Omalla, oikealla nimellä kirjoittaminen.

inscout

Ylipäällikkö
Toisaalta, anonyymien nimimerkkienkin ympärille muodostuu helposti persoonallisuus joten jos jokainen käyttäjä käyttää koko ajan samaa nimimerkkiä, niin joka tapauksessa muilla kirjoittajilla voi olla ennakkoasenteita tätä kirjoittajaa kohtaan, vaikka henkilön oikea nimi ei olisikaan tiedossa. Ja toisaalta, tässä mielessä ei nimen tietämisellä useinkaan ole merkitystä, koska keskustelijat eivät luultavasti kuitenkaan tunne toisiaan entuudestaan.

Pitäisin asiapitoisessa keskustelussa positiivisena, jos mukana on henkilöitä joilla on todellista asiantuntemusta aiheista, ja että muilla keskustelijoilla on mahdollisuus tietää tämä. Jos keskustellaan anonyymeina, joku voi kirjoittaa täysin puuta heinää mutta vakuuttavasti siten, että muille keskustelijoille syntyy valheellinen kuva asiantuntevuudesta.
Tuosta asiantuntemusasiasta olen hieman eri mieltä.

Anonyymisyys takaa sen, että kunkin kirjoittajan kommentit voidaan arvioida sisältönsä, eikä muodollisen pätevyyden kautta. Tämä tuo keskusteluun enemmän ja useampia näkökantoja kuin jos keskustelussa on mukana "auktoriteetti", joka helposti pelottaa muita keskustelijoita pois osallistumasta.

Auktoriteetti ei takaa laatua:).
 

Erkki

Kenraali
Totta kai on hyvä, että asiantuntijat tuovat tietämystään keskusteluihin. Mutta kuten edellä todettiin, voi auktoriteetista olla haittaa keskustelulle, ja näillä voi olla taipumusta päteä myös oman osaamisalueensa ulkopuolella. Julkisuudessakin on ollut näitä oman alansa arvostettuja auktoreita, jotka sujuvasti antavat arvovaltaisia lausuntoja asiasta kuin asiasta.
 

hansai

Supreme Leader
Totta kai on hyvä, että asiantuntijat tuovat tietämystään keskusteluihin. Mutta kuten edellä todettiin, voi auktoriteetista olla haittaa keskustelulle, ja näillä voi olla taipumusta päteä myös oman osaamisalueensa ulkopuolella. Julkisuudessakin on ollut näitä oman alansa arvostettuja auktoreita, jotka sujuvasti antavat arvovaltaisia lausuntoja asiasta kuin asiasta.
"Kaiken maailman dosentit"...

Itse en ole missään muualla ja en ole ns. "somessa" ollenkaan. Pidän mieluusti nimimerkin, en kaipaa tai näe kenellekään hyötyä nimellisenä esiintyä.
 

baikal

Supreme Leader
Itse en ole missään muualla ja en ole ns. "somessa" ollenkaan. Pidän mieluusti nimimerkin, en kaipaa tai näe kenellekään hyötyä nimellisenä esiintyä.
Sama juttu, en harrasta somea enkä saitteja kuin sen verran, mistä saatte päivittäin nauttia:). Facessa on profiili ja sinne tulee viestejä muutamalta ihmiseltä eli sukulaisilta.

En pidä nettiforumia niin minkäänlaisena raakan faktan omaksumispaikkana. Jos kaipaa raakaa faktaa, niin se on etsittävä muutoin kuin kysymällä saitilta. Olipahan jäsenet ketä tahansa ja olivatpa nimimerkeillä tai omilla nimillään. Tottakai saitilla voi kysyä, että onks ne sukat hyvät tai millainen makuupussi se on, tällaisiin saa yleensä -tietoa-, joka perustuu kokemuksiin.

Muutamissa vitjoissa näkee kuinka homma kulkee. Esim. hävittäjäkeskustelu on lähes autuas nettiesimerkki. Jokainen osallistuja lukea tahmoo kuka mitäkin sivustoa ja haalii -faktoja- mielipiteensä tueksi. Mun isä on vahvempi kuin sun isä - keskustelu ei ole omiaan tuottamaan kokemusta siitä, että nyt sitä faktaa tulee silmien täydeltä. Netistä löytyy jokaiselle mielipiteelle vahvistusta, se on varmaa. Ja kaikki on totta, koska valmistajien ja myyjien sivuilla niin lukee.......niimpä.

Jos jonkun mielestä kirjoitan roskaa, niin luokaas katse Trump-ketjuun ja aloittakaa opiskelu. En viitsi toistella siinä ketjussa esiintyneitä "varmoja" tietoja uudestaan: tosiasia on, että Trump töräyttelee tweettejään edelleen presidentin ominaisuudessa.
 

Woodsman

Ylipäällikkö
Muutamissa vitjoissa näkee kuinka homma kulkee. Esim. hävittäjäkeskustelu on lähes autuas nettiesimerkki. Jokainen osallistuja lukea tahmoo kuka mitäkin sivustoa ja haalii -faktoja- mielipiteensä tueksi. Mun isä on vahvempi kuin sun isä - keskustelu ei ole omiaan tuottamaan kokemusta siitä, että nyt sitä faktaa tulee silmien täydeltä. Netistä löytyy jokaiselle mielipiteelle vahvistusta, se on varmaa. Ja kaikki on totta, koska valmistajien ja myyjien sivuilla niin lukee.......niimpä.
Hävittäjäkeskustelusta tuli mieleen nämä klassikkopelikortit joilla pelatessa sai aina hyvä tappelun aikaan velipojan kanssa. Ehkä olisi syytä hommata 30083hävittäjäaiheiset innokkaille foorumilaisille :D
 

MeriTJ

Kenraali
Vaikka pyrin kirjoittamaan juuri kuten sanoisin omalla nimelläni tai elävässä elämässä samaan asiaan, en kirjoittaisi tänne omalla nimelläni. Pidän mielekkäänä monestakin syystä (työ/kaverit/perhe) hyvänä että pieni "maskirovka" verhoaa edes välissä ettei tuota tietoa voisi käyttää minua tai jotain itselleni tärkeää sidosryhmää vastaan jos muuten niin rauhaisa arkieloni tai sen ympäristö jotenkin järkkyisi. Olen melko tarkka arjessani omasta turvallisuudestani ja se on ihan ok että täälläkin on ainakin muutama mm MPK:n kursseilla livenä tavannut ihminen niin en silti haluaisi olla tunnistettavissa sen laajemmin. Tästä näen pelkkää hyötyä, en käytännössä mitään haittaa että oikea nimeni ei ole MeriTJ. :)
 

YJT

Kenraali
Tuosta asiantuntemusasiasta olen hieman eri mieltä.

Anonyymisyys takaa sen, että kunkin kirjoittajan kommentit voidaan arvioida sisältönsä, eikä muodollisen pätevyyden kautta. Tämä tuo keskusteluun enemmän ja useampia näkökantoja kuin jos keskustelussa on mukana "auktoriteetti", joka helposti pelottaa muita keskustelijoita pois osallistumasta.

Auktoriteetti ei takaa laatua:).
No mikäänhän ei takaa laatua; todennäköisempää kuitenkin on että keskustelu jossa keskustelijat esiintyvät omilla nimillään ja meriiteillään on asiallisempaa kuin sellainen jossa käytetään vain nimimerkkejä.

Eikä kukaan tietenkään ole jokaisen alan asiantuntija ja toisaalta varmaan jokainen on jonkin alan asiantuntija, mutta väitän että asiantuntijuus nostaa keskustelun tasoa - ainakin jos asiantuntijuudesta puhutaan merkityksellisessä mielessä (eli henkilö on sellaisen alan asiantuntija jolla on jotain merkitystä keskustelun kannalta). Jostain syystähän esimerkiksi television keskusteluohjelmiin pyritään hankkimään keskustelijoiksi asiantuntijoita - joko kokemusasiantuntijoita tai substanssiosaajia.

(Toki pitää huomata se, että netti on kuitenkin tietyllä tavalla anonyymi media, vaikka käytettäisiinkin oikeita nimiä; jokainen voi esiintyä millä nimellä haluaa, eikä kunkin keskustelijan todellisesta henkilöllisyydestä tai asiantuntijuudesta kuitenkaan voida automaattisesti olla varmoja).

Sitten vielä vahvasti subjektiivinen kokemus aiheesta: aikaisemmin tuppasin käyttämään foorumeilla vain nimimerkkiä, ilman sigussa olevaa omaa nimeä. Sitten koin valaistumisen ja lisäsin allekirjoitukseen oman nimeni. Oma kokemukseni on, että tämä lisäsi avoimuuden tuntua keskusteluun ja samalla tosiaan muutuin kasvottomasta nimimerkistä oikeaksi ihmiseksi (joka kuitenkin edelleen oli vain nimi suurelle osalle keskustelijoista). Myös minua kohtaan osoitettu argumentointi on omasta mielestäni asiallisempaa kuin pelkän nimimerkin takaa kirjoittaessani.

Toki ymmärrän myös sen, että osa keskustelijoista haluaa syystä tai toisesta pysyä tunnistamattomina. Itselleni tämä ei ole ollut vuosiin mikään kynnyskysymys; osittain ehkä senkin takia että olen pruukannut esiintyä omalla nimelläni ja naamallani myös lehdessä jota olin vuosikausia tekemässä. En kuitenkaan muista, että olisin ikinä saanut oikeassa elämässä mitään negatiivista palautetta foorumikirjoittelujeni takia; minut kuitenkin aika ajoin tunnistetaan kadulla tms tyyliin "oletko sä se YJT?" ilman että minä olisin ikinä tavannut kyseistä henkilöä.
 

inscout

Ylipäällikkö
No mikäänhän ei takaa laatua; todennäköisempää kuitenkin on että keskustelu jossa keskustelijat esiintyvät omilla nimillään ja meriiteillään on asiallisempaa kuin sellainen jossa käytetään vain nimimerkkejä.

Eikä kukaan tietenkään ole jokaisen alan asiantuntija ja toisaalta varmaan jokainen on jonkin alan asiantuntija, mutta väitän että asiantuntijuus nostaa keskustelun tasoa - ainakin jos asiantuntijuudesta puhutaan merkityksellisessä mielessä (eli henkilö on sellaisen alan asiantuntija jolla on jotain merkitystä keskustelun kannalta). Jostain syystähän esimerkiksi television keskusteluohjelmiin pyritään hankkimään keskustelijoiksi asiantuntijoita - joko kokemusasiantuntijoita tai substanssiosaajia.

(Toki pitää huomata se, että netti on kuitenkin tietyllä tavalla anonyymi media, vaikka käytettäisiinkin oikeita nimiä; jokainen voi esiintyä millä nimellä haluaa, eikä kunkin keskustelijan todellisesta henkilöllisyydestä tai asiantuntijuudesta kuitenkaan voida automaattisesti olla varmoja).

Sitten vielä vahvasti subjektiivinen kokemus aiheesta: aikaisemmin tuppasin käyttämään foorumeilla vain nimimerkkiä, ilman sigussa olevaa omaa nimeä. Sitten koin valaistumisen ja lisäsin allekirjoitukseen oman nimeni. Oma kokemukseni on, että tämä lisäsi avoimuuden tuntua keskusteluun ja samalla tosiaan muutuin kasvottomasta nimimerkistä oikeaksi ihmiseksi (joka kuitenkin edelleen oli vain nimi suurelle osalle keskustelijoista). Myös minua kohtaan osoitettu argumentointi on omasta mielestäni asiallisempaa kuin pelkän nimimerkin takaa kirjoittaessani.

Toki ymmärrän myös sen, että osa keskustelijoista haluaa syystä tai toisesta pysyä tunnistamattomina. Itselleni tämä ei ole ollut vuosiin mikään kynnyskysymys; osittain ehkä senkin takia että olen pruukannut esiintyä omalla nimelläni ja naamallani myös lehdessä jota olin vuosikausia tekemässä. En kuitenkaan muista, että olisin ikinä saanut oikeassa elämässä mitään negatiivista palautetta foorumikirjoittelujeni takia; minut kuitenkin aika ajoin tunnistetaan kadulla tms tyyliin "oletko sä se YJT?" ilman että minä olisin ikinä tavannut kyseistä henkilöä.
Keskustelu voi olla asiallisempaa, mutta se voi myös olla sisällöllisesti tyhjää. Julkisen keskustelun eräs ongelma on siinä, että monesti jätetään kokonaan sanomatta tai silotellaan faktoja tai mielipiteitä siinä pelossa, että leimautuu jollain tavalla muiden keskustelijoiden silmissä. Tämä on aivan tuttu ilmiö jokaiselta työpaikaltakin, jolloin aamu/myynti/henkilöstöpalavereissa jää monesti se oikea mielipide sanomatta monista eri syistä (esimerkkinä sukkula Challengerin tuhoutuminen johtui juuri tästä ilmiöstä). On myös huomattava, että oman nimen käyttö rajaa keskustelun ulkopuolelle paljon keskustelijoita ihan ujouden tai monen muun hyvän syyn takia.

TV-ohjelmat ovat hieman huono esimerkki koska niissä haetaan aina jotain kulmaa käsiteltävään aiheeseen. Ne eivät ole "keskustelua" siinä mielessä kuin mitä me täällä käymme. Ne perustuvat yksinkertaistetusti sanoen rakennettuun vastakkainasetteluun viihteellisyyden tai tiedon levittämisen intressin takia.

Jokaisella on toki oma kantansa oman nimen julkistamiseen. Itse entisenä viestinnän opiskelijana pidän kuitenkin netin suurena arvona tietynlaista anonymiteettiä. Juuri se on mahdollistanut ennen näkemättömän nopean, avoimen ja tietyssä mielessä vapaan tiedonvälityksen. Mahdollisuus anonymiteettiin on myös eräs demokratian perusedellytyksistä. Monet ovat ne väärinkäytökset, jotka jäisivät salaisiksi ilman mahdollisuutta anonyymiin keskusteluun.

Luonnollisesti tästä kaikesta on seurannut myös lieveilmiöitä. Ja näinä vihapuhelakien suunnittelun aikana myös pelkoa vallanpitäjien taholta. Anonyymi puhe on aina pelottanut valtaapitäviä. Osittain siksi se halutaankin lopettaa. Tämä on toisaalta jossain määrin ironista, koska todellinen vaara alkaa silloin, kun ihmiset alkavat puhua nimellään, eivätkä enää pelkää seurauksia.

Näistä syistä johtuen pidän kyseenalaisena pakkoa oman nimen käyttämisessä netissä. Mutta lisää voimaa sinulle ja muille jotka omalla nimellään esiintyvät. Siinä kysytään omanlaistaan uskallusta ja rohkeutta.
 

Hilan lukko

Eversti
Arstila sanoi, että sairasta touhua. Onhan hänellä oikeus sanoa mielipiteensä, kuten meilläkin. Tuollaiseen sitten vastaa BB-Antti, että Arstila elää "pimeällä keskiajalla". Jos tämä menee sellaiseksi nokitteluksi, olen enemmän Arstilan puolella.

Minusta koko aihe on sivupolku paitsi juurisyyn takia. Nukke on esine, kasa muovin paskaa. Lelu. Koko nukkebordelli olisi kannattamaton, jos meillä olisi helposti saavutettavia, viihtyisiä, oikeita bordelleja oikeine prostituoituineen tai sen ammatin harjoittaminen olisi helpoksi tehty.

Kerran tehtiin tutkimus. Keskitasoisen ulkonäön omaava mies kysyi naisilta, menisivätkö he hänen kanssaan sänkyyn ja keskitasoisen näköinen nainen kysyi miehiltä samaa. Kyselyjä tehtiin pitkään.

65% miehistä sanoi kyllä.
Naisista 0% sanoi kyllä.

Tähän ei liene selitystä kuin pakottavat pallit. Siitä se sairaus sitten alkaa, kun ei ole mahdollisuuksia ja sitten on tällaisia typeriä muovinukkebordelleja, puskarunkkareita ja metoo-äijää.
Tässä on hyvä esimerkki nasevasta viestistä, joka ei loukkaa ketään (no ehkä jotain BB-hobittia ja sillä ei ole väliä),ei ole rasistinen, eikä yllytä mihinkään. Hallinkorvaa tuntematta uskoisin kuitenkin, että hän ei välttämättä tätä Iltsariin omalla nimellä laittaisi ja tämäkin olisi jäänyt näkemättä.
 

Huhta

Greatest Leader
Mitä aiheeseen yleisesti tulee, anonyymiydellä on itselleni suuri arvo. Toisaalta ainakin tällä hetkellä näen tärkeimpänä sen, ettei jokainen työhönottaja, toimittaja, työkaveri ja tuttava pysty yhdistämään internetissä tekemiäni asioita minuun pelkällä nopealla Google-haulla. Olen vuosien varrella tarttunut niin monen viranomaistahon listalle, että jos valtiolle vaarallisia ihmisiä alkaa kadota yön pimeydessä, niin olen ihan riittävän korkea prioriteetti nykyiselläänkin - kuten muutkin tuhansia kertoja enteriä foorumilla painaneet. Jos joku foorumilainen nyt sitten sattuisi olemaan tuttu IRL ja tunnistaisi minut, niin en pitäisi sitä katastrofina, vaan ehkä jopa lähentävänä ja keskusteluilmapiiriä avaavana asiana ("Ai säkin suhtaudut positiivisesti maanpuolustukseen ja tykkäät keskustella panssarivaunuista, mutta olet vaiennut sotahullun leiman pelossa? Aina sitä oppii uutta ihmisistä! Lähdetäänkö Panssarimuseoon ensi viikonloppuna?").

Tämä touhu alkaa ihan oikeasti vaikuttamaan aika huolestuttavalta.

Älkää missään nimessä enää kirjoittako mihinkään nettiin omalla nimellä, koskien tätäkin sivustoa. Suosittelen (jos et ole jo aikaisemmin älynnyt), että vanhat käyttäjät tällä sivustolla luopuvat käyttäjätunnuksistaan ja rekisteröivät uuden, käyttäen VAIN ja ainoastaan vahvasti salattua yhteyttä ja sähköpostia.

Se mitä EU, entinen hallitus, tuleva hallitus, poliisin päällystö, sisäministeriö ja arwo pohja yrittää tämän vihapuhe rummutuksen kautta ajaa, on ihan vitun kuvottavaa.
Tämä on hyvä ohjenuora uusille käyttäjille, jotka tulevat foorumille ensimmäistä kertaa ja alkavat osallistua keskusteluun. Heille tätä voisi pitää jopa pakollisena. Tietysti sen lisäksi, että ei kerro identifioivia tietoja (ikä, ammatti, siviilisääty, koulutus, asuinpaikka, harrastukset jne.).

Vanhoilla käyttäjillä on kuitenkin iso ongelma. Jokainen kykenevä tiedustelupalvelu, jolla on intressejä Suomen suunnalla, on imuroinut foorumin julkisen puolen talteen. Ehkä tietokantaankin on päästy käsiksi, mistä sitä varmuudella tietää.

Uuden nimimerkin rekisteröinti antaa tuleville kirjoituksille uskottavan kiistettävyyden oikeusvaltioiden tuomioistuimissa. Se on jonkinlainen arvo sinänsä, vaikka aika vähän foorumilla on tapahtunut rikoksia, jos yhtäkään.

Ihmisistä tietoa keräävät ja häikäilemättömästi toimivat tiedustelupalvelut voivat kuitenkin käyttää foorumille menneisyydessä kirjoitettua ja tulevaisuudessa kirjoitettavaa materiaalia muodostaessaan profiilia nimimerkkien takana kirjoittavista ihmisistä. Uusia nimimerkkejä yhdistetään vanhoihin tutkimalla kirjoitustyyliä, mielipiteitä, kiinnostuksenkohteita, aikaleimoja ja itsestä kerrottuja identifioivia asioita.

Nähdäkseni nykyiset, tuotteliaat foorumikäyttäjät saavat tehokasta suojaa tuleville kirjoituksilleen, jos jokainen viesti on irrallinen ja yksittäinen purske ja jos viestejä on tarpeeksi. Tällöin yksittäisten viestien liittäminen toisiinsa vaikeutuu huomattavasti. Ilmeisesti anonyymiä kommentointia ei kuitenkaan olla avaamassa, ja harva varmaankaan tekee uutta nimimerkkiäkään jokaista kommenttiaan varten. Nimimerkeistä anonyymiyden suuntaan siirtyminen aiheuttaisi todennäköisesti myös keskustelun hajoamista ja laadun heikkenemistä.

Ping foorumiprofiloija @Tetra .
 

PekkaSavo

Ylipäällikkö
Toinen, vähän foliopipoisempi näkemys on maan poliittisen kulttuurin kehitys. Ääriesimerkkinä voitte vilkasta itärajan taakse mitä saattaa seurata liian kärkkäästä kirjoittelusta omalla nimellä.
Tuota minäkin olen yrittänyt nostella esille. Sillä mistä ihmeestä kukaan voi arvata mikä on politiikan suunta 10 vuoden kuluttua? Mistä tietää kenelle se on sitten hankala. Vastareaktiohan tulee olemaan, näihin lähivuosien suuntauksiin jos ne menevät ylilyönneiksi.

Siksi pitäisi olla malttia. Demokratiaa pitää varjella muttei toteuttamalla välineitä joita vielä saatetaan käyttää demokratiaa vastaan.
 
Viimeksi muokattu:

Hallinkorva

Ylipäällikkö
1) Tämäkin foorumi on ns. kupla ja muutama säie on kupla kuplan sisällä.
2) Lukekaa, mitä tarkoittaa vahvistusharha.
3) En kirjoita tänne paljonkaan sellaista, mihin en omalla nimelläni voisi osallistua, mutta kun vaimo ei pitäisi siitä, jos postaan ja kurkin minkkiketjua.
 

hansai

Supreme Leader
No tietysti se lepäisi, mutta kun on vuosikymmenet tässä retuutettu ja vähän otalettu, alkaa olla luomuleipä puolin ja toisin homeessa. Mutta ihan täyttä kultaa akka on, ihan koko mötti.

Tästäkin varmasti jokainen ymmärtää, että nimimerkki on joskus poikaa.
Miehet komistuu vanhetessaan, toisin kuin akat..niinkö? ;)

Aika osuu ihan kaikkiin...

Olet varmasti kertonut boldatun rouvallesi hieman korrektimmalla tavalla, oletan ja hyvä niin :solthum:

Muovitus taitaa olla vain "markkinaosuuksien" hakemiseen tarkoitettua turhamaisuutta...

Kannatan luomua..
 

KIM

Eversti
Minä en voisi kirjoittaa omalla nimelläni sitä mitä olen kirjoittanut tänne. Usein olen kuukausia vain lukemassa, kuten juuri nyt.. Aktivoidun kirjoittamaan yleensä silloin kun havaitsen ryssän trollitehtaan aktivoituvan. Haluan tällöin nostattaa isänmaallista ryssää vastustavaa mielialaa.

Minun kirjoitukseni eivät ole läheskään aina tarkoitettu faktaksi ja monet foorumilaiset havaitsevat milloin yritän syöttää paskaa ryssille.

Usein joudun puolustamaan raamattua ja kristillisiä arvoja. Näissä aiheissa pyrin täydelliseen totuuteen. Tässä maailmassa tällä hetkellä raamatun puolustamisesta ei varsinaisesti saa henkilökohtaista hyötyä. Siksi on helpompi puolustaa Jumalan sanaa nimettömänä.

Usein myös hämään (eli valehtelen) tarkoituksella ihan vaan sen vuoksi, ettei A2 -keltainen saa niin helposti keksittyä kuka tämän nimimerkin takana on. Suojatessani omaa henkilöllisyytäni ja myös salaiseksi katsotun tiedon vuotamisen ehkäisemiseksi jätän kokonaan kirjoittamasta ketjuihin joissa minulla olisi parhaat tiedot.

Lähipiiristä osa on tunnistanut minut täällä ja olen antanut siihen välillä tarkoituksella mahdollisuuden esim. oman komppaniani väelle pienillä "sisäpiiri"-heitoilla.

Jos ryssä seuraavan kerran suomeen hyökätessään sattuisi onnistumaan, niin oletan joukkohautojen ja Siperian kutsun tavoittavan patriootteja. Oletan myös itseni olevan suomen tultua miehitetyksi melko korkealla lopullisesti eliminoitavien listoilla. Siksipä:
A) en luovu koskaan aseellisesta vastarinnasta
B) olen rahoittanut ja tukenut maanpuolustusta
C) olen materiaalisesti ja henkisesti varautunut jatkamaan sissisotaa viimeiseen ryssään asti
D)en esiinny omalla nimelläni maanpuolustusaiheisilla foorumeilla

EU on myös sellainen kommuuni jonka tulevaisuutta en näe itselleni valoisana. Olen oikeassa elämässä varoitellut jo ennen suomen jäsenyyttä siitä, että eukkulasta tulee lopulta uusi neukkula. Ja en valitettavasti voi vieläkään todeta olleeni väärässä.
 
Top