansallisiin tarpeisiin. Erona tulee sitten se, että Norskeilla on ihan toimiva ja kähäkkä kodinturva jne. ja meillä on siihen nähden lilliputtimainen MAAKKI kahdella aa:lla, ei yhdellä. Tai katsokaa Puolan asevoimien rakennetta. Slovenian? Tsekin? Jne. Ei ne pienten jäsenmaiden asevoimat vahingossa ole sellaisia kuin ovat. Ne organisaatiot on luotu palvelemaan Nato-yhteisöä no1 ja jämillä pelataan kansallisia juttuja. Älkää hyvät veljet uskoko mihinkään suomalaiseen erityisolosuhdejäsenyyteen....ei sellaista ole tarjolla, voitte olla siitä täysin varmoja. Jäsenyyden on palveltava ensiksi Liittoa ja sitten katsellaan, mitä voidaan puuhata kansallisesti. Olen kirotun turhautunut tähän toistuvaan kuvitteluun ja siihen, miksi sitä kautta keskustelu jää vänkäämiseksi.
Jos olemme Natossa, se vaatii paukkuja. Kukaan ei taatusti osaa sanoa, paljonko? Kun ymmärrykseen alkaa ryöpsähtää se fakta, että mitään erityisolosuhdenatosuhdetta ei ole tarosalla, sitten alkaa aivot valalstua.
Samses
Ylipäällikkö
Tietysti, kun Suomella on tapana olla mallioppilas, niin tässä saattaa olla sama juttu.
MUTTA; siitä huolimatta Nato ei velvoita ajamaan alas kotimaan puolustusta eikä velvoita siirtymään ammattiarmeijaan. Nämä ovat täysin kansallisen päätöksenteon piirissä olevia asioita, yhtään vähättelemättä rahakysymystä.
Turkki on esimerkki vanhasta Nato-maasta, jossa puolustus on organisoitu asevelvollisuuspohjalta ja voimavarat suunnattu vahvasti kotimaan puolustukseen.
Totta, erona on se että turkkilaisia on 75 miljoonaa ja puolustusbudjetti on 18 miljardia, sillä ostaa eri tavalla sananvaltaa.
Samses
Ylipäällikkö
Myös strategisella sijainnilla lienee merkitystä. Meidän sijaintiamme strategisempaa on vaikea keksiä.
Todetaan nyt vielä selvyyden vuoksi, että en siis ole eri mieltä siitä että liittoutuessa täytyy ymmärtää, että se tuo myös velvollisuuksia ja sulkee joitakin ovia, samalla kun toivon mukaan avaa toisia ovia.
Haluan vain korjata sen (ei kai vaan tahallisen?) väärinymmärryksen, että Nato = pieni kriha-tehtäviin suunnattu palkka-armeija. Ei ole. Kansalliset puolustusratkaisut ovat kansallisia. Ei kukaan ole ulkopuolelta käskenyt esim. hollantilaisia luopumaan panssariaselajista, ihan itse ne ovat sen päättäneet.
Viimeksi muokattu:
Me olemme Suomessa käyneet tämän keskustelun jo ainakin kolme kertaa, EU-lainsäädännön, EMU:n ja viimeksi pankkiunionin suhteen ja perusteet ovat aina samat "Päätämme itse osallistumisemme tason ja kansalliset päätökset ovat kansallisia." Sama porukka siellä tulee neuvottelemaan Nato-jäsenyydestä odotettavissa on sama tulos.
kimmo.j
Respected Leader
No millainen kuva sinulle on näiden perusteella jäänyt? Suomi noudattaa orjallisesti vaatimuksia.
Itse ajattelen, että olemme aina noudattaneet näihin liittyviä vaatimuksia, siksi olisi varsin mahdollista saada myös hilattua puolustusbudjettia vaadittuun tasoon.
No todellisuuttahan on, että meillä kaikilla, myös siis minulla, nämä asiat ovat uskon asioita. Faktoja ei tässä keskustelussa juuri ole.
Itse ajattelen, että olemme aina noudattaneet näihin liittyviä vaatimuksia, siksi olisi varsin mahdollista saada myös hilattua puolustusbudjettia vaadittuun tasoon.
No todellisuuttahan on, että meillä kaikilla, myös siis minulla, nämä asiat ovat uskon asioita. Faktoja ei tässä keskustelussa juuri ole.
1. mihin tuo budjettiin pompsahtanut lisärahoitusosa kuluu? Uppoaako se 2000-luvun kehitystä noudatellen upseeriston palkkoihin ja etuihin? Paljonko se nostaa puolustuskykyä de facto?
2. ovatko suomalaiset varmasti halukkaita maksamaan lisää, jos eivät koe liittoarmeijaansa "omakseen"?
3. yllä esitetty epäily siitä, että mallioppilas suomi vetäisi omaa linjaansa on lähes liikuttava, oli vähällä, etten puhjennut kyyneliin, kun mietin, miten törmäkästi suomalaiset ovat ajaneet kansallisia etujaan "niissä pöydissä, joissa päätöksiä tehdään"....siinä sitä on aitaa kaatunut ja tanner jymissyt toden totta.
4. ensin on pantava oma pv-organisaatio kuntoon, sen on vastattava tätä päivää ja huom. suomalaista kantokykyä kontra talous ja sen näkymät. Tähän saakka on suorastaan pelleilty ja perseilty, jos näin sallitaan sanoa. Homma on pantava kuntoon, muuten käy niin, että mahdollinen lisärahoitus menee ihan kankkulan kaivoon.
5. lopettakaa hyvän sään ajoissa kuvittelu, tulemme aikaan, jossa haaveille ja toiveille on kovin vähän tilaa. Nato-liitto tarkoittaa sitä, että kotimaan puolustus on Liiton hoidossa tai sitten ei. Mitään erityisasemaa ei Suomella ole eikä sitä tule, tämä on pojat ihan varma juttu.
Mjuu, Naton perusvaatimus on 2% BKT:stä, ongelma on se että Suomen BKT:stä julkisten menojen osuus on 57% (2012) Jos miinustetaan julkinen talous pois ja otetaan 2% puolustusbudjettiin on lopputulemana n 2 miljardia euroa itse sanoisin että meillä on varaa n 2,4 miljardin euron puolustusbudjettiin ja kaikki mikä menee yli on tulevilta vuosilta pois.
Meillä on ns kolmio-ongelma
-Pitäisi olla rahaa armeijaan ilman pikavippiä
-Pitäisi olla Nato-yhteensopiva
-Pitäisi kyetä puolustamaan omaa aluetta
Valitse mitkä kaksi haluat
aj77
Greatest Leader
Nyt olet asian ytimessä. Kuinka paljon Hollannin Natojäsenyyden tuoma kuvitteellinen suoja helpotti Hollannin päätöstä luopua panssareista. Tosin Hollannin tapauksessa vaikuttaa kyllä sijaintikin aika paljon, mutta pointti ja spekulaation ainekset tuossa kuitenkin on.
fulcrum
Greatest Leader
Ongelma onkin siinä että täällä on jo nyt sisäpoliittisia paineita muuttaa puolustusvoimat pieneksi kriha-paraatiyksiköksi "koska kaikki muutkin". Nato-Suomessa nämä äänenpainot saisivat aivan toisella tavalla tilaa "koska kukaan ei voi hyökätä tänne muutenkaan koska Nato" ja todennäköisesti edessä olisi "hollantisoituminen" muutaman vuoden sisällä jäsenyydestä.
Samses
Ylipäällikkö
Näinhän se on. Silti, kehityksen vastustaminen sen perusteella, mitä VOI tapahtua, on yhtä järkevää kuin savupirtin sähköistämisen vastustaminen sillä perusteella että päreilläkin on pärjätty ja sähköista VOI tulla sähköisku.
Olisiko meidän mahdollista luopua hetkeksi suomalaiskansallisesta negativismista ja miettiä sen sijaan, miten hoidetaan homma niin että se huonoin vaihtoehto ei toteudu? Mielellään vielä niin, että mietitään mitä hyvää asiasta voidaan saada irti, kun se oikein hoidetaan? Ja kaiken huipuksi niin, että ymmärretään että nykytilanne on huonoin mahdollinen, ja lähes mikä tahansa kuviteltavissa oleva kehityskulku on nykytilannetta parempi?