Pakolaisuus

Fremen

Respected Leader
Tuo on aika outo väite, kun paljain silmin on helppo havaita, etteivät amerikkalaiset ole intiaaneja, kanadalaiset eskimoita, australialaiset aboriginaaleja ja uusi-seelantilaiset maoreja.

Näiden englanninkielisten ex-siirtomaiden väestö koostuu lähes kokonaan siirtolaisista. Osa on ensimmäisen polven siirtolaisia, osa toisen polven, osa kolmannen polven, jne. Siirtolaisaallot seuraavat toisiaan vuosisadasta toiseen. Väestö on kasvanut pitkälti maahanmuuton ansiosta.

Laiton maahanmuutto on eri asia, samoin kuin pakolaisuus tai turvanpaikanhaku.
Kaikki mainitsemani siirtolaiset ovat ensi-aalloltaan Pohjois-Euroopalaisia protestantteja. Olisiko pitänyt jättää käikki nuo suunnattomat mantereet luonnonvaroineen ensiksi saapuneille, jotka eivät tuhansien vuosien aikana saaneet aikaiseksi yhtään mitään järkevää kehitystä, eivät edes pyörää tai kunnon tuluksia? Rähjäsivät, ryöstivät ja raiskasivat vaan keskenään!
 

Solidsnake

Kenraali
Kaikki mainitsemani siirtolaiset ovat ensi-aalloltaan Pohjois-Euroopalaisia protestantteja. Olisiko pitänyt jättää käikki nuo suunnattomat mantereet luonnonvaroineen ensiksi saapuneille, jotka eivät tuhansien vuosien aikana saaneet aikaiseksi yhtään mitään järkevää kehitystä, eivät edes pyörää tai kunnon tuluksia? Rähjäsivät, ryöstivät ja raiskasivat vaan keskenään!
Itseasiassa alkuperäisasukkaat huolehtivat ensimmäisen siirtokunnan talven yli, kun eivät muuten olisi pärjänneet, kiitospäivä juontaa tästä.
 

Fremen

Respected Leader
Itseasiassa alkuperäisasukkaat huolehtivat ensimmäisen siirtokunnan talven yli, kun eivät muuten olisi pärjänneet, kiitospäivä juontaa tästä.
Pitää paikkansa ehkä kädettömien brittien osalta, suomalaisia metsätyömiehiä nuo tuskin kovasti auttoivat, joskin tuskin kovasti kiusasivatkaan enää, sen myönnän.
Mutta oisiko pitänyt luovuttaa? Jos ensi aalto ei onnistu, niin ei mennä enää ikinä? Mitäs siitä nyt tulisi?

Olis atomipommitkin päätynyt ihan väärille porukoille... :) .
 

Herman30

Greatest Leader
Keitä ne ensimmäiset olivat? Metsätyöläisiä ja farmareita vaiko kaupunkilaisia? En tiedä koska eipä ole tullut luettua noista.
 

Solidsnake

Kenraali
Keitä ne ensimmäiset olivat? Metsätyöläisiä ja farmareita vaiko kaupunkilaisia? En tiedä koska eipä ole tullut luettua noista.
Ensimmäiset oli enimmäkseen uskonnollisia vähemmistöjä, hernhutilaisia kveekareita tai jotain tämmöisiä, tiukkapipoja joihin oltiin euroopassa väsytty. Uuden ruotsin suomalaissiirtolaisista alkuperäisporukka taas tykkäsi, elämäntavoissa ilmeisesti jotain samaa, pärjäsivät puskassakin :cool:
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Kaikki mainitsemani siirtolaiset ovat ensi-aalloltaan Pohjois-Euroopalaisia protestantteja. Olisiko pitänyt jättää käikki nuo suunnattomat mantereet luonnonvaroineen ensiksi saapuneille, jotka eivät tuhansien vuosien aikana saaneet aikaiseksi yhtään mitään järkevää kehitystä, eivät edes pyörää tai kunnon tuluksia? Rähjäsivät, ryöstivät ja raiskasivat vaan keskenään!
Niin. Pidin outona väitettä, että valtameri suojaisi Pohjois-Amerikkaa ja Australiaa (sekä Uutta-Seelantia) massamaahanmuutolta. Ne ovat ilmiselvästi siirtolaisten asuttamia valtioita, joihin laivat, lentokoneet ja muut kulkuvälineet ovat tuoneet miljoonia siirtolaisia maailman kaikilta kolkilta. Uudet muuttoaallot myös muuttavat maiden väestöjakaumaa vuodesta toiseen.

Ja ajassa voi mennä vuosisatoja tai tuhansia taaksekinpäin vain huomatakseen, että pysyvää on vain liike – muuttoliike. Leif Erikinpoika matkasi Newfoundlandiin. Mayat, asteekit ja inkat rakensivat sivilisaatioitaan Meksikoon, Väli-Amerikkaan ja Etelä-Amerikkaan. Afrikan sarvestakin on asteltu maailmalle jo jonkin aikaa.

1589817363595.png

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nykyihmisen_levitt%C3%A4ytyminen_maapallolla

Nykyisin siirtolaisuuskeskustelu tuntuu usein kumpuavan joko luonnollisesta tuntemattoman pelosta tai kummasta muukalaiskammosta. Kun pahan halkaisee, pelko hälvenee. Puhutaanko:
  1. Laillisista vai laittomista maahanmuuttajista?
  2. Tilapäisestä vai pysyvästä maahanmuutosta?
  3. Yksityishenkilöiden tai -yritysten vai valtion ja kuntien tuomista ulkomaalaisista?
  4. Paluumuuttajista, siirtolaisista, ulkomaalaistaustaisista Suomen kansalaisista, pakolaisista, turvapaikanhakijoista vai jostakin muusta?
Ongelmaan on helpompi etsiä ratkaisua, kun sen purkaa palasiin.
 

rty19

Kapteeni
Niin kuin aiemmin jo kommentoin valtameri suojaa maahanmuutolta. Se ei estä sitä kokonaan mutta vähentää huomattavasti. Samalla tavalla kuin esim. Israelissa rajoilla olevat raja-aidat ovat pudottaneet laittomat rajanylitykset pieneen murto-osaan siitä mikä tilanne oli ennen aitojen rakentamista.

Voi kysyä myös kenellä pitäisi olla valta päättää jonkun valtion kohdalla miten noiden yo. 4 kohdan suhteen menetellään.
Ainakin EU:n osalta tuntuu olevan tapana väittää että maan parlamentti ei voi mahda minkään asian suhteen mitään koska on allekirjoitettu kansainvälisiä sopimuksia joissa suuri osa asioista on jo päätetty, eikä kansallisella tasolla voi muuta kuin ihmetellä. Yllättäen sopimukset on tehty niin että niissä ajetaan maahanpyrkivien etuja ja länsimaille jää maksajan rooli.
 

Fremen

Respected Leader
Keitä ne ensimmäiset olivat? Metsätyöläisiä ja farmareita vaiko kaupunkilaisia? En tiedä koska eipä ole tullut luettua noista.
Enimmäkseen taisivat olla jonkun hurmahenkisen fanaatikon johtamia porukoita, joita ei oikein enää jaksettu. Aika pitkälle meni niinkuin reserviläisveli @Solidsnake sen sanoi. Maatahan noilla ei kotimaassaan ollut, joten kyvyt selvitä metsässä olivat aika minimaaliset/ avuttomat.
Lisäksi ei ollut saunoja, joten hygienia oli varmaan jotain ihan täysin helvettiä tolla porukalla. Mitä tollasella jengillä tekee pohjoisessa? Nothing.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Niin kuin aiemmin jo kommentoin valtameri suojaa maahanmuutolta. Se ei estä sitä kokonaan mutta vähentää huomattavasti. Samalla tavalla kuin esim. Israelissa rajoilla olevat raja-aidat ovat pudottaneet laittomat rajanylitykset pieneen murto-osaan siitä mikä tilanne oli ennen aitojen rakentamista.
Jos tarkoitat sanalla ”suojaa” sitä, että valtameri on vaikeampi ylittää kuin Välimeri, niin olen samaa mieltä. Mutta nuo ”merentakaiset” maat (Iso-Britannia, USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti tai vaikka Israel) eivät "suojaudu" siirtolaisilta. Päinvastoin, niissä on tyypillisesti suuri ulkomailla syntynyt populaatio.

Maahanmuutto nähdään enemmän mahdollisuutena kuin uhkana. Myös maahanmuuttajat näkevät muuttomaan mahdollisuutena. Kyse on asenteista. Jokaisella on mahdollisuus nousta ryysyistä rikkauksiin tai tavoitella parempaa elämää itselle ja lapsille.

Ainakin Australia ja Kanada ovat pyrkineet kasvattamaan väestöään voimallisesti jo vuosisadan. Maahanmuutto on oleellinen osa väestön määrän – ja nykyisin myös laadun – kasvattamista.

https://policyoptions.irpp.org/magazines/november-2019/canada-needs-a-lot-more-people-and-soon/
 

rty19

Kapteeni
Ainakin osa näistä maista pyrkii nyt KONTROLLOIMAAN maahanmuuttoa eli päättää kuinka paljon ja minkälaista väkeä maahan otetaan. Valtameri vaikeuttaa maahanpääsyä ja helpottaa kontrollia.

Miksi kontrolloidaan? Tietysti valikoivat mieluummin pääasiassa ihmisiä joista on hyötyä yhteiskunnalleen, ihan kuten yrityksetkin työntekijöitä hakiessaan. Osa on myös huomannut että kaikki maailman ihmiset EIVÄT suhtaudu rauhanomaisesti muihin ihmisryhmiin vaikka se hieno tavoite olisikin. Islam uskontona näkee kaikki muut uskonnot vihollisina (myös ateistit) ja näiden pääsy länsimaihin johtaa levottomuuksiin. Toisaalta monien länsimaiden lainsäädäntö kieltää ihmisten syrjinnän vaikka ne tekisivät käytännössä mitä tahansa, joten oman väestön puolustaminen on haasteellista. Muslimimailla muiden sorto on osa uskontoa ja se näkyy myös lainsäädännössä ja käytännön toiminnassa. Väestö pyritään muuttamaan kokonaan muslimeiksi. Länsimaa joka päästää islamin valtaan muuttuu yhden uskonnon diktatuuriksi jonka kritisointi on kielletty.


Israel ei päästä maahansa ketä tahansa. Kanadalla vähemmän valikoiva asenne ja islam vahvistuu vauhdilla. UK taas on aiempaa valikoivampi Brexitin jälkeen. Laillisesti maahanpyrkivät pisteytetään ja tämä vaikuttaa siihen ketä päästetään sisään. Toisaalta laittomasti kanaalin yrittäneiden suhteen tämä seulonta ei edelleenkään toimi kunnolla.

 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
Aamun lehti kertoi, että Uuden-Seelannin väkiluku on ensimmäistä kertaa ylittänyt 5 miljoonan rajapyykin. Vahva talouskasvu on houkutellut maahanmuuttajia saarivaltioon. Maahanmuutto on ollut kiistanalainen aihe Uudessa-Seelannissa ja Australiassa, ja poliitikot ovat luvanneet rajoittaa maahanmuuttoa. Foorumilaiset tietävätkin kuinka Australia on pyrkinyt rajoittanut maahanmuuttoa.

Viime vuosina eniten nettomaahanmuuttoa Uuteen-Seelantiin on tullut Kiinasta, Intiasta, Iso-Britanniasta, Etelä-Afrikasta, Filippiineiltä ja Ranskasta. Ei yllätyksiä.
 

Kiusankpl

Kapteeni
Ainakin osa näistä maista pyrkii nyt KONTROLLOIMAAN maahanmuuttoa eli päättää kuinka paljon ja minkälaista väkeä maahan otetaan. Valtameri vaikeuttaa maahanpääsyä ja helpottaa kontrollia.

Israel ei päästä maahansa ketä tahansa. Kanadalla vähemmän valikoiva asenne ja islam vahvistuu vauhdilla. UK taas on aiempaa valikoivampi Brexitin jälkeen. Laillisesti maahanpyrkivät pisteytetään ja tämä vaikuttaa siihen ketä päästetään sisään. Toisaalta laittomasti kanaalin yrittäneiden suhteen tämä seulonta ei edelleenkään toimi kunnolla.

Vuonna 2017 Kanadaan saapuneista maahanmuuttajista noin 58 prosenttia tuli maahan työperäisen maahanmuuton perusteella. Työperäinen maahanmuutto jakautuu erilaisiin alakategorioihin, jossa esimerkiksi start up -yrittäjille on oma polkunsa. Pisteytysjärjestelmässä otetaan huomioon muun muassa koulutus, kielitaito, työ- tai opiskelukokemus Kanadassa ja mahdollinen työtarjous.

Huomioitavaa on, että suurin osa maahanmuuttajista tulee Kanadaan maista, joissa on vahva työn ja pärjäämisen asenne (filippiinot, intialaiset, kiinalaiset...):


percentage-of-immigration-canada-1024x390.jpg
 

rty19

Kapteeni
Vuonna 2017 Kanadaan saapuneista maahanmuuttajista noin 58 prosenttia tuli maahan työperäisen maahanmuuton perusteella.
...
Huomioitavaa on, että suurin osa maahanmuuttajista tulee Kanadaan maista, joissa on vahva työn ja pärjäämisen asenne (filippiinot, intialaiset, kiinalaiset...):
Kuvan TOP10 maista muslimimaita ovat Pakistan, Syyria, Iran ja osaksi Intia (195 miljoonaa muslimia 2019). Joten huomattava osa. Katotaan miten tilanne kehittyy...
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Ainakin osa näistä maista pyrkii nyt KONTROLLOIMAAN maahanmuuttoa eli päättää kuinka paljon ja minkälaista väkeä maahan otetaan. Valtameri vaikeuttaa maahanpääsyä ja helpottaa kontrollia.

Miksi kontrolloidaan? Tietysti valikoivat mieluummin pääasiassa ihmisiä joista on hyötyä yhteiskunnalleen, ihan kuten yrityksetkin työntekijöitä hakiessaan. Osa on myös huomannut että kaikki maailman ihmiset EIVÄT suhtaudu rauhanomaisesti muihin ihmisryhmiin vaikka se hieno tavoite olisikin. Islam uskontona näkee kaikki muut uskonnot vihollisina (myös ateistit) ja näiden pääsy länsimaihin johtaa levottomuuksiin. Toisaalta monien länsimaiden lainsäädäntö kieltää ihmisten syrjinnän vaikka ne tekisivät käytännössä mitä tahansa, joten oman väestön puolustaminen on haasteellista. Muslimimailla muiden sorto on osa uskontoa ja se näkyy myös lainsäädännössä ja käytännön toiminnassa. Väestö pyritään muuttamaan kokonaan muslimeiksi. Länsimaa joka päästää islamin valtaan muuttuu yhden uskonnon diktatuuriksi jonka kritisointi on kielletty.


Israel ei päästä maahansa ketä tahansa. Kanadalla vähemmän valikoiva asenne ja islam vahvistuu vauhdilla. UK taas on aiempaa valikoivampi Brexitin jälkeen. Laillisesti maahanpyrkivät pisteytetään ja tämä vaikuttaa siihen ketä päästetään sisään. Toisaalta laittomasti kanaalin yrittäneiden suhteen tämä seulonta ei edelleenkään toimi kunnolla.

Niin. USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti ja Iso-Britannia kontrolloivat maahanmuuttoa. Se on varsin tavanomaista muuallakin. Turisteilta vaaditaan viisumit. Rajavartijat tarkastavat passit. Oleskelupahakemukset syynätään. Uuden passin ja kansalaisuuden saa vasta täytettyään lakimääräiset kriteerit kansalaisuudelle.

Yleisesti ottaen kai voi sanoa, että maahanmuutolla menestyksensä luoneet maat ovat onnistuneet maahanmuuttopolitiikassaan. Kokemusta on kertynyt vuosikymmeniä tai vuosisatoja. Lait ja käytännöt on hiottu toimiviksi, vaikka vahinkojakin toisinaan sattuu.

Onko mielestäsi näissä maissa onnistuttu maahanmuuttopolitiikassa niin, että Suomessakin voitaisiin ottaa oppia, vai pitäisikö toimia jotenkin toisin, mitä tulee maahanmuuttajien määrään ja laatuun?
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Kuvan TOP10 maista muslimimaita ovat Pakistan, Syyria, Iran ja osaksi Intia (195 miljoonaa muslimia 2019). Joten huomattava osa. Katotaan miten tilanne kehittyy...
Suomessa (tai muissa maastamuuttomaissa) ei ole tarvinnut valmistautua maahanmuuttoon, kun tulijoita ei ole ollut. Viime vuosisadalla riitti, kun loikkarit palautettiin takaisin Neuvostoliittoon teloitettavaksi.

Varsinainen pakolaisaalto alkoi, kun Pinochetin vainoja pakeni 1970-luvulla Suomeen 182 chileläistä. Sitten tulivat venepakolaiset Vietnamista 1980-luvulla. Siad Barren vainoja pakeni 1990-luvun alussa somalialaisia Venäjän ja Suomen kautta länteen. Samaan aikaan saapui jugoslaaveja hajonneesta Jugoslaviasta. EU-aikana on tullut enimmäkseen venäläisiä (esim. inkeriläisiä paluumuuttajia yms.) ja virolaisia. Romanian romaneja on näkynyt kerjäläisinä. Kosovon sota toi sotapakolaisia, samoin kuin Afganistanin sota ja Irakin sota. Poikkeuksellinen piikki turvapaikanhakijoissa nähtiin vuonna 2015. https://migri.fi/artikkeli/-/asset_publisher/vuonna-2015-myonnettiin-hieman-yli-20-000-oleskelulupaa-uusia-suomen-kansalaisia-reilut-8-000

Missä meni vikaan? Pitäisikö yksinkertaisesti pysäyttää muslimit?
 

rty19

Kapteeni
Niin. USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti ja Iso-Britannia kontrolloivat maahanmuuttoa. Se on varsin tavanomaista muuallakin. Turisteilta vaaditaan viisumit. Rajavartijat tarkastavat passit. Oleskelupahakemukset syynätään. Uuden passin ja kansalaisuuden saa vasta täytettyään lakimääräiset kriteerit kansalaisuudelle.

Yleisesti ottaen kai voi sanoa, että maahanmuutolla menestyksensä luoneet maat ovat onnistuneet maahanmuuttopolitiikassaan. Kokemusta on kertynyt vuosikymmeniä tai vuosisatoja. Lait ja käytännöt on hiottu toimiviksi, vaikka vahinkojakin toisinaan sattuu.

Onko mielestäsi näissä maissa onnistuttu maahanmuuttopolitiikassa niin, että Suomessakin voitaisiin ottaa oppia, vai pitäisikö toimia jotenkin toisin, mitä tulee maahanmuuttajien määrään ja laatuun?
Väestön määrän kasvattamisessa ovat varmasti onnistuneet, mutta ongelmia on paljon ja esim. UK:n osalta vaikuttaa että ne ovat menossa vain pahempaan suuntaan, jos ajattelee että tavoitteena olisi maan pitäminen länsimaisena myös jatkossa. Kaikilla ihmisillä ei tietenkään ole samat tavoitteet, joten onnistuneisuus riippuu siitä mitä halutaan. Ranska on presidenttitasoa myöten valmis muuttamaan maansa muualta tulleiden toiveiden mukaiseksi, eikä vaadi näiden sopeutumista. Samoin Ruotsissa poliitikot vaikuttavat tyytyväisiltä aikaansaannoksiinsa, joten onnea vaan sinne. Itse ovat suuntansa valinneet.

Kaikki nuo em. maat Uutta-Seelantia lukuunottamatta ovat niin suuria väestöltään että sinne halukkaita tulee riittämään.
 
Viimeksi muokattu:

rty19

Kapteeni
Suomessa (tai muissa maastamuuttomaissa) ei ole tarvinnut valmistautua maahanmuuttoon, kun tulijoita ei ole ollut. Viime vuosisadalla riitti, kun loikkarit palautettiin takaisin Neuvostoliittoon teloitettavaksi.

Varsinainen pakolaisaalto alkoi, kun Pinochetin vainoja pakeni 1970-luvulla Suomeen 182 chileläistä. Sitten tulivat venepakolaiset Vietnamista 1980-luvulla. Siad Barren vainoja pakeni 1990-luvun alussa somalialaisia Venäjän ja Suomen kautta länteen. Samaan aikaan saapui jugoslaaveja hajonneesta Jugoslaviasta. EU-aikana on tullut enimmäkseen venäläisiä (esim. inkeriläisiä paluumuuttajia yms.) ja virolaisia. Romanian romaneja on näkynyt kerjäläisinä. Kosovon sota toi sotapakolaisia, samoin kuin Afganistanin sota ja Irakin sota. Poikkeuksellinen piikki turvapaikanhakijoissa nähtiin vuonna 2015. https://migri.fi/artikkeli/-/asset_publisher/vuonna-2015-myonnettiin-hieman-yli-20-000-oleskelulupaa-uusia-suomen-kansalaisia-reilut-8-000

Missä meni vikaan? Pitäisikö yksinkertaisesti pysäyttää muslimit?
Kaikista maista tulevat eivät aiheuta ongelmia samassa määrin. Näistä on selvät tilastot olemassa ja tiettyjen maiden edustajat selvästi yliedustettuina. Esim. vakuutusalalla seurataan koko ajan tilastoja ja päätöksiä tehdään niiden pohjalta, ei ideologisesti. Paljon ongelmia aiheuttaneet maksavat korkeampia vakuutusmaksuja tai joihinkin asioihin ei anneta vakuutuksia ollenkaan koska riskit niin suuret.
Jos siis joku ryhmä rettelöi, näiden määrää voidaan vähentää jatkossa. Ihmiset voisivat näin vaikuttaa tuleeko heidän maastaan väkeä sisään paljon vaiko vähän.

Jos voisin tuon yksin päättää katsoisin myös miten eri maissa asioita hoidetaan. Ja kohtelu samalla mitalla. Eli jos jossain maassa sorretaan esim. ei-muslimeja, sieltä tuleville muslimeille ovi kiinni. Niin kauan kun länsimaat antavat oikeuksia vaatimatta itselleen samaa kohtelua, huonosti käy pitkällä aikavälillä. Samaten jos joku maa ei suostu ottamaan kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita, sieltä tuleville automaattisesti ei maahantuloa. Tuossa alkua.
 

Herman30

Greatest Leader
Ihan ensimmäisiä olivat tiettävästi viikingit. He eivät tosin jääneet pysyvästi, ilmeisesti intiaanit tekivät heidän olonsa liian tukalaksi.
Jos näin niin viikingit olivat vain liian pienellä porukalla. Muutama laivallinen vielä ja pää täyteen kärpässieniä niin johan olisi inkkarit saanut lentävän lähdön.
 
Top