Operaatio Vastatuuli

[YliKoo]

Tuohan ei lainkaan toteudu nykysysteemissä. Palkatonta työtä maanpuolustuksen eteen tekevät itsenäistä elämäänsä aloittelevat vähävaraiset nuoret miehet. Reilumpi ratkaisu olisi periä kustannukset esim. suurmaanomistajilta, joiden maiden puolustamista varusmiehet harjoittelevat.

Onko maanomistus mielestäsi ainoa asia, mitä valtion on tarkoitus puolustaa? Näen yhteiskunnan paljon laajempana asiana.

Jos alkaisi tekemään listaa siitä, mitä kaikkea yhteiskunta ja sitä kautta jokainen sen kansalainen omistaa, olisi se loputon. Koulutus, vanhustenhuolto, eläkkeet. Varmasti ymmärsit pointtini.

Suurmaanomistajalla saattaa parhaassa tapauksessa olla myös sen verran likvidiä, että hän ehkä halutessaan voi järjestää elämänsä muutenkin ja muuallakin. Mitä vähävaraisemmasta yksilöstä puhutaan, sitä enemmän hän on valtion tuen ja avun tarpeessa.

 

[roopeluhtala]

Suurmaanomistajalla saattaa parhaassa tapauksessa olla myös sen verran likvidiä, että hän ehkä halutessaan voi järjestää elämänsä muutenkin ja muuallakin.

Maan verottaminen ei kuitenkaan aja suurmaanomistajia ulkomaille, sillä maata ei voi ottaa mukaan. Maasta perittävällä verolla ei näinollen ole haitallisia käyttäytymisvaikutuksia, toisin kuin työstä perittävillä veroilla, jotka vähentävät työn tekemistä. Jos maan verottaminen kiinnostaa enemmän, niin olen koonnut tähän kirjoitukseen tietoa aiheesta: http://www.vapaasana.net/artikkelit/2014/05/maanomistus-on-immateriaalioikeus

 

[Lepukki]

Tarkoitin, että olisi mielestäni reilumpaa, että suurmaanomistajia verotettaisiin nykyistä enemmän, ja näillä verotuloilla maksettaisiin varusmiehille reilua palkkaa palveluksen ajalta. Tällä hetkellä varusmiehet maksavat palkattoman pakkotyön muodossa suuuremman osan maanpuolustuksen kustannuksista kuin muut kansalaiset.

Käytät muuten mielenkiintoisia termejä: "suurmaanomistaja". Kuinka paljon heitä oikeasti on tänäpäivänä? Eikö olisi parempi puhua jostain yritysten omistajista tai vaikkapa osakkeenomistajista?

Haastan myös sinut selittämään, että miksi kutsut varusmiespalvelusta pakkotyöksi? Eikö kyse ole kuitenkin koulutuksesta? Onhan jokaisella suomalaisella myös oppivelvollisuus, mutta sitä ei kutsuta pakkotyöksi. Tässä kyse on myös oppimisesta ja siihen nimenomaan liittyy tämä velvollisuus. Miksi, et siis kutsu asevelvollisuutta omalla nimellään?

 

[YliKoo]

Onko maanomistus mielestäsi ainoa asia, mitä valtion on tarkoitus puolustaa? Näen yhteiskunnan paljon laajempana asiana.

Jos alkaisi tekemään listaa siitä, mitä kaikkea yhteiskunta ja sitä kautta jokainen sen kansalainen omistaa, olisi se loputon. Koulutus, vanhustenhuolto, eläkkeet. Varmasti ymmärsit pointtini.

Suurmaanomistajalla saattaa parhaassa tapauksessa olla myös sen verran likvidiä, että hän ehkä halutessaan voi järjestää elämänsä muutenkin ja muuallakin. Mitä vähävaraisemmasta yksilöstä puhutaan, sitä enemmän hän on valtion tuen ja avun tarpeessa.

Maan verottaminen ei kuitenkaan aja suurmaanomistajia ulkomaille, sillä maata ei voi ottaa mukaan. Maasta perittävällä verolla ei näinollen ole haitallisia käyttäytymisvaikutuksia, toisin kuin työstä perittävillä veroilla, jotka vähentävät työn tekemistä. Jos maan verottaminen kiinnostaa enemmän, niin olen koonnut tähän kirjoitukseen tietoa aiheesta: http://www.vapaasana.net/artikkelit/2014/05/maanomistus-on-immateriaalioikeus

Mistäs verottaminen tähän nyt putkahti? Puhuit puolustamisesta. Siihen vastasin.

Jos maa valloitetaan tai yritetään, on verotus siinä kohdassa jonkin verran toissijainen asia.

 

[Honcho]

Käytät muuten mielenkiintoisia termejä: "suurmaanomistaja". Kuinka paljon heitä oikeasti on tänäpäivänä?

Joo, jotenkin tulee mieleen joku puuvillaplantaasin valkopukuinen herra syvästä Etelästä, kun näistä "suurmaanomistajista" puhutaan

 

[roopeluhtala]

On tuo maanomistus nykyäänkin aika epätasaisesti jakautunut. Ohessa kiinteistöomistuksen jakauma Englannissa, jossa rikkain 1% omistaa yli puolet kiinteistöjen arvosta (lähde: http://www.andywightman.com/archives/2351 ). Suomessa jakauma näyttänee aika samanlaiselta.

 

[Honcho]

On tuo maanomistus nykyäänkin aika epätasaisesti jakautunut. Ohessa kiinteistöomistuksen jakauma Englannissa, jossa rikkain 1% omistaa yli puolet kiinteistöjen arvosta. Suomessa jakauma näyttänee aika samanlaiselta.

Kymmenen miljoonan edestä osakehuoneistoja PK-seudulla omistava ei omista neliösenttiäkään maata.

Minä omistan oman omakotitalotontin pikkutaajamassa. Olen siis jonkinasteinen maanomistaja-patruuna.

Eiköhän keskustelun voi kääntää suoraan kiinteiksi omistuksiksi maan alueella, esim. kiinteistöt ja sellaisten yhtiöiden osakkeet mukaan tarkasteluun millä on kiinteät tuotantolaitokset Suomessa. Eli kaikki mistä Suomi-riski ei ole eliminoitavissa pois.

Edit: Lisäksi haluaisin vähän vahvempaa faktaa kuin "Suomessa jakauma näyttänee aika samanlaiselta". En nimittäin usko siihen.

http://www.metla.fi/metinfo/kestavyys/SF-1-private-forest.htm

 

[roopeluhtala]

Kymmenen miljoonan edestä osakehuoneistoja PK-seudulla omistava ei omista neliösenttiäkään maata.

Jos taloyhtiöillä on omistustontti, omistaa henkilö myös paljon arvokasta maata.

Minä omistan oman omakotitalotontin pikkutaajamassa. Olen siis jonkinasteinen maanomistaja-patruuna.

Pikkutaajamissa maa on halpaa, yli 95% Suomen maiden arvoista on kaavoitettua maata, ja maalla on korkea arvo vain isojen kaupunkien keskustassa. Jos tonttisi arvo on alle 55 000 euroa, omistat keskimääräistä vähemmän maata.

Lisäksi haluaisin vähän vahvempaa faktaa kuin "Suomessa jakauma näyttänee aika samanlaiselta". En nimittäin usko siihen.

En ole löytänyt tietoa Suomen maanomistuksen jakaumasta, mutta kaiken omaisuuden jakauma on melko samannäköinen:

 

[Honcho]

Jos taloyhtiöillä on omistustontti, omistaa henkilö myös paljon arvokasta maata.

...mikä ei näy missään kiinteistöomaisuutena, vaan pelkkänä asunto-osakkeena. Tämä oli siis vasta-argumentti sille että voidaan käyttää kiinteistöomistuksia omaisuuden mittarina.

Pikkutaajamissa maa on halpaa, yli 95% Suomen maiden arvoista on kaavoitettua maata, ja maalla on korkea arvo vain isojen kaupunkien keskustassa. Jos tonttisi arvo on alle 55 000 euroa, omistat keskimääräistä vähemmän maata.

Yhteenlaskettuna omistan siis keskimääräistä vähemmän maata (pieniä suikaleita Itä-suomalaista metsää on tullut vanhemmilta lahjaveron sallimassa määrin). Mutta siitä maasta lähinnä rajaa on kotitalon tontti, johon sisältyy aika paljon muutakin arvoa kuin pelkän tontin ehkä kymppitonnin hinta. Tai edes tontin rakennuksineen. Se on koti.

En ole löytänyt tietoa Suomen maanomistuksen jakaumasta, mutta kaiken omaisuuden jakauma on melko samannäköinen:

Tämä on totta. Käyrä lienee tällainen aivan kaikkialla. Siltikin, myös sellaisilla ihmisillä on paljon menetettävää, joilla ei omaisuutta juuri yhtään ole, kaikki pääoma ei ole sellaista mitä voidaan rahallisesti mitata. Vapautta, terveyttä ja demokratiaa ei voi myydä, syödä tai mitata euroissa.

 

[Tetra]

Maan verottaminen ei kuitenkaan aja suurmaanomistajia ulkomaille, sillä maata ei voi ottaa mukaan. Maasta perittävällä verolla ei näinollen ole haitallisia käyttäytymisvaikutuksia, toisin kuin työstä perittävillä veroilla, jotka vähentävät työn tekemistä.

Tämä on toki totta. Osmo Soininvaara ja Björn Wahlroos onkin hyvin perustellut miksi tulisi verottaa maata mieluummin kuin työtä. Sitä onkin hyvä miettiä, miksi nimenomaan työntekoa Suomessa verotetaan niin kovasti. Kenen etua se ajaa?

 

[roopeluhtala]

...mikä ei näy missään kiinteistöomaisuutena, vaan pelkkänä asunto-osakkeena. Tämä oli siis vasta-argumentti sille että voidaan käyttää kiinteistöomistuksia omaisuuden mittarina.

Miten niin ei näy? Kyllähän asunto-osakkeille ja niiden osuuksille maa-alueista voidaan arvioida käypä arvo.

Yhteenlaskettuna omistan siis keskimääräistä vähemmän maata (pieniä suikaleita Itä-suomalaista metsää on tullut vanhemmilta lahjaveron sallimassa määrin). Mutta siitä maasta lähinnä rajaa on kotitalon tontti, johon sisältyy aika paljon muutakin arvoa kuin pelkän tontin ehkä kymppitonnin hinta. Tai edes tontin rakennuksineen. Se on koti.

Olisit kuitenkin nettohyötyjä jos maanomistusta verotettaisiin nykyistä enemmän.

Tämä on totta. Käyrä lienee tällainen aivan kaikkialla. Siltikin, myös sellaisilla ihmisillä on paljon menetettävää, joilla ei omaisuutta juuri yhtään ole, kaikki pääoma ei ole sellaista mitä voidaan rahallisesti mitata. Vapautta, terveyttä ja demokratiaa ei voi myydä, syödä tai mitata euroissa.

Joo, tämä maaverotuskeskustelu ei niinkään liity maanpuolustukseen, vaan siihen miten verotus olisi ylipäätään reiluinta järjestää.

 

[Erkki]

On tuo maanomistus nykyäänkin aika epätasaisesti jakautunut. Ohessa kiinteistöomistuksen jakauma Englannissa, jossa rikkain 1% omistaa yli puolet kiinteistöjen arvosta (lähde: http://www.andywightman.com/archives/2351 ). Suomessa jakauma näyttänee aika samanlaiselta.

Ei näytä. Suomessahan maanomistus on hyvinkin pirstaleista ja tasaisesti jakautunutta keskimääräisen tilakoon ollessa 30 hehtaarin tietämillä. Varsinaisia suurmaanomistajia ovat lähinnä metsäyhtiöt sekä valtio.

 

[KIM]

Tarkoitin, että olisi mielestäni reilumpaa, että suurmaanomistajia verotettaisiin nykyistä enemmän, ja näillä verotuloilla maksettaisiin varusmiehille reilua palkkaa palveluksen ajalta. Tällä hetkellä varusmiehet maksavat palkattoman pakkotyön muodossa suuuremman osan maanpuolustuksen kustannuksista kuin muut kansalaiset.

Voih. Ja oih. Tuo on kyllä taas sellaista paskaa, ettei jaksais kommentoida. Asenne pitäisi Roopella muuttua, että viitsis alkaa neuvomaan.

 

[Honcho]

Miten niin ei näy? Kyllähän asunto-osakkeille ja niiden osuuksille maa-alueista voidaan arvioida käypä arvo.

Asunto-osake ei kirjaudu mihinkään kiinteistönä, joten teknisesti ottaen se ei ole mukana missään missä kiinteistöomaisuuksia vertaillaan. Korjaa jos olen väärässä.

 

[roopeluhtala]

Ei näytä. Suomessahan maanomistus on hyvinkin pirstaleista ja tasaisesti jakautunutta keskimääräisen tilakoon ollessa 30 hehtaarin tietämillä. Varsinaisia suurmaanomistajia ovat lähinnä metsäyhtiöt sekä valtio.

Vaikka maanomistus olisi pinta-alallisesti tasaisesti jakautunut, tämä ei tarkoita että myös maiden arvot olisivat. Pelto- ja metsämaan arvo on mitätön verrattuna tonttimaahan, joten maanomistusjakauman ratkaisee käytännössä se miten tonttimaa on jakautunut.

Oman laskelmani mukaan metsää (87% pinta-alasta) voi ostaa Suomessa keskimäärin hintaan 0,02 eur/m2 (eli metsän kokonaisarvo on 5,8 miljardia euroa) , peltoa (9% pinta-alasta) 0,1 eur/m2 (pellon kokonaisarvo on 3 miljardia) ja tonttimaata (4% pinta-alasta) 22 eur/m2 (tonttimaan kokonaisarvo on 297 miljardia) , lähde: https://docs.google.com/presentatio...ymdjrXGMTEY_IaBgY/edit#slide=id.gcdf7d1c6_037

 

[Sarek1]

Heh, heh! Täällä on tullut sanamyrskyssä tuulenkaato poikineen ja keskustelu kannokossa on karannut maanomistuskiistoihin. Ollaanko vielä kaipailtu kehiin sellaista kokonaisvaltaista ja kattavaa omaisuusveroa, sillähän irtonainen ja turhanaikuinen fyffe palautuisi kummasti valtion kassaan?

Nykypäivän patruunoista tuleekin mieleen tuo tässäkin ketjussa mainittu Sankari-Nalle, joka on suoranainen isänmaallisuuden inkarnaatio in flesh and bone. Paljokos niitä EU-tukia tulikaan taannoin Otson tiluksille? (Nosti sitten hiljattain nätisti kytkintä ja lasketteli varmuuden vuoksi vihreämmälle niitylle ettei verokauha kouraise ja tee Karhua vallan köyhäksi.

EDIT: Asiaan, mitäs sille rauhanvallankumousiskulle siellä metsässä kuuluu?

 

[baikal]

Tämä on toki totta. Osmo Soininvaara ja Björn Wahlroos onkin hyvin perustellut miksi tulisi verottaa maata mieluummin kuin työtä. Sitä onkin hyvä miettiä, miksi nimenomaan työntekoa Suomessa verotetaan niin kovasti. Kenen etua se ajaa?

Omistusmaan kova verottaminen tarkoittaisi sitä, että maanomistus keskittyisi. Voin todella uskoa sen, että koko kansan rajattomasti ihailema nalle on tässä vankasti takana. Ja tuon keskittymisen jälkeen sitten olisikin maan verottamisen poistaminen ohjelmassa. Osmo on viisas jätkä, mutta välillä hänenkin aivonsa kiertävät ideologisia rihloja.

 

[YliKoo]

@roopeluhtala

Löytyisi varmaan oikeakin nimitys tuolle asepalveluksen kanssa venkoilevalle porukalle, mutta sivuston luonne huomioiden käytän yleisnimitystä "Te".

Kun vastauksiasi katselee hiukan toisesta kulmasta, niin mieleen tulee että ei ole tarkoituskaan löytää toimivaa vaihtoehtoista konseptia ja kehittää asioita vaan ainoastaan sekoittaa pakkaa ja yrittää käyttää sitä hyväkseen. Siitäpä seuraa, että "Teidän" kanssanne ei varmaankaan kukaan halua rinnakkain rintamalle ketjuun. Sopinee agendaanne. "Teitä" ei voine käyttää oikein edes miinanpolkijoina koska niin taitavasti väistelette kaiken eteen osuvan konkreettisen.

Hjuumor sikseen. Kunniotusta, että olet nimelläsi asialla ja kerrot ajatuksiasi. Teet kuitenkin hallaa asiallesi kiertelemällä ja ohjaamalla keskustelua sivuun. Kuten taannoin totesin, teet tämän sivuston mukaista työtä eli edistät aseellista maanpuolustusta, ehkä tahattomasti koska esittämäsi argumentit eivät juuri vakuuta.

 

[baikal]

Heh, heh! Täällä on tullut sanamyrskyssä tuulenkaato poikineen ja keskustelu kannokossa on karannut maanomistuskiistoihin. Ollaanko vielä kaipailtu kehiin sellaista kokonaisvaltaista ja kattavaa omaisuusveroa, sillähän irtonainen ja turhanaikuinen fyffe palautuisi kummasti valtion kassaan?

Nykypäivän patruunoista tuleekin mieleen tuo tässäkin ketjussa mainittu Sankari-Nalle, joka on suoranainen isänmaallisuuden inkarnaatio in flesh and bone. Paljokos niitä EU-tukia tulikaan taannoin Otson tiluksille? (Nosti sitten hiljattain nätisti kytkintä ja lasketteli varmuuden vuoksi vihreämmälle niitylle ettei verokauha kouraise ja tee Karhua vallan köyhäksi.

Olig-nallukka on yksityishenkilöiden top tenissä mitä tulee maataloustukiaisiin. Ja sama jätkänläpykkä viitsii naukua muiden "tukiaisista".

 

[roopeluhtala]

Omistusmaan kova verottaminen tarkoittaisi sitä, että maanomistus keskittyisi.

Juuri päinvastoin. Kun maanomistusta verotetaan, vähenevät maanomistajien maasta saamat tuotot, ja heille syntyy paineita myydä maata. Maan arvo myös laskee.

Vastaavasti kun maasta saadut verotulot käytetään kaikkien kansalaisten hyväksi, on maata omistamattomilla varaa ostaa halventunutta maata.