NLAW

aj77

Ylipäällikkö
No en tajua, mutta olenkin tykäri
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0

J0h1F

Eversti
Ja maksimi käyttöetäisyyskään ei tule ilmi mainosteksteistä ja 400 m - 600 m ei sitä kerro mutta ihme kyllä joku legendaarinen nero menee kirjaamaan mitä Suomen puolustusvoimien koeammunnat on näyttänyt... Saab nyt ei valitettavasti kertonut mitä ohjelmistopäivitys vaikuttaa yli 600m ammuntaan mutta se varmaan kirjataan tänne sivulle heti kun joku Suomen puolustusvoimien kantahenkilökuntaan kuulluva on ne tiedot jollain lailla saanut.
Kyllä noita ihan julkisesti PV:n tilaisuuksissa on kerrottu.
NLAW:n maksimikantama (1000m) kerrotaan ihan Saabin omassa virallisessa julkaisussa, ei se mitään salaista tietoa ole (http://saab.com/globalassets/commercial/land/weapon-systems/support-weapons/nlaw/nlaw.pdf).
Se, miten ohjelmistopäivitys vaikuttaa, on täysin omaa mutua (kuten asian ilmaisinkin, en esittänyt sitä varmana faktana), joka perustuu vain tietämykseen NLAW:n toimintaperiaatteesta.

Läpäisykyvystäkin minulla olisi ollut tarkempaa tietoa, mutta sen jätin kertomatta, koska se ei liene julkista tietoa ja sitä nimenomaan ei kuulu kertoa, koska Saab ei ole antanut siitä tarkempia arvoja. Saab itse ilmoittaa vain yli nykyisten modernien taistelupanssarivaunujen katon vahvuuden (>350mm RHA helpostikin, eräs brittifoorumi väittää >600mm RHA), mikä itsessään on jo riittävä tuhoamaan minkä tahansa modernin taistelupanssarivaunun (OTA:lla).

Osumatarkkuus on sitten kiinni ihan ampujan käsien vakaudesta ja jossain määrin tuurista. Se, että koeammunnoissa on osuttu paremmin kuin Saabin lukemat antavat tarkaksi kantamaksi, todistaa vain sen, että hyvä ampuja pystyy hyödyntämään aseen 1000m maksimikantamaa keskiarvoampujaa paremmin.

Turvaluokiteltua sitten ovat erilaisten PSTOHJJ organisaatio/kalusto ja joukkueen taistelumenetelmät (sekin vain TLL IV).


Ja jos tässä nyt mennään siihen, että "vihollinen kuuntelee", niin kyllä, Moskovalla on silmät ja korvat monessa paikassa.
Mutta PST:n ainoa tarkoitus ei taistelussakaan ole vain tuhota vihollisen panssarivaunuja, vaan olla myös jatkuvana pelkona vaunumiehistön ajatuksissa. "Itämaisessa" doktriinissa painotetaan hyökkäystä, ja sikäläinen taistelutapa on omimmillaan silloin, kun vaunut voivat toimia mahdollisimman vapaasti. Jo se, että tieto PST:n kyvyistä haittaa tämän taistelutavan toteuttamista, tarkoittaa sitä, että osa PST:n tavoitteista on saavutettu. Yhdistettynä julkisistakin lähteistä saatavaan tietoon uudesta taistelutavasta, ei kyseinen tieto lainkaan heikennä puolustustamme, vaan pikemminkin paikkaa sen uskottavuutta.
Taistelunaikaista toimintaakaan se ei haittaa, sillä siinä on kyse ryhmän- ja joukkueenjohtajien taktisesta silmästä, eikä siitä, että pelkäävätkö Ivan, Dimitri ja Vladimir siellä vaunussa saavansa ohjuksen kattoonsa 400 vaiko 600 metrin päästä (etenkin kun vastaavat etäisyydet ovat maastossamme harvinaisia).
Organisaation, tarkkojen kalustolistojen ja taistelumenetelmien paljastamisella taas voisi ollakin haittaa tästä näkökulmasta.

+ lisäksi aktiivisessa/puoliaktiivisessa maaliin hakeutumisessa olisi myös se huono puoli että jos se perustuisi esim tutkaan tai laserin valaisuun (beam riding) niin ne ovat molemmat elektromagneettista säteilyä jonka maali voi havaita (jos siis on sopivat laitteet) ja käynnistää vastatoimet. Nyt maaliin ei kohdistu mitään ennen itse projektiilia.
Niin, halvemmissa ja vanhemmissa laitteistoissa (BGM-71) kyllä, mutta 4. sukupolven PST-ohjuksissa maaliin hakeutuminen on passiivista, eli lämpötilan (MWIR) ja/tai optisen (näkyvän valon alueen) kontrastin avulla tapahtuvaa, kuten esim. Javelinissa ja Spikessä (PSTOHJ2000). Tosin näiden yksikkökustannukset ovatkin aivan eri tasolla.
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kuinkakohan monta NLAWia on arvioitu vaadittavan yhden tstpsv:n tuhoamiseksi? 1? 1,x?
 

J0h1F

Eversti
Kuinkakohan monta NLAWia on arvioitu vaadittavan yhden tstpsv:n tuhoamiseksi? 1? 1,x?
No nyt mennään sellaisiin asioihin, jotka menevät turvaluokittelujen piiriin aika selkeästikin.

Tästä voi jokainen muodostaa omia valistuneita arvauksiaan. Tarkat luvut ovat salaisia.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
No nyt mennään sellaisiin asioihin, jotka menevät turvaluokittelujen piiriin aika selkeästikin.

Tästä voi jokainen muodostaa omia valistuneita arvauksiaan. Tarkat luvut ovat salaisia.
Harmi taas. Luulen, että joku 1,6 on hyvältä kuulostava luku tässä yhteydessä.
Edit. Ei se kyllä noin matala ole.
 
Viimeksi muokattu:

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Harmi taas. Luulen, että joku 1,6 on hyvältä kuulostava luku tässä yhteydessä.
Edit. Ei se kyllä noin matala ole.
Komppanian taisteluohjeessa on todennäköisyyksiä muille vaunuille.
Spike: 0,6 ja 0,7
Tow: 0,4 ja 0,6
Apilas ja Musti (alle 300 metriä, etäisyys mitattu): 0,25 ja 0,5

Ensimmäinen luku tankille ja toinen r-vaunulle. Eli olisiko sopivaa heitää, että TOW on aika sopiva vertailukohta.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Komppanian taisteluohjeessa on todennäköisyyksiä muille vaunuille.
Spike: 0,6 ja 0,7
Tow: 0,4 ja 0,6
Apilas ja Musti (alle 300 metriä, etäisyys mitattu): 0,25 ja 0,5

Ensimmäinen luku tankille ja toinen r-vaunulle. Eli olisiko sopivaa heitää, että TOW on aika sopiva vertailukohta.
Mitä todennäköisyyksiä nämä on? Saada tuhoava osuma taistelupanssarivaunuun kun ammutaan? Tn. että yhdellä ampumalaitteella ja ohjuksella tuhotaan vaunu?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitä todennäköisyyksiä nämä on? Saada tuhoava osuma taistelupanssarivaunuun kun ammutaan? Tn. että yhdellä ampumalaitteella ja ohjuksella tuhotaan vaunu?
Komppanian taisteluojeesta poimittuja. Ja kyseessä on siis todennäköisyys tuhota vihollinen per laaki. Huomaa, että siinä tekstissä on ristiriita ja välillä se väittää myös, että "per osuma", mutta se ei voi pitää paikkaansa, koska jos kyseessä olisi per osuma, niin sitten etäisyydellä tai sillä onko etäisyys mitattu ei olisi mitään merkitystä todennäköisyyteen.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Komppanian taisteluojeesta poimittuja. Ja kyseessä on siis todennäköisyys tuhota vihollinen per laaki. Huomaa, että siinä tekstissä on ristiriita ja välillä se väittää myös, että "per osuma", mutta se ei voi pitää paikkaansa, koska jos kyseessä olisi per osuma, niin sitten etäisyydellä tai sillä onko etäisyys mitattu ei olisi mitään merkitystä todennäköisyyteen.
Eli siis tuossa kerrotaan mikä on todennäköisyys tuhota vaunu kun sellaista ammutaan. Mielenkiintoisia lukuja, mutta hieman eri asia mitä minä kysyin, sillä jokaisella NLAWilla (miksei muillakin PST-aseilla) ei varmaan päästä ampumaan (väärässä paikassa, jäävät vihollisen haltuun tms, jne).
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eli siis tuossa kerrotaan mikä on todennäköisyys tuhota vaunu kun sellaista ammutaan. Mielenkiintoisia lukuja, mutta hieman eri asia mitä minä kysyin, sillä jokaisella NLAWilla (miksei muillakin PST-aseilla) ei varmaan päästä ampumaan (väärässä paikassa, jäävät vihollisen haltuun tms, jne).
Se taas on mahdotonta arvioida ennalta käsin. Jos hallitus antautuu ehdoitta ilman taistelua, niin silloinhan 100% kaikesta jää vihollisen käsiin. Joten miten sisällytät sen laskelmiin? Tai mitä hyötyä sinulle olisi sellaisesta laskelmasta?
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Se taas on mahdotonta arvioida ennalta käsin. Jos hallitus antautuu ehdoitta ilman taistelua, niin silloinhan 100% kaikesta jää vihollisen käsiin. Joten miten sisällytät sen laskelmiin? Tai mitä hyötyä sinulle olisi sellaisesta laskelmasta?
En minä nyt niin varma siitä ole, että se olisi mahdotonta arvioida, joskaan uskottavaan ja tarkkaan tulokseen tuskin päästäisiin. Hyöty olisi se, että voitaisiin arvioida NLAWien aiheuttamat tappiot, joka olisi varmasti hyödyllinen tieto.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
En minä nyt niin varma siitä ole, että se olisi mahdotonta arvioida, joskaan uskottavaan ja tarkkaan tulokseen tuskin päästäisiin. Hyöty olisi se, että voitaisiin arvioida NLAWien aiheuttamat tappiot, joka olisi varmasti hyödyllinen tieto.
Näkisin, että tuo on jälleen tilanteesta riippuvaa, ellei sitten mennä kenraalikunnan tasolle, jossa laskeskellaan sellaisia lukuja kuin "tappiot vihollisen ilmatoiminnan takia ennen kuin taistelut edes alkavat maajoukkojen osalta". Ja joukkueen tai komppanian päällikkö voi varmaan sumplia ne "ei ollut asemissa" tapaukset tapauskohtaisesti paikanpäällä. Silloin nuo yksinkertaistetut luvut mitä laitoin ovat hyödyllisiä.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Näkisin, että tuo on jälleen tilanteesta riippuvaa, ellei sitten mennä kenraalikunnan tasolle, jossa laskeskellaan sellaisia lukuja kuin "tappiot vihollisen ilmatoiminnan takia ennen kuin taistelut edes alkavat maajoukkojen osalta". Ja joukkueen tai komppanian päällikkö voi varmaan sumplia ne "ei ollut asemissa" tapaukset tapauskohtaisesti paikanpäällä. Silloin nuo yksinkertaistetut luvut mitä laitoin ovat hyödyllisiä.
Niin siis tietenkin tuo arvioni olisi ylemmän tason suunnitelmia varten. Tuskin PV:n käyttämissä simulointimalleissa oletetaan että jokaista asetta päästään käyttämään (olipa syy sitten väärä sijainti tai aseen menettäminen jne). Tuo "tappiot vihollisen ilmatoiminnan takia ennen kuin taistelut edes alkavat maajoukkojen osalta" on hieman samankaltainen juttu, sillä siihenkin voi antaa erikoisen vastauksen jos olettaa, että heti kun hallitukselle tulee tieto että vihollinen on käynnistänyt ilmaoperaatiot Suomessa niin antaudumme jne.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Niin siis tietenkin tuo arvioni olisi ylemmän tason suunnitelmia varten. Tuskin PV:n käyttämissä simulointimalleissa oletetaan että jokaista asetta päästään käyttämään (olipa syy sitten väärä sijainti tai aseen menettäminen jne). Tuo "tappiot vihollisen ilmatoiminnan takia ennen kuin taistelut edes alkavat maajoukkojen osalta" on hieman samankaltainen juttu, sillä siihenkin voi antaa erikoisen vastauksen jos olettaa, että heti kun hallitukselle tulee tieto että vihollinen on käynnistänyt ilmaoperaatiot Suomessa niin antaudumme jne.
Itseasiassa eiköhän se malli keskity enemmän siihen, että mitä tapahtuu sen yksikön perustemisen jälkeen, eli mitä tapahtuu kun yksikkö A kohtaa yksikkö B:n? Silloin ei oikeastaan käsitellä aseita ollenkaan, ainoastaan ammustäydennyksen tarvetta.

Mitä taas tulee tuohon jälkimmäiseen kohtaan, niin siinä taas asiaa käsitellään ajassa, eli kuinka kauan se ilmatoiminta kerkeää jatkua. Tällöin hallituksen antautuminen on irrelevantti seikka, koska tutkitaan ainoastaan ilmatoiminnan kestoa.
 

Moose

Kersantti
Kyllä noita ihan julkisesti PV:n tilaisuuksissa on kerrottu.

NLAW:n maksimikantama (1000m) kerrotaan ihan Saabin omassa virallisessa julkaisussa, ei se mitään salaista tietoa ole (http://saab.com/globalassets/commercial/land/weapon-systems/support-weapons/nlaw/nlaw.pdf).
Avoimista tiedoista selviää että 1000m on maksimikantama. Siitä ei saa selville mikä on maksimi käyttökantama vaan että 600m on ”combat range”. Jotta maksimi käyttökantaman haluaa selville pitää joko saada yhtiöltä tämä tieto tai sitten tehdä omia koeammuntoja joka vaatii resursseja ja aikaa. Jos nämä tulokset julkaistaan niin se on sitten viholliselle tehtyä työtä.

Läpäisykyvystäkin minulla olisi ollut tarkempaa tietoa, mutta sen jätin kertomatta
:) sä oot aivan legendaarinen.

Ja jos tässä nyt mennään siihen, että "vihollinen kuuntelee", niin kyllä, Moskovalla on silmät ja korvat monessa paikassa.
Niin nähtävästi nyt myös sinun.

Taistelunaikaista toimintaakaan se ei haittaa, sillä siinä on kyse ryhmän- ja joukkueenjohtajien taktisesta silmästä, eikä siitä, että pelkäävätkö Ivan, Dimitri ja Vladimir siellä vaunussa saavansa ohjuksen kattoonsa 400 vaiko 600 metrin päästä (etenkin kun vastaavat etäisyydet ovat maastossamme harvinaisia).
Mutta katsos nyt ei puhutakaan aseesta jota vain käytetään Suomen maastossa vaan aseesta joka toimii aika monen maan puolustusvoimissa jotka puuhastelee aika erikoisennäköisissä maastoissa.

Jos SAAB haluaa että aseesta kirjataan tarkkoja tietoja nettiin niin varmaan menisivät ne itse kirjoittamaan mutta nyt eivät kirjoita.


Koeammuntojen tuloksia ei pidä turhaan levittää piste
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Itseasiassa eiköhän se malli keskity enemmän siihen, että mitä tapahtuu sen yksikön perustemisen jälkeen, eli mitä tapahtuu kun yksikkö A kohtaa yksikkö B:n? Silloin ei oikeastaan käsitellä aseita ollenkaan, ainoastaan ammustäydennyksen tarvetta.
En usko, että niissä simuloidaan vain tarvetta huollolle. Mutta vaikka niin olisikin, niin tottahan toki siihen vaikuttaa kuinka paljon ammutaan (joka on yksi vaihe laskiessa kuinka monta NLAWia per tuhottu vaunu).

Mitä taas tulee tuohon jälkimmäiseen kohtaan, niin siinä taas asiaa käsitellään ajassa, eli kuinka kauan se ilmatoiminta kerkeää jatkua. Tällöin hallituksen antautuminen on irrelevantti seikka, koska tutkitaan ainoastaan ilmatoiminnan kestoa.
Häh? Ilmatoiminta toki ei kerkeä jatkua pidempään, mikäli heti antaudutaan. Kaikenlaisiin tilanteisiin voidaan liittää outoja ehtoja, jotka muuttavat tuloksia.
 
Videossa reikä panssarilevyssä näyttäisi olevan aika pieni. Onko kyseessä kuitenkin enemmän ontelopanos kuin EFP? EFP:ssä se kuparilevystä muotoutuva ammus on kait suuremman kokoinen ja tekee isomman reiän.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Top