NH90
- Viestiketjun aloittaja veffeade
- Aloitus PVM
Kyllä kaikki tuon ymmärtää, mutta NH ei ole enää uusi. Ongelmia realisoitui roppakaupalla, mutta ne on ratkottu. Vaikka käyttökustannukset ovat asettuneet kirpaisevan kovalle tasolle, niin en silti lähtisi vaihtamaan vuosikymmeniä vanhempaan konstruktioon pelkästään kahden lehdessä julkaistun numeron perusteella. BlackHawkin korvaajakin V-280 Valor on jo pitkällä koelento-ohjelmassaan. Joten nyt BH:ta ostava voi hyvinkin olla pian tuossa "yksin ainoana käyttäjänä"-tilanteessa, niin kuin me Hornetin kanssa.
Koska helikopterin aerodynamiikka on täysin erilainen kuin kiinteäsiipisen. Samat hallintasäännöt eivät vaan pelaa, vaan kopterille pitää löytää omansa, kaikkine erikoisine koelentäjiä tappavine kulmatapauksineen.
Huhta
Greatest Leader
Tuo on jälkiviisautta. Mietipä jos Ruotsiin oltaisiinkin hyökätty, kun koptereiden toimituksia odoteltiin? Helikopteri joka on rivissä on aivan eri asia kuin helikopteri, jonka valmistaja lupaa toimittaa jahka ehtii ja jaksaa. Jos ostetaan taas samanlainen kehitysprojekti, niin ei ole mitään takeita, etteikö mennä ojasta allikkoon.
Lisäksi jos olen oikein ymmärtänyt, niin NH90:n kaikkia ongelmia ei ole ratkottu. (Huom! En kirjoita Suomesta.) Tästä todisteena useat maat (Norja, Australia, Ruotsi) luopumassa kalustosta. Suurimmat ongelmat ilmeisesti käytettävyydessä (availability) ja ASW-järjestelmien toimivuudessa.
Norway to return NH90 helicopters and seek refund
Norway said it would axe its fleet of NH90 military helicopters and ask for a refund from a consortium led by Europe's Airbus , which hit back by calling the move "legally groundless".
Black Hawk sinänsä ei liene menossa minnekään vielä pitkään aikaan. Tuotantolinja käy edelleen kuumana ja käyttäjiä on vaikka huru mycket. En näkisi sen hankinnoissa erityisempiä riskejä, vaikka se teknisesti alkaneekin olla kehityskaarensa päässä. Laivastohävittäjä Hornet ja vuonna 2000 päättynyt tuotanto ovat ihan toinen asia.
En tiedä kenen mitä asiaa nyt ajat, mutta erittäin hyvin perustelet miksi Suomen ei pidä luopua NH:sta nyt, kun kaikki koneet ovat rivissä ja täydessä varustuksessa. Mitä jos Suomeen hyökätään juuri, kun kopterin vaihto on juuri hankalimmassa vaiheessa? NH:n ongelmista perspektiivin vuoksi, että NH:n varmoja tilauksia (optiot tähän päälle) on tehty 357kpl (+/- virhemarginaali), joista nuo luopuvat maat kattavat 44kpl (optiot n. samassa suhteessa). Kahdeksasosa koko fleetistä, ihan merkillepantava osuus mutta ei koneen tulevaisuutta vaarantava. Sitten jos joku pääkäyttäjävaltioista alkaa luopumaan, niin kannattaa alkaa miettimään meilläkin uudestaan.Tuo on jälkiviisautta. Mietipä jos Ruotsiin oltaisiinkin hyökätty, kun koptereiden toimituksia odoteltiin? Helikopteri joka on rivissä on aivan eri asia kuin helikopteri, jonka valmistaja lupaa toimittaa jahka ehtii ja jaksaa. Jos ostetaan taas samanlainen kehitysprojekti, niin ei ole mitään takeita, etteikö mennä ojasta allikkoon.
Lisäksi jos olen oikein ymmärtänyt, niin NH90:n kaikkia ongelmia ei ole ratkottu. (Huom! En kirjoita Suomesta.) Tästä todisteena useat maat (Norja, Australia, Ruotsi) luopumassa kalustosta. Suurimmat ongelmat ilmeisesti käytettävyydessä (availability) ja ASW-järjestelmien toimivuudessa.
Norway to return NH90 helicopters and seek refund
Norway said it would axe its fleet of NH90 military helicopters and ask for a refund from a consortium led by Europe's Airbus , which hit back by calling the move "legally groundless".www.reuters.com
Ei varmaan kenelläkään herää mitään epäilyksiä siitäkään, kun kolme maata lähes samaan aikaan ilmoittaa luopuvansa koptereista ja korvaavansa ne kaikki samalla suurvallan myymällä tyypillä, jonka korvaajaa suurvalta on juuri tuomassa tuotantoon?
Vuonna 1992 Hornetin tuotantolinja kävi kuumana ja käyttäjiä oli vaikka huru mycket. Kuinkas sitten kävikään? Korvaajan Super Hornetin ensilentokin oli vielä muutaman vuoden päässä. Black Hawkin korvaaja lentää jo. Riski joutua samaan jamaan on ihan todellinen eikä selittämällä häviä kuin mielestä.
Huhta
Greatest Leader
Tämä "luotettavuus & kypsyys" -keskustelu lähti käsittääkseni pari sivua sitten Ruotsin luopumisesta ja jonkun siihen vetämistä brittien keskiraskaiden helikoptereiden kilpailuttamisesta. Eli siinä kontekstissa. Minulle jäi tosin epäselväksi, halusiko hän niitä brittien harkitsemia koptereita Ruotsin vai Suomen NH90:n tilalle, joten jos olen Suomen jossakin yhteydessä maininnut, niin asia liittyy siihen eikä mihinkään konkreettiseen - Suomihan ei omistaan ole vielä mitään korvaushanketta aloittanut eikä sellainen liene näköpiirissäkään. Mutta mielestäni kenenkään - ei brittien, ei ruotsalaisten, ei suomalaisten - ei kannata lähteä mukaan keskeneräisiin kehitysprojekteihin, ellei niille ole äärimmäisen vahvoja perusteita. Helikoptereissa on kuitenkin varsin hyvin valinnanvaraa ja tarjontaa, joten miksi mennä vaikeimman kautta?
Nopeasti Wikipediasta laskettuna Hornetilla on ollut 8 käyttäjämaata ml. Suomi. Black Hawkilla on jotain 34 tällä hetkellä. Plus se on kuljetushelikopteri, joka ei väsy rakenteellisesti samaan tapaan kuin hävittäjä ja jonka ei myöskään tarvitse käydä ilmataistelua toisia, modernimpia helikoptereita vastaan.
mechanicus
Kenraali
Bellin onnettomuudessa merkittävänä myötävaikuttavana tekijänä oli Pilot Induced Oscillation. Sama ilmiö, joka sai Gripenin ja F-22:n laukkaamaan laskussa. Tuntuu olevan FBW:n ongelma, koska perinteisessä ohjauksessa ohjaimet eivät voi olla (paljon) eri asennossa ohjainpintojen kanssa.
Muuten FBW:n tekeminen helikopterille ei tällaisesta diletantista tunnu erityisen haastavalle. Lentäähän jo paljon FBW helikoptereita UAS- ja sotilaspuolella. Esim. Airbusin uudet ja pienin rajoituksin vähän vanhemmatkin siviilikopteritkin kykenevät (mutta ei kaikilta osin hyväksytty) jo lentämään täysin autopilotin avulla siitä hetkestä kun telineet irtoavat maasta siihen kun telineet koskevat maata ml. yksimoottoritilanteet lennon kriittisissä vaiheissa. Samoin niissä on pilotille läpinäkyvä SAS (ohjainten asento ei suoraan vastaa lapakulmia, välissä on sähköaivon sähköiset syötteet) käytännössä aina käytössä. Tuntuisi että tuosta on hyvin lyhyt matka mekaanisten yhteyksien poistoon.
Olemme siis agressiivisesti yhtä mieltä. No, niin käy joskus. Itse tosin valitsisin mieluummin Valorin kuin BlackHawkin. Vaikka se onkin vielä kehitysvaiheessa, niin jenkit sen taustalla on todella paljon varmempi instanssi läpiviennin ja luotettavuuden&käyttöhinnan kohdilleen saamisessa. NH-konsortiolle kun kävi vähän niin kuin europrojekteille aina käy - vaikka siinä viiteryhmässä onkin onnistuneimpien projektien joukossa.
Tuntuu tuo PIO olevan melkein jokaisen ensimmäistä FBW:tään kehittävän firman ongelma. F-16, Gripen, F-22 ja nyt tämä Bellin keissi löytyi nopealla haulla.
Huhta
Greatest Leader
Jos tarvitset kopterin ajanhetkellä X, miksi riskeeraisit Valorin kanssa? Tämän mittaluokan projekteissa viivästykset ovat hyvin tavallisia. Jos taas pystyt odottamaan, niin miksi et viivyttäisi päätöstä tulevaisuuteen?
Siitä olen samaa mieltä, että amerikkalainen todennäköisemmin laittaa laitteen toimimaan ennen pitkää. Mutta on sielläkin näitä keskeytettyjä projekteja nähty - etenkin armeijan puolella. Comanche, Crusader, XM8, MBT-70 (ok, eurooppalaiset mukana sorkkimassa), Sergeant York... Tavoitekin (2030 IOC) on Valorin tapauksessa niin kaukana, että en pätkääkään hämmästyisi, jos matkan varrella tulisi viivästyksiä ja erilaisia yllätyksiä.
Aivan. NH-käyttäjien kohdalla ihmettelen tätä kiirettä, kun NH nykyisellään on toimiva kopteri. Käyttöiät järjestään ohi Valorin IOC-hetken. Siksi epäilen että vaihdosten taustalla on muuta(kin) kuin taloudellisia syitä, ts. suurvaltapolitiikkaa. Enkä siis lähtisi vaatimaan NH:n vaihtamista sillä perusteella, että nuo muutama maata ovat niin päättäneet tehdä.
Huhta
Greatest Leader
Sinäkö päätät, että NH on nykyisellään toimiva kopteri? Jos tarkoitus on vain kanavoida rahaa USA:n aseteollisuudelle, niin ei kai se estä NH90:n ja amerikkalaiskaluston rinnakkaiskäyttöä? (Vrt. Ruotsin BH ja NH monien vuosien ajan.) Jostakin syystä NH:sta kuitenkin hankkiudutaan eroon noissa maissa.
Lainasin tässä ketjussa hiljan sitä Norjan puolustusministeriä(?), joka sanoi, että ihan sama paljonko ostetaan varaosia ja palkataan mekaanikkoja, niin NH90 ei täytä asevoimien vaatimuksia/tarpeita. Samoin Australia on pitänyt koptereita ongelmallisina. Saatavuus ei ole mitä sen pitäisi olla, kustannukset 32k USD lentotunnilta (yli kolminkertaisesti BH:n verran!), ominaisuudet ei sovi kaikkiin tehtäviin...
Australia's NH90 Helicopter Nightmare Is Finally Ending
Australia has dumped its NH90s after years of budget blow-outs, low availability, defects, mission failures and the tragic loss of aircrew.
www.thedrive.com
Ai niin, ja sitten on vielä yksi maa, jolla on yläpuolisen jutun mukaan ongelmia... Tosin se ei yllättäne, tämä maa saa vaikka rautakangen rikki.
Aihetta sivuten:
www.patriagroup.com
Patria ja United Aero Group käynnistävät yhteistyön tarjotakseen päivitettyjä UH-60 Black Hawkeja Euroopassa | Patria
Patria ja United Aero Group käynnistävät yhteistyön tarjotakseen päivitettyjä UH-60 Black Hawkeja Euroopassa
mechanicus
Kenraali
Tälläaisi Blackhawkeja ilmeisesti tarjoavat:
unitedaerogroup.com
UAG:stä en ole ikinä kuullut, hetken tökki kun mieleen tuli vain UAC
Blackhawk for Sale | UH-60 for Sale | United Aero Group
Blackhawk for sale at United Aero Group. Aircraft sales, Leasing, and Support Programs.
unitedaerogroup.com
UAG:stä en ole ikinä kuullut, hetken tökki kun mieleen tuli vain UAC
Einomies1
Respected Leader
Kuka sanoo että olisimme ainoa? Kaikki NH:t ovat käyttäjien omia versioita, eikä täysin yhteensopivia NH:a järjestelmiltään ole olemassa. Päivitykset jäävät nähtäväksi, mutta ei Ruotsi ihan heti saa käyttöönsä niitä Romeoita.
Ei kannata hoppuilla. Alankomaat aloittivat 19 kopterinsa MLU:t viime vuonna ja ne kestävät arvioidusti 2027 saakka. NH on jo yhdestä onnettomuudesta huolimatta vakiinnuttanut asemansa RNN: ja RNA:n palveluksessa. Päivitettyjen kopterien oletetaan lentävän 2040-luvun puoliväliin.
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dutch-nh90s-to-receive-mid-life-upgrade
Vaikea sanoa että mitkä ovat Norjan ja Ruotsin pettymysten aiheet tarkalleen. Norjalla oli vaatimuksena 3900 lentotuntia vuodessa ja niistä kyettiin lentämään vain 700, joten ymmärtää kyllä pettymyksen. NH- Industries toki vastauksessaan toi ilmi halunsa auttaa Norjan "specific needs" kohdalla. Omituista on todellakin se, että Alankomaat käyttävät NFH-koptereitaan jatkuvasti merellä, kuten Karibialla eikä mitään vastaavia ongelmia ole ilmeisesti.
NHIndustries and its Partner Companies are, and have continuously been absolutely committed to addressing the concerns previously expressed and have brought the appropriate and tailored solutions to the table to meet the specific and unique Norwegian requirements.
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/norway-terminates-its-contract-for-the-nh90/
Ehkä Ruotsin oma TTH-versio ja Norjan NFH-versio eroavat jotenkin baseline- varustuksesta niin paljon että yhteensopivuuksien ja järjestelmäbugien takia ne eivät toimi? Tai sitten käyttäjillä ei ole omassa maassa tarpeeksi teollista kapasiteettia korjata ja huoltaa koneitaan? Monitoimikopterit ovat nykyään varsin monimutkaisia laitteita, kuten tiedetään. Kuten aikaisemmin sanoin, Suomella voi olla iso etu siinä että Patria on hankkinut syvällisen ymmärryksen kopterista kokoonpanon ja pohjoismaisten huoltojen kautta. Alankomaat ovat myös ilmeisen syvällä kopterin tekniikassa ja ovat oppineet huoltamaan kopteriaan oikein.
Vaihteeksi siis positiivinen näkökulma:
There are different versions of the NH90, and that makes sharing and updating difficult. Eventually, almost every country has developed their own version of the helicopter. There are all kinds of options, for example with sensors you could choose from a German, French or Italian version at the time. Countries tried to protect their own industry, including orders. The fact that the companies in the NHIndustries consortium are competitors does not help.
These are very long-term projects” That meant that the Defence Helicopter Command deployed helicopters that did not receive the full update package yet. Captain Gerwin: “The Netherlands had deliberately chosen to use it to absorb experience, knowing that there might be consequences. A deployment was done like this and more corrosion was detected than would normally be the case.” Captain Thijs adds: “An open sea, an ocean, you can not have much worse conditions for your equipment. That is really a big challenge. The Netherlands was the first nation to take an NH90 on board of a ship for an extended period of time.” Despite the fact that the image of the helicopter is continues to haunt the NH90 in the media, the commander and both of the pilots agree: “The corrosion problem is not an issue anymore.” The production of flying hours starts to boost, the availability of the helicopters is getting better, experience and confidence is growing. Kleingeld: “In the beginning, the engineers did not really dare to make the decisions, can you fly with them or not. We had to contact the industry. We now know exactly how to treat the helicopter, what we have to do during the trip to prevent corrosion.”
But looking ahead does not mean he is not happy about how thins are going now: “After we have made a difficult start, we can now be really proud of what improvement measures are taken, and how we presently operate. As a commander, that is very nice to see. I can do this for three years and you see the build-up. You will soon see, the NH90 is a very capable platform and we are still going to try to expand that further.” Both the pilots agree: “Negative stories are actually no longer applicable to us. Where you enter a start-up phase there are hickups. We are always learning more, and we know more and more about the helicopter and how to handle it. We are very happy with the capabilities of the helicopter, what we can do with it, and what we will be able to do with it in the future.”
https://www.helicopter-industry.com/dutch-nh90s-from-pioneering-to-a-capable-platform/
Hanski
Ylipäällikkö
Ilmeisesti sinä olet joka tapauksessa päättänyt, että NH90 on toimimaton kopteri?Sinäkö päätät, että NH on nykyisellään toimiva kopteri?
Hanski
Ylipäällikkö
Kaikkein typerintä toimintaahan juuri olisi, että "hei, me vaihdetaan kopteri, kun ruotsalaiset eivät tykkää siitä..." Jostain syystä Suomesta ei raportoida ongelmia NH90:n osalta. Täällä on syvällinen osaaminen kopterin rakenteeseen ja huoltoon ja kyky myös soveltaa: "lattian komposiitti ei kestä, vahvistetaan se vanerilla".
EDIT vielä: Ilmeisesti joka maan NH90 on oma uniikki versionsa mm. @Einomies1 postauksen tietojen perusteella. Voi olla, että Norjassa ja Ruotsissa on käynyt ns. paska säkä ja ovat speksanneet sellaisen kopterin, mitä ei helpolla saada toimivaksi. Australialla ja Saksalla on ollut ongelmia aivan kaikessa sotilastekniikassa, nämä alkavat olla mille tahansa tuotteelle jo huonot referenssit.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Uskon, että ne jotka kopterista luopuvat, ovat todenneet sen itselleen toimimattomaksi. Se on huomattavasti todennäköisempää kuin globaali salaliitto, joka tähtää eurokaluston korvaamiseen amerikkalaisella.
Maakohtaisiahan nämä asiat tietenkin ovat monilta osiltaan. Se mikä sopii yhdelle, ei välttämättä sovi toiselle, ja toisinpäin. Suomen nykytilanteesta on huonosti tietoa saatavilla, mutta sen suht tuoreen (v. 2022 tai 2023) tähänkin ketjuun linkatun Uttia käsitelleen jutun mukaan tilannetta yritetään kääntää parempaan mm. huoltovälien järkeistämisellä. Ja onhan valmistajakin lupaillut yhtä sun toista parannusta käytettävyyteen. Aika näyttää. Ja on toki muistettava, mistä (Mi-8) tultiin!
Einomies1
Respected Leader
Vielä tämä: tuo vaneri lattiassa ei ole välttämättä mikään tyhmä ajatus, vaikka se kuullostaa alkuun heppoiselta. Vaneri on helppo vaihtaa kuluessaan, sitä saa suomesta joka paikasta ja se on halpaa. Lisäksi se ei paljon painoa lisää kopterissa eli vaikutus käytettävyyteen vs. jokin teollinen, uniikki ratkaisu, voi olla kokonaisuudessaan riittävän hyvä (ja halpakin).
Huhta
Greatest Leader
Ruotsalaisten kopteri on kuitenkin varsin epästandardinmukainen NH90:ksi. Alkaen siitä, että kopteri tehtiin korotetuksi versioksi. Millaisia murheita se lie aiheuttanut, sitä ei tietäne kukaan, mutta maalaisjärjellä ajatellen osayhteensopivuus on kärsinyt.
Myös avioniikkavarustus on hieman eksoottinen. Omasuojajärjestelmä on jotain Saabin ja jonkin toisen firman kyhäelmää, siinä missä Suomen koptereissa on sama EADS:n paketti kuin Ranskalla, Saksalla ja Italialla.
Samoin SUTO-varustus herättää kysymyksiä. Muut käyttävät Thalesin ENR-tutkaa, Ruotsilla on Ocean Eye. Kaikumittain on Ranskan käyttämästä Thalesin tuotteesta Itämeren olosuhteisiin modifioitu versio, jota käyttää (käytti) Ruotsin lisäksi vain Norja.
(Lähteenä oma yhteenvetoni Airforce Technology -sivustolta.)
Kun sitten miettii, että ilmavoimat on halunnut hävittäjänsä samassa konfiguraatiossa pääkäyttäjän kanssa, niin ehkä siihen kannattaisi pyrkiä helikoptereissakin? Tismalleen sama vehje kyseessä ei välttämättä koskaan ole, jenkkivehkeissä voi aina olla ties mitä ydinpommisoftaa, joka suomalaisten koneista puuttuu. Mutta yleisesti ottaen kannattanee pyrkiä yhtenevyyteen eikä siihen, että valitaan lavetti ja sitten integroidaan siihen oman mieltymyksen mukaisesti kaikki mahdollinen ja mahdoton...
Hanski
Ylipäällikkö
Tuo on varmasti totta! Ruotsalaiset ovat olleet kuuluisia siitä, että he ylispeksaavat kaiken militääriteknologian, jolloin ratkaisuista tulee järjettömän kalliita, uniikkeja ja (säkästä riippuen) perusmallia huonommin toimivia. Lisäksi Ruotsissa joka ainoa härpäke lähes tulkoon taktisesta lusikka-haarukasta lähtien täytyy varustaa jollain Saabin komponentilla. Osa voi olla järkeviä, mutta lähinnä asiasta tulee mieleen teollisuustuki.