Niinistö: Puolustukseen ehkä suurempia panostuksia kuin on puhuttu

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
No kuuleppas olen tutustunut...Se Volkssturm oli pakkovärvättuä väkeä...vanhuksia ja lapsia..Ei ehkä ihan motivoitunutta. Mutta oletkos sinä tutustunut tarkoin Suojeluskuntajärjestön panokseen sotiemme aikana? Aika monta miestä ne vanhat kääkät ja poikaset vapautti etulinjaan silloin (yks vaiettu aihe) . Ja eihän ne "ruutiukkojen joukot" ois niitä etulinjan taistelijoita, vaan kotiseutujensa puolustajia, joita vihulaisen ois vaikee voittaa, miehitetyssäkään maassa.

Oisi myös niille nuoremmille etulinjan sotureille se jatkuvan treenauksen näyttämö...Ja hyvä harrastusmahis. Suojeluskunnathan on toiminut myös liikuntakasvatuksen jne parissa silloin joskus.
Noh, eiköhän tuo MPK täytä tuota aukkoa järjestökentässä ilman poliittisesti latautuneen Suojeluskunta-termin käyttöä.
 

commando

Kenraali
Puolesta miljoonasta ukosta vain murto-osa on valmis tappelemaan loppuun asti ja "itsemurhatehtäviin", joilla saadaan aiheutettua eniten vahinkoa miehittäjälle. Mieti sitä, että saksanjuutalaisistakin todella iso osa meni aivan kiltisti leirille, ilman pienintäkään vastarintaa. (@commando Juutalaisilla oli veitsiä, mutta en ole törmännyt laajamittaiseen natsien puukottamiseen.) 98 %:a ihmisistä on lampaita! Jokainen suomalainen ei odota tulevansa surmatuksi, vaikka Venäjä miehittäisi Suomen. Venäjä voi sentään toimia (slaavilaisittain) sivistyneesti M/Tsetsenia, jossa suurin osa siviiliväestöstä jätetään rauhaan ja henkiin. Osa siviileistä tietysti tulee surmatuiksi ym., mutta se kuuluu slaavilaiseen sotilaskulttuuriin.
Sanoisin että 97%, nimittäin 3% osallistui esim. Yhdysvaltojen vapaussotaan. :) Suurin osa ihmisistä antaa valtion kieltää heiltä tuliaseiden omistuksen ja viedä keskitysleirille. On huolestuttavaa että tälläkin hetkellä totalitärismi nostaa rumia kasvojaan EU:ssakin ja mm. Cecilia Malmström johdolla suunnitellaan samanlaista politiikkaa joka mahdollisti viimeksi Euroopassa juutalaisten ja muiden vähemmistöjen joukkomurhan. Juutalaisilla oli vastarintaliikkeitä, jotka todellakin puukottivat natseja naamaan ja tekivät muita hyvyyksiä. Luonnollisesti suurin osa väestöstä ei kykene sellaisiin tekoihin. Tuliase on paljon helpompi käyttää ja siksi ne valtiot joissa aseenomistus tavallisille ihmisille on helppoa ovat myös demokraattisempia ja ihmisoikeusystävällisimpiä. Aseenomistuksen kieltäminen ja vaikeuttaminen on aina johtanut joukkomurhiin ja kansan alistamiseen. Esimerkiksi ISIS kielsi välittömästi tavallisilta ihmisiltä aseenomistuksen valtaamiltaan alueiltaan. Suurin osa ei todellakaan taistele vastaan, suomalainen virkamies ja politiikko luovuttaa ensimmäisenä.
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
No kuuleppas olen tutustunut...Se Volkssturm oli pakkovärvättuä väkeä...vanhuksia ja lapsia..Ei ehkä ihan motivoitunutta. Mutta oletkos sinä tutustunut tarkoin Suojeluskuntajärjestön panokseen sotiemme aikana? Aika monta miestä ne vanhat kääkät ja poikaset vapautti etulinjaan silloin (yks vaiettu aihe) . Ja eihän ne "ruutiukkojen joukot" ois niitä etulinjan taistelijoita, vaan kotiseutujensa puolustajia, joita vihulaisen ois vaikee voittaa, miehitetyssäkään maassa.
Onko Suomessa enää tuollaista (yhteis)henkeä? Esim. reserviläisliiton paikallisyhdistyksiin kuuluu vain 36 000 miestä. Miten tuo saataisiin puoleen miljoonaan, kun vuonna 1938 suojeluskuntiin kuului (vain) 111 000 miestä (Lähde)? Jos sanotaan Suomen väkiluvun puolitoistakertaistuneen (ikäpyramidin muutos huom!), niin tänä päivänä suojeluskuntiin kuuluisi 166 500 miestä. Kaukana puolesta miljoonasta, ja iso osa olisi kuitenkin sijoitettuja reserviläisiä, eli noita "vanhoja kääkkiä ja poikasia" olisi ehkä luokkaa 50-80 000.

Sinällään ajatus vapaaehtoisesta maanpuolustustyöstä on ihan kaunis, mutta miten ihmeessä se tehdään, kun maakuntakomppanioihinkin on vaikea saada riittävästi väkeä joissain osissa maata? Jopa tämän foorumin jäsenistä alle viidennes on osallistunut MPK:n toimintaan.

Oisi myös niille nuoremmille etulinjan sotureille se jatkuvan treenauksen näyttämö...Ja hyvä harrastusmahis. Suojeluskunnathan on toiminut myös liikuntakasvatuksen jne parissa silloin joskus.
On niitä nykyäänkin niitä harjoitusmahdollisuuksia MPK:n kursseilla, kuten Myrskyhiiri toteaa. Vaan niiden mahdollisuuksien hyödyntäjät ovat harvassa. Tosin tiedotuspuolellakin on oltu melko inaktiivisia, joten ehkä tuosta kannattaisi infota reserviläisiä ja kotiutuvia varusmiehiä tehokkaammin.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
Vertaa tätä siihen, että NLAW:n hinnaksi on arvioitu 30 000 euroa singolta.
No on se kallis. Sillähän saa jotain 3000+ tellua. Tai 10 varavoimakonetta ja 1000 tellua. Jos varaudumme paikallispuolustukseen mallilla Albania, niin tarkasti valittuihin omakotitalouksiin voidaan jakaa siis varavoimakone ja 100 tellua, joilla jälkimmäisellä tukitaan syvyyteen johtava panssariura ja suojataan ydinperheen kotipesä. Rahasta riittänee, tiukan harkinnan jälkeen yhtä tellua vähentämällä, 10 eur kahden norttiaskin hankintaan, joilla varmistetaan perheenpään henkinen kestävyys kriisitilanteessa. Nimittäin:

 

RPG83

Soome Majori
Sanoisin että 97%, nimittäin 3% osallistui esim. Yhdysvaltojen vapaussotaan. :)
Ai niinkö? Missäs ne sudet sitten ovat, jos 97% on lampaita ja 3% lammaskoiria? Olin laskenut suhteen olevan 98-1-1, mutta voihan se olla vaikka 93-3-3. ;)

Suurin osa ihmisistä antaa valtion kieltää heiltä tuliaseiden omistuksen ja viedä keskitysleirille. On huolestuttavaa että tälläkin hetkellä totalitärismi nostaa rumia kasvojaan EU:ssakin ja mm. Cecilia Malmström johdolla suunnitellaan samanlaista politiikkaa joka mahdollisti viimeksi Euroopassa juutalaisten ja muiden vähemmistöjen joukkomurhan. Juutalaisilla oli vastarintaliikkeitä, jotka todellakin puukottivat natseja naamaan ja tekivät muita hyvyyksiä. Luonnollisesti suurin osa väestöstä ei kykene sellaisiin tekoihin. Tuliase on paljon helpompi käyttää ja siksi ne valtiot joissa aseenomistus tavallisille ihmisille on helppoa ovat myös demokraattisempia ja ihmisoikeusystävällisimpiä. Aseenomistuksen kieltäminen ja vaikeuttaminen on aina johtanut joukkomurhiin ja kansan alistamiseen. Esimerkiksi ISIS kielsi välittömästi tavallisilta ihmisiltä aseenomistuksen valtaamiltaan alueiltaan. Annika Lapintie ja Matti Vanhanen komppaavat!
Valitettavasti, tai onneksi, miten asiaa tarkastellaankaan, vastarintaliikkeiden kokonaisvaikutus on yleensä jäänyt pieneksi. Mitä tulee valtiojohtoisiin kansanmurhiin, niin useimpia ihmisiä ei auta sekään, että heillä on käytettävissään veistä tehokkaampia aseita, sillä väkivallan käytön jälkeen mahdollisuus jäädä henkiin lähenee nollaa, kun taas muuten se mahdollisuus on olemassa myös käytännössä, vaikka sitten vain prosentti- tai promilletasolla.

Edit: Toki se mahdollisuus saada lyijyä vastaan hillitsee kansanmurhan suorittavaa porrasta, mutta se tuskin on kynnyskysymys. Vaikka mieluummin tuollaiset hommat toki hoitaa ilman vastarintaa.
 

commando

Kenraali
Vastarintaliikkeellä oli suuri osuus natsien ydinohjelman torppaamisessa, vastarintaliikkeet eivät pysty murhaamaan vihulaisen sotilaita koskaan tarpeeksi mutta tekemään paljon kiusaa jolla on vaikutusta. Myöskin japanilaisilla oli suunnitelmia lähettää partisaanimaista porukkaa USA:n länsirannikolle mutta luopuivat ajatuksesta kun käsittivät että lähes jokaisella kotitaloudessa on ase. Myöskin Suomessa partisaani-iskujen vuoksi alettiin jakaa kyliin aseita. Tällä hetkellä suomalaiset politiikot tekevät kaikkensa mahdollistaakseen tyrannian.
 
Onko Suomessa enää tuollaista (yhteis)henkeä? Esim. reserviläisliiton paikallisyhdistyksiin kuuluu vain 36 000 miestä. Miten tuo saataisiin puoleen miljoonaan, kun vuonna 1938 suojeluskuntiin kuului (vain) 111 000 miestä (Lähde)? Jos sanotaan Suomen väkiluvun puolitoistakertaistuneen (ikäpyramidin muutos huom!), niin tänä päivänä suojeluskuntiin kuuluisi 166 500 miestä. Kaukana puolesta miljoonasta, ja iso osa olisi kuitenkin sijoitettuja reserviläisiä, eli noita "vanhoja kääkkiä ja poikasia" olisi ehkä luokkaa 50-80 000.

Sinällään ajatus vapaaehtoisesta maanpuolustustyöstä on ihan kaunis, mutta miten ihmeessä se tehdään, kun maakuntakomppanioihinkin on vaikea saada riittävästi väkeä joissain osissa maata? Jopa tämän foorumin jäsenistä alle viidennes on osallistunut MPK:n toimintaan.



On niitä nykyäänkin niitä harjoitusmahdollisuuksia MPK:n kursseilla, kuten Myrskyhiiri toteaa. Vaan niiden mahdollisuuksien hyödyntäjät ovat harvassa. Tosin tiedotuspuolellakin on oltu melko inaktiivisia, joten ehkä tuosta kannattaisi infota reserviläisiä ja kotiutuvia varusmiehiä tehokkaammin.

Tämän päivän maanpuolustusharrastus on liian hankalaa lähteä mukaan. Silloin joskus ollut paljon helpompaa...Ollut jokakylällä se toimiva paikalisosasto. Eikä kenenkään oo tarvinnu hävetä esim sitä, "että mulla ku ei oo hitto niitä viimesintä trendiä olevia gamovermeitäkään" ku ne "vermeet" ollut yhteneväisiä ja jaettu SK-järjestön puolest jne jne...

Mut meillä vaan vieläkiin vaikuttaa se rauhansopimuksen muisto "fasistisesta kielletystä järjestöstä" ja eihän sellasesta ole lupa ees haaveilla. Ärsyttää vaan Kremliä. Eletään vähä yhä "Kekkoslovakian" aikaa...


Lotat sitten oisi asia erikseen...Aikamoinen oli heidän panos silloin joskus...Heitä ei pidä unohtaa...Taas jokusia kymmeniä tuhansia miehiä vapautuis vaikka tulittamaan päälle höökivää vihulaista.
 

RPG83

Soome Majori
Tämän päivän maanpuolustusharrastus on liian hankalaa lähteä mukaan. Silloin joskus ollut paljon helpompaa...Ollut jokakylällä se toimiva paikalisosasto. Eikä kenenkään oo tarvinnu hävetä esim sitä, "että mulla ku ei oo hitto niitä viimesintä trendiä olevia gamovermeitäkään" ku ne "vermeet" ollut yhteneväisiä ja jaettu SK-järjestön puolest jne jne...

Mut meillä vaan vieläkiin vaikuttaa se rauhansopimuksen muisto "fasistisesta kielletystä järjestöstä" ja eihän sellasesta ole lupa ees haaveilla. Ärsyttää vaan Kremliä. Eletään vähä yhä "Kekkoslovakian" aikaa...
' ole liian vaikeaa! Melkein joka kylällä on reserviläisyhdistyskin, kun kylät ovat tätä nykyä aikaisempaa suurempia. Vaan harva niihinkään kuuluu saati sitten käy MPK:n kursseilla. Ei kaikkea saa hopeatarjottimella eteensä. On totta, ettei vapaaehtoista maanpuolustustyötä ole täällä Suomessa tuotu niin lähelle kansalaista kuin monessa muussa maassa. Asiaan vaikuttavat kuitenkin muutkin asiat, kuten muuttunut asenneilmasto ja yhteiskuntarakenteen muutos (=kaupungistuminen). Vrt. Ruotsin Hemvärnet 22 000 miestä ja Norjan Heimevernet 56 200 miestä.


Lotat sitten oisi asia erikseen...Aikamoinen oli heidän panos silloin joskus...Heitä ei pidä unohtaa...Taas jokusia kymmeniä tuhansia miehiä vapautuis vaikka tulittamaan päälle höökivää vihulaista.
Ketään kotirintamalla siviilitehtävässäkään työskennellyttä ei pidä unohtaa! Yksittäisen ihmisen harteilla oleva työtaakka kasvaa valtavasti, jos viidenneskin työssäkäyvästä väestöstä on sotimassa rintamalla.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö

Benelli

Respected Leader
Minun kirjoissani kun Hollannilla on tykkejä 57, joista Wikin mukaan 18 on aktiivikäytössä. Jää 39 tykkiä. Militaryphotos.net -sivustolla kylläkin joku mainitsi, että 18:n tykin lisäksi 7 tykkiä olisi "harjoituskäytössä", eli todellisuudessa tykkejä olisi saatavilla vain 32.
Meni 2A6 ja Pzh 2000 luvut ulkomuistista vahingossa sekaisin. Wikipedian mukaan kyllä tykkejä olisi 18 käytössä ja 57 varastossa eli yhteensä 75 kappaletta?

Mitä 2A6:n tulee, niin ei kai Saksa nyt ole niistäkin luopumassa? Eikö maa jäisi ilman kokonaan panssareita? Joka tapauksessa nuo menevät luultavasti Puolaan ensi sijassa.
Kaikkien pitäisi olla 2A7 vaunuja jossain vaiheessa mutta Puolalla taitaa tosiaan olla etuosto-oikeus.

Koko homman suhteen pitää huomata, että oli kyse varustautumisesta Natoon liittymiseksi: hankkia oma sateenvarjo siksi aikaa, että pääsemme Naton sateenvarjon alle. Kaluston ei siis tarvitse kestää kuin viisi-kymmenen vuotta, eli yhden saapumiserän ja mahdollisen sodan ajan käyttö. Eli vaikka vehkeet olisivat melkein lopussa, niin se ei olisi iso haitta. Kannibalisoidaan, käytetään säästeliäästi ja tehdään pikkuhuolto, sillä pärjättäisiin
Porukan kouluttaminenkin rauhan aikana vie aikaa joten nopeasti vanhenevien vaunujen suurempi määrä ei välttämättä tuo juuri etua. IMHO 1990-2014 välillä hankitun/peruskorjatun kaluston hankinta pitäisi olla etusijalla.

Tämän päivän maanpuolustusharrastus on liian hankalaa lähteä mukaan. Silloin joskus ollut paljon helpompaa...Ollut jokakylällä se toimiva paikalisosasto. Eikä kenenkään oo tarvinnu hävetä esim sitä, "että mulla ku ei oo hitto niitä viimesintä trendiä olevia gamovermeitäkään" ku ne "vermeet" ollut yhteneväisiä ja jaettu SK-järjestön puolest jne jne...
Miksi pitäisi hävetä? Olen minäkin tetsannut kunnon terroristi varustuksessa eikä kukaan tullut valittamaan.

Lotat sitten oisi asia erikseen...Aikamoinen oli heidän panos silloin joskus...Heitä ei pidä unohtaa...Taas jokusia kymmeniä tuhansia miehiä vapautuis vaikka tulittamaan päälle höökivää vihulaista.
+1 mutta ei pidä unohtaa sotilaskodin sisaria jotka ovat edelleen aktiivisia.

Vastarintaliikkeellä oli huomattava vaikutus WWII:n aikana varsinkin jos tähän lasketaan ulkomailla koulutetut ja varustetut commandot.
Ja se % olisi muuten meillä paljon korkeampi kuin jenkkien vapaussodassa jotka joutuivat polkaisemaan toiminnan käyntiin lähes tyhjästä ilman asiallista kalustoa, koulutusta, tai organisaatiota puhumattakaan tappamisen psykologiasta.
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Tuota, itse asiassa tilanne on tällä hetkellä päinvastoin. 78 % äänestykseen osallistuneista ilmoittaa, että on osallistunut MPK:n toimintaan.
Kappas, katsoin vähän pieleen. :oops: Seison korjattuna.
 

Stagideus

Majuri
... puhumattakaan siitä, että on naurettavaa vetää tuollaisia Iltapaska-otsikoita äänestyksestä, johon on tähän mennessä vastannut alle 10% foorumin rekisteröityneistä käyttäjistä. Ei edusta yhtään mitään yhtään mistään, paitsi tietysti kertoo niiden harvojen tuon äänestyksen äärelle eksyneiden tilanteen.
 

RPG83

Soome Majori
Meni 2A6 ja Pzh 2000 luvut ulkomuistista vahingossa sekaisin. Wikipedian mukaan kyllä tykkejä olisi 18 käytössä ja 57 varastossa eli yhteensä 75 kappaletta?
No niin tuo näyttäisi olevan, mutta suomenkielinen Wikipedia antaa määräksi 57 kpl, samoin kuin saksankielinen (jos nyt peruskoulusaksalla tuosta jotain ymmärsin). Myös Army Technology mainitsee määrän olevan 57 kpl, joten sovitaanko määrän olevan 57 putkea?

Kaikkien pitäisi olla 2A7 vaunuja jossain vaiheessa mutta Puolalla taitaa tosiaan olla etuosto-oikeus.
Valitettavasti asia taitaa olla näin.

Porukan kouluttaminenkin rauhan aikana vie aikaa joten nopeasti vanhenevien vaunujen suurempi määrä ei välttämättä tuo juuri etua. IMHO 1990-2014 välillä hankitun/peruskorjatun kaluston hankinta pitäisi olla etusijalla.
Uskoakseni koulutusta voisi yrittää tehostaa kouluttamalla ostomaassa tavallista enemmän kantahenkilökuntaa noille laitteille, jolloin myös koulutusta varusmiehille voitaisiin lisätä. Siis sen yhden Parolassa koulutettavan vaunukomppanian lisäksi koulutettaisiin toinen Porissa, kolmas Sodankylässä ja neljäs vaikka Dragsvikissa. Kokonaisuus toki menisi vähän vituralleen, kun muiden joukkojen koulutus häiriintyisi, mutta onko sillä nyt väliä, ampuuko Sergeillä 25- vai 35-vuotias miehistö?

Ymmärrän kyllä, ettei tuo kantahenkilökunnan koulutus ole mikään "viikon kurssi ja olet Leo 2 -pätevä" tyylinen homma, mutta silti se kantahenkilökunnan koulutusaika siellä toisessa maassa jäänee kuukausiin, ei vuosiin.

Olemassaolevan kaluston hankinnassa on ongelmana se saatavilla olevan kaluston määrä. Mardereita, Leopardeja tms. kohta romuraudaksi menevää kalustoa on paljon vapaana, mutta mistäs ostetaan lisää CV9030-rynnäkköpanssarivaunuja nopeasti? Ylijäämämarkkinoilla kun ei ole suuremmin tarjontaa. Tehtaalta tilaaminen taas vie ikuisuuden: Hollanti tilasi CV9035 vaununsa 2004, viimeiset saapuivat 2011... Ja silloin oli kyse alle 200 vaunun tilauksesta.

Jollain lailla saatavissa olevasta kalustosta lähinnä Pasit tulevat ekana mieleen, niitä voisi yrittää kerjätä Ruotsista ja Norjasta, mutta onko heilläkään varaa luopua niistä tuossa maailmanpoliittisessa tilanteessa... Samoin telakuorma-autoja voisi yrittää metsästää, mutta ei sitten paljon muuta. Noilla ei vielä sotaa ratkaista.
 

TheRomanRuler

Kersantti
Puolesta miljoonasta ukosta vain murto-osa on valmis tappelemaan loppuun asti ja "itsemurhatehtäviin", joilla saadaan aiheutettua eniten vahinkoa miehittäjälle. Mieti sitä, että saksanjuutalaisistakin todella iso osa meni aivan kiltisti leirille, ilman pienintäkään vastarintaa. (@commando Juutalaisilla oli veitsiä, mutta en ole törmännyt laajamittaiseen natsien puukottamiseen.) 98 %:a ihmisistä on lampaita! miehittäisi
1. Voittajat kirjoittavat historiaa, näin lyhyesti, tuossa Aushwitzin 'kaasukammion' ovi
jota, silminäkijöiden mukaan, 2 000 hengenhädässä olevaa juutalaista yrittivät murtaa, mutta jalkapallomellakoissa on kaadettu nykyaikaisia betonimuureja. +Tuo ovi ei ole edes ilmatiivis...
2. Ei tarvita kuin pari vahvaa leijonaa ja kyllä lampaat tottelevat.

Ja ennen kuin enempää juttelen holokaustista; saako siitä vapaasti täällä keskustella?
 

RPG83

Soome Majori
@TheRomanRuler Mikäs ovi tuolla avoimen oviaukon oikealla laidalla pilkottaa? Ihan kuin se olisi metallia...

Holokausti tuskin sinällään on kielletty aihe, mutta tämä ei ole mikään uusnatsien kokoontumispaikka. Sitä paitsi sekä natsit että kommunistit ovat sosialisteja (ja vieläpä ERVA-sellaisia), joten se siitä natsien ihannoinnista.
 
Viimeksi muokattu:

KIM

Eversti
Noh, eiköhän tuo MPK täytä tuota aukkoa järjestökentässä ilman poliittisesti latautuneen Suojeluskunta-termin käyttöä.
Ei täytä kuin pienen pienen osan. Maakuntakomppaniat täyttää vähän isomman osan. Ja reserviläiskerhot vielä vähän lisää. Noiden kolmen erillisen tahon yhteisvaikutus kasvaisi kolminkertaiseksi jos ne yhdistäisi Suojeluskunnaksi.

Näyttäkää mulle kylä jossa on MPK:lla/reserviläiskerholla/ maakuntakomppanialla jotakin vastaavaa kuin suojeluskuntatalot oli 30-luvulla jykevänä pitäjässä.
 
Viimeksi muokattu:

koponen

Kenraali
Puolustusvoimien toimipisteverkon harventaminen luo kiistatta painetta paikallistason toiminnalle. Siis positiivista painetta. Mahtuuko yhteiskuntaan sellainen "hyi hyi militarisointi" onkin kokonaan eri juttu.
 

Laamanator

Eversti
1. Voittajat kirjoittavat historiaa, näin lyhyesti, tuossa Aushwitzin 'kaasukammion' ovi
jota, silminäkijöiden mukaan, 2 000 hengenhädässä olevaa juutalaista yrittivät murtaa, mutta jalkapallomellakoissa on kaadettu nykyaikaisia betonimuureja. +Tuo ovi ei ole edes ilmatiivis...
2. Ei tarvita kuin pari vahvaa leijonaa ja kyllä lampaat tottelevat.

Ja ennen kuin enempää juttelen holokaustista; saako siitä vapaasti täällä keskustella?
Soo-soo ja hyi-hyi senkin goy! Kuinka kehtaat rienata valitun kansan kärsimyksiä? Vähintään "hate crimen" arvoinen suoritus. Ainoat asiat, jotka sinun tulee muistaa toisesta maailmansodasta ovat holocaust ja 6 miljoonaa juutalaista, sillä tämä maaginen luku on totuus. Sen kyseenalaistaminen on rangaistuksen uhalla kielletty.

Kohta tässä vallan minäkin niin mieleni pahoitan.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Saksassa tulisi Laamanaattorille jo kohta sakkoja, nimittäin siellä holokaustin kiistäminen on rikos, vihjailuakin katsotaan vinoon. :p Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin tuo 6 miljoonaa on aika yleisesti hyväksytty luku, poisluettuna tiettyjen piirien sepustukset, joissa sitä koitetaan vähätellä.
 

setämies

Kenraali
Sitten vaan holokausti keskustelua tulille. Jos kuitenkin jätätte nuo kaasukammiot ja kansanmurhat tästä keskustelusta pois. Lienee aika tarpeetonta mainita että ne eivät ole villakoiran ydin tässä ketjussa.

-setämies-
 
Top