Onko pahin uhka terrorismi vai Venäjä?

Fiskars

Alikersantti
BAN
RÖLLIKKÄ
Niin. Luitko tuon kirjoitukseni. Asiasta on kahta väitettä, että olisi luvattu suullisesti ja että ei luvattu. Sopimusta ei ole. Ja jos ei ole sopimusta, ei voi pettääkään sopimusta. Itsekin myönnät tuossa, että sopimusta ei ole. Linkkaa mulle se sopimus, niin uskon.

Onko muuten entisen Itä-Saksan alueella sijoitettuna pysyvästi muita kuin saksalaisia joukkoja? Tai ydinaseita. Jos ei, niin sopimuksesta on pidetty kiinni. Voidaan ihan rauhassa käydä läpi Saksaan sijoitettavista joukoista käytyjä neuvotteluja.
No tässä on Spiegelin artikkeli Saksan yhdistymisneuvotteluista
http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315-2.html
Tuosta artikkelista käy selvästi ilmi, että sekä USA:n ulkoministeri Baker että Saksan ulkoministeri Genscher lupasivat neuvotteluissa asioita, joita ei kirjattu sopimuksiksi ja ne lupaukset petettiin myöhemmin. Sopimuksen ei tarvitse olla kirjallinen - suullinen sopimus on myös sopimus. Lue tuo ensin ja jatketaan sitten kuka sanoi mitä sanoi, jos haluat. Ai niin - ja siinä ei ollut puhe ainoastaan siitä, että Itä-Saksaan ei sijoiteta Natojoukkoja vaan myös Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ei sijoiteta niitä. Joten USA sopi ja Nato petti.
 

Benelli

Ylipäällikkö
No tässä on Spiegelin artikkeli Saksan yhdistymisneuvotteluista
http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315-2.html
Tuosta artikkelista käy selvästi ilmi, että sekä USA:n ulkoministeri Baker että Saksan ulkoministeri Genscher lupasivat neuvotteluissa asioita, joita ei kirjattu sopimuksiksi ja ne lupaukset petettiin myöhemmin. Sopimuksen ei tarvitse olla kirjallinen - suullinen sopimus on myös sopimus. Lue tuo ensin ja jatketaan sitten kuka sanoi mitä sanoi, jos haluat. Ai niin - ja siinä ei ollut puhe ainoastaan siitä, että Itä-Saksaan ei sijoiteta Natojoukkoja vaan myös Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ei sijoiteta niitä. Joten USA sopi ja Nato petti.
Suullinen lupaus taholle joka lakkasi olemasta vähän ajan päästä, eli ei millään mittapuulla sitova.
 

STI_Tactical9mm

Kenraali
Lahjoittaja
Jahas, röllikkä läks.

Tomtom'ille pisteet ja :solthum:
 

Nyypakka

Kersantti
Tästähän on turha jauhaa muutenkaan kun trollikka pantiin häkkiin, mutta huomautan nyt kuitenkin, että oli tehtynä sopimusta tahi ei, niin itäinen osapuoli olisi ollut N-liitto, jota taasen ei ole enää olemassakaan.

Muuten olen sitä mieltä, että hirvikärpäset ovat parasta, mitä idästä on tänne tullut, jos auringonnousuja ei lasketa.
 

sirra

Kapteeni
No tässä on Spiegelin artikkeli Saksan yhdistymisneuvotteluista
http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-eastward-expansion-did-the-west-break-its-promise-to-moscow-a-663315-2.html
Tuosta artikkelista käy selvästi ilmi, että sekä USA:n ulkoministeri Baker että Saksan ulkoministeri Genscher lupasivat neuvotteluissa asioita, joita ei kirjattu sopimuksiksi ja ne lupaukset petettiin myöhemmin. Sopimuksen ei tarvitse olla kirjallinen - suullinen sopimus on myös sopimus. Lue tuo ensin ja jatketaan sitten kuka sanoi mitä sanoi, jos haluat. Ai niin - ja siinä ei ollut puhe ainoastaan siitä, että Itä-Saksaan ei sijoiteta Natojoukkoja vaan myös Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ei sijoiteta niitä. Joten USA sopi ja Nato petti.
Jaha, Fiskarsille tuli lähtö. Ehdin vasta nyt koneelle vastaamaan.

Fiskars voinee lukea kuitenkin kommentteja. Ja muillekin keskustelua seuraaville. Niistä Saksojen yhteydessä käydyistä neuvotteluista on julkistettuja muistiinpanoja

Tähän linkitän asiasta tehdyn katsauksen. Katsaus perustuu noiden neuvottelujen aikoina tehtyihin kirjauksiin ja muistiinpanoihin.

https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/publication/twq09aprilkramer.pdf

Sivulla 51 todetaan:

"Declassified records of the negotiations, along with many thousands of
pages of other relevant documents, confirm that at no point during the ‘‘2+4’’
process did Gorbachev or any other Soviet official bring up the question of
NATO expansion to East European countries beyond East Germany. Certainly
no one in Moscow demanded or received an ‘‘assurance’’ that no additional
Warsaw Pact countries would ever be allowed to join the Western alliance. Nor
did anyone seek to link German reunification with this issue."

Samaisen artikkelin loppukappale tiivistää asian:

The aim here has not been to judge, one way or the other, whether the
enlargement of NATO was, or is, wise. That issue has been explored in great
depth elsewhere. The purpose here has simply been to determine whether
Russian and Western observers and officials are justified in arguing that the U.S.
government, and perhaps some of the other NATO governments, made a
‘‘pledge’’ to Gorbachev in 1990 that if the USSR consented to Germany’s full
membership in NATO after unification, the alliance would not expand to
include any other East European countries. Declassified materials show
unmistakably that no such pledge was made. Valid arguments can be made
against NATO enlargement, but this particular argument is spurious."

Asia on hyvin yksiselitteinen. Mitään sopimusta, jossa NATO on luvannut olla laajenematta itään ei ole olemassa. Sopimus on siitä, että entisen Itä-Saksan alueelle ei sijoiteta muita kuin saksalaisia joukkoja eikä ydinaseita. Puheet muista sopimuksista johtavat Moskovan sylttytehtaalle. Tätä argumenttia tunnutaan vaan Suomessakin käytettävän, kun NATO:a vastaan käydään peitsi tanassa.
 

johan6

Kapteeni
Nostetaan hieman tätä aihetta kun ei muutakaan sopivaa näytä löytyvän. Topic'in otsikko sopii hyvin.

Venäjä harjoittaa valtioterrorismia niin kotimaassaan kuin omien rajojensa ulkopuolella. Näytöt tekemisistä kyllä riittää joten tästä ei pitäisi olla kenelläkään vastaan väittämistä. Venäjän viimeisimpiä ulkomailla toteuttamia salamurhia käsitellään toki EU:n huipputasolla ja YK:ssa mutta lienee todennäköistä ettei niistä aiheudu sen suurempia seurauksia. Todennäköisesti näin on tilannetta arvioitu/suunniteltu jo etukäteen myös Venäjällä.

Jokainen ymmärtänee asian vakavuuden kun kuulee seuraamukset:
- parikymmentä venäläistä diplomaattia karkoitetaan ensin Britanniasta ja vastavuoroisesti saman verran, jollei hieman enemmänkin, brittidiplomaatteja Venäjältä.
- meidän omat johtajamme paheksuvat asiaa ja syyllisten rankaisemista..Ihan samalla tavalla kuin aikaisempien samamurhien kohdalla ja/tai melesialaiskoneen alasampumisen osalta. Toisaalta, mitäpä muuta oikein voitaisikaan tehdä.

Jää nähtäväksi missä vaiheessa muu maailma ryhtyy vastaamaan Venäjän harjoittamaan ylikansalliseen terrorismiin? Ja, millä tavoin?
- mielenkiintoisia kysymyksiä, koska hyvin todennäköisesti Venäjä tavoittelee itsekin tiukempaa eristäytymistä vapaasta länsimaisesta toimintaympäristöstä.
- nykyaikainen vapaa ja valtioiden rajat ylittävä media-/informaatiomaailma muodostaa suuren vaaran Venäjän johtajille.
Eikä kysymys ole pelkästään länsimaisesta vaikuttamisesta.
- Venäjään kuuluvat islamilaiset keskiaasian alueet sekä yhä lisääntyvä kiinalaisten vaikutus kaukoidässä ovat ovat myös uhkatekijöitä Putinin hallinnolle.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Nostetaan hieman tätä aihetta kun ei muutakaan sopivaa näytä löytyvän. Topic'in otsikko sopii hyvin.

Venäjä harjoittaa valtioterrorismia niin kotimaassaan kuin omien rajojensa ulkopuolella. Näytöt tekemisistä kyllä riittää joten tästä ei pitäisi olla kenelläkään vastaan väittämistä. Venäjän viimeisimpiä ulkomailla toteuttamia salamurhia käsitellään toki EU:n huipputasolla ja YK:ssa mutta lienee todennäköistä ettei niistä aiheudu sen suurempia seurauksia. Todennäköisesti näin on tilannetta arvioitu/suunniteltu jo etukäteen myös Venäjällä.

Jokainen ymmärtänee asian vakavuuden kun kuulee seuraamukset:
- parikymmentä venäläistä diplomaattia karkoitetaan ensin Britanniasta ja vastavuoroisesti saman verran, jollei hieman enemmänkin, brittidiplomaatteja Venäjältä.
- meidän omat johtajamme paheksuvat asiaa ja syyllisten rankaisemista..Ihan samalla tavalla kuin aikaisempien samamurhien kohdalla ja/tai melesialaiskoneen alasampumisen osalta. Toisaalta, mitäpä muuta oikein voitaisikaan tehdä.

Jää nähtäväksi missä vaiheessa muu maailma ryhtyy vastaamaan Venäjän harjoittamaan ylikansalliseen terrorismiin? Ja, millä tavoin?
- mielenkiintoisia kysymyksiä, koska hyvin todennäköisesti Venäjä tavoittelee itsekin tiukempaa eristäytymistä vapaasta länsimaisesta toimintaympäristöstä.
- nykyaikainen vapaa ja valtioiden rajat ylittävä media-/informaatiomaailma muodostaa suuren vaaran Venäjän johtajille.
Eikä kysymys ole pelkästään länsimaisesta vaikuttamisesta.
- Venäjään kuuluvat islamilaiset keskiaasian alueet sekä yhä lisääntyvä kiinalaisten vaikutus kaukoidässä ovat ovat myös uhkatekijöitä Putinin hallinnolle.
May sanoi että harkitaan uusia valtuuksia terrorismin vastaisille viranomaisille valtioiden harjoittamaa terrorismia vastaan ja maahantulon estämiseen, britit ovat perinteisesti käyttäneet SAS ryhmiä eliminoimaan teroja, joten aika selvä uhkaus.
 

johan6

Kapteeni
Juuri näin tulee toimia Venäjän suhteen:
Britannian pääministeri Theresa May tulee The Guardianin tietojen mukaan ehdottamaan muiden EU-maiden johtajille torstaina pidettävässä huippukokouksessa, että nämäkin karkottaisivat Venäjän vakoojat omista maistaan.
Britannia karkotti 23 venäläistä diplomaattia tällä viikolla vastauksena entisen vakoojan Sergei Skripalin ja tämän tyttären myrkyttämisen vuoksi.
Karkotetut diplomaatit olivat Britannian mukaan todellisuudessa vakoojia ja heidän karkottamisensa on kova isku Venäjän tiedustelulle.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201803222200829071_ul.shtml

Koko EU:n tulee huomioida Venäjän tiedustelupalvelun salamurhat ja kemiallisten aseiden käyttö. Ensimmäisessä vaiheessa venäläisvakoilijoiden karkoitus on vähintä mitä täytyy tehdä. Lisäksi tulee valmistautua Venäjän tiukempaa eristämiseen muusta maailmasta. Sitä voidaan toteuttaa nykyistä paljon tiukemmalla viisumikäytännöllä. Lisäksi tulisi lopettaa kaikki kansainvälinen mediatuotanto jne. Esimerkiksi kaikki urheiluun liittyvät tilaisuudet, kilpailut ja osallistumiset. Ei venäläisiä urheilijoita länsimaihin eikä länsimaalaisia Venäjälle. Jatkossa tulisi katkaista kansainvälinen maksuliikenne. Kaikki venäläisten ulkomailla olevat pankkitilit jäädyttää ja vaatia selvityksen niiden varojen alkuperästä.

Rikollisen diktatuurin kanssa ei kannata lähteä tekemään yhteistyötä. Mitä nopeammin toimitaan sitä parempi.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Juuri näin tulee toimia Venäjän suhteen:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201803222200829071_ul.shtml

Koko EU:n tulee huomioida Venäjän tiedustelupalvelun salamurhat ja kemiallisten aseiden käyttö. Ensimmäisessä vaiheessa venäläisvakoilijoiden karkoitus on vähintä mitä täytyy tehdä. Lisäksi tulee valmistautua Venäjän tiukempaa eristämiseen muusta maailmasta. Sitä voidaan toteuttaa nykyistä paljon tiukemmalla viisumikäytännöllä. Lisäksi tulisi lopettaa kaikki kansainvälinen mediatuotanto jne. Esimerkiksi kaikki urheiluun liittyvät tilaisuudet, kilpailut ja osallistumiset. Ei venäläisiä urheilijoita länsimaihin eikä länsimaalaisia Venäjälle. Jatkossa tulisi katkaista kansainvälinen maksuliikenne. Kaikki venäläisten ulkomailla olevat pankkitilit jäädyttää ja vaatia selvityksen niiden varojen alkuperästä.

Rikollisen diktatuurin kanssa ei kannata lähteä tekemään yhteistyötä. Mitä nopeammin toimitaan sitä parempi.
Nimenomaan GRU:n toiminnan ja valmistelujen torjunta niin pitkälle kuin mahdollista olisi tärkeää ja tällä voitaisiin siihen hyvin iskeä.
 

johan6

Kapteeni
Tällaista, kansainvälisen yhteisön, yhtenäistä päätöstä Venäjä pelkää..
https://yle.fi/urheilu/3-10141829
Britannian ja Yhdysvaltain päämääränä on estää jalkapallon MM-kilpailujen järjestäminen kesällä Venäjällä, sanoo Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zaharova. Asiasta kertovat muun muassa BBC (siirryt toiseen palveluun) ja venäläinen uutissivusto Sputnik.
Juuri näin pitää myös toimia.. Venäjän rikoksia ei voi lakaista tekemättömäksi. Jo pelkästään Krimin, Georgian, Ukrainan, Moldovan väkivalloin ylläpidetty hyökkäys itsenäisiä valtioita vastaan aiheuttaa tarpeen Venäjän eristämiselle. Taistelukaasun käyttö Britannian maaperällä on käytännössä suunnitelmallinen ja tarkasti harkittu sotatoimi. Jos tällaiset länsimaiden yhtenäisyyttä testaavat hyökkäykset jäävät ilman seurauksia ne tulevat jatkumaan tulevaisuudessa. Kerta kerralta vakavampina hyökkäyksinä kansainvälistä yhtenäisyyttä sekä oikeutta kohtaan.

Kaikki nämä Venäjän toteuttamat hyökkäykset noudattavat täydellisesti Adolf Hitlerin johtaman natsihallinnon toimintamallia ennen II-maailmasotaa. Ne ovat röyhkeitä ja osittain myös yllätyksellisiä. Vapaiden demokratioiden vastuulla on se kuinka pitkälle Venäjän sallitaan edetä hyökkäyksissään. Se on varmaa että Venäjä/Putin toteuttaa laatimaansa suunnitelmaa..
...........................

Nämäkin uutiset kertovat mihin suuntaan Venäjän diktatuuri on etenemässä:
https://yle.fi/uutiset/3-10142089
Vastakkainasettelu lännen kanssa jatkuu – Venäjä, Iran ja Turkki yhdistämässä voimiaan
Aivan samalla tavalla kuin Hitler aikoinaan, myös Venäjän Putin hakee taustavoimikseen liittolaisuutta samankaltaisessa poliittisessa tilanteessa olevista diktatuureista. (1930 luvulla, saksa-itävalta-italia-japani)=(2010-luvulla, venäjä-turkki-iran).

Saattaa käydä niin että lännessä tullaan yllättymään mistä tässä em. yhteisessä liittolaiskuviossa on kysymys:

Kaikilla em. Venäjän liittolaisilla on yhteiset intressit rajanaapureidensa suhteen. Venäjällä erityisesti Keski-Aasian tasavaltojen (mm- kaikki NL:n entiset -stan, Azerbaizan, Armenia, Gruuria jne.) osalvaltiot) osalta. Turkin kiinnostuksen kohteena on pohjoisen Syyrian sekä Irak'in kurdi/öljyalueet. Iran puolestaan haluaa lisätä vaikusvaltaansa alueen pohjois-osassa sekä Irak'in alueilla olevien shiia-muslimiveljien alueilla..Iranissa on myös merkittävät turkmeeni ja kurdivähemmistöt..

Saattaa jopa olla niinkin että USA:ssa ja Euroopassa hallitsee juuri tällä hetkellä sellaisia valtiojohtajia jotka ovat valmiit antamaan em. "akselivaltojen" liittoutumalle vapaat kädet kyseisillä alueilla. Putin antaa vastavuoroisesti länsimaille takuut "rauhasta meidän elinajaksemme". Olettaen että saa järjestellä valtiolliset suhteensa uudelleen Etu-Aasian, Kaukasian ja Kazakstan'in ja kumppanien alueella.

Ja, kas kummaa.. Mitä yhtäläisyyttä edellä mainitussa skenaariossa olisikaan 1930-luvun tapahtumiin?
- jääköön tämä asia lukijoiden pohdittavaksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Münchenin_sopimus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain
 

Kaira

Kenraali
Tällaista, kansainvälisen yhteisön, yhtenäistä päätöstä Venäjä pelkää..
https://yle.fi/urheilu/3-10141829
Ei ole mitään päätöstä. Kommentin takana on Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zaharova. Samasta uutisesta:
Britannia on jäädyttänyt kaikki kahdenväliset tapaamiset Venäjän kanssa, eivätkä maan johto tai kuninkaalliset matkusta seuraamaan jalkapallon MM-kisoja. Britannian ulkoministeri Boris Johnson on puolestaan verrannut Venäjän kisoja natsi-Saksan vuoden 1936 olympialaisiin.
Vielä ei ole kuitenkaan esitetty, että Englannin jalkapallojoukkue boikotoisi kisoja. Jalkapallon MM-kisat järjestetään Venäjällä 15.6.-15.7.2018.
 

johan6

Kapteeni
Ei ole mitään päätöstä. Kommentin takana on Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zaharova. Samasta uutisesta:
Totta, ei ole päätöstä....vielä.

Jää nähtäväksi josko sellaista tuleekaan. Venäjä pelaa peliään juuri saman kaavan mukaan kuin Hitler aikoinaan 1930-luvun lopulla.

Voi hyvinkin käydä että lännessä vastataan myös samalla tavalla kuin silloin, siis ottamalla nöyrästi vastaan ikävät uutiset ja myötäilemällä tapahtumia.
Jossain vaiheessa nousee eteen viimeinen raja...Mutta siihen asti Venäjä/Putin voi huoletta jatkaa pienten naapurimaidensa alistamista.

Toisekseen jos Venäjä saa aikaan yhteisen jakosopimuksen etupiireistä Turkin ja Iranin kanssa kokonaistilanne muuttuu myös lännen kannalta mielenkiintoiseksi. Venäjä 140 milj. asukasta, Turkki n. 80 milj., Iran myös n. 80 miljoonaa muodostavat asukasmäärälään ja geopoliittisesti kohtalaisen suuren kokonaisuuden. Yhdessä n. 300 miljoonan asukkaan suuruusluokkaa.

Etu-Aasian maat Kazaksta, Uzbekista, Turkmenistan, Tazhikistan, Kirgisia jne. yhdessä ovat luokkaa 60-70 miljoonaa asukasta.. Siihen päälle Kaukasian maat Azerbaidjan, Armenia, Gruusia yhteensä lähes 20 miljoonaa asukasta..

Lisäksi Irak'in ja Syyrian pohjoisosien Kurdit sekä kyseisten maiden shiiamuslimit yhteensä luokkaa n. 50 miljoonaa asukasta..

Jos Venäjän, Turkin ja Iran'in diktaattorit saavat sovittua yhteisestä laajentumispolitiikasta niin heillä on mahdollista muodostaa kokonaisuus joka on
A) erittäin kattava maantieteellisesti.
B) huomattavan rikas luonnonvaroiltaan.
C) yhteiseltä asukasluvultaan noin 450 miljoonan asukkaan kokonaisuus.

Tällaisella kokonaisuudella alkaisi olla jo merkitystä maailman politiikassa. Kyseinen Venäjän/Turkin/Iranin liittoutuma olisi sijainniltaan hyvin Euroopan-Pakistanin-Intian-Kiinan muodostaman markkina-alueen (yhteensä n. 3.5 miljardia asukasta) välissä ja keskellä. Parhaassa tapauksessa liittoutuma voisi saada vielä Pakistanin omaan porukkaansa (se toisi liittoutumaan mukaan 200 miljoonaa asukasta)..

Tottakai tällaisen kokonaisuuden muodostamisessa palaisi jonkin verran ruutia. Mutta tuskinpa Putin, Erdogan tai Iranin muslimikaarti olisi siitä kovinkaan paljoa murheissaan. Muutaman miljoonan (tai kymmenenkään) ihmisen kuoleminen ei tässä kokonaisuudessa paljoa merkitse. Sodan myötä mahdollisesti aiheutuva kymmenien miljoonien pakolaisten lauman voi osoittaa suoraan Eurooppaan, jolla on jo kokemusta suuren pakolaismäärän elättämisestä. Samalla voitaisiin luoda Euroopan sisälle vahva (shiia)muslimien taustavoima omien tavoitteiden edistämiseksi.

Eli kaikkiaan, Venäjän, Turkin ja Iranin johtajien keskinäisessä neuvottelupöydässä saattaa nousta esille mielenkiitoisia aiheita...
 
Top