Panssari-Sisu GTP

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Samovarius kirjoitti:
Vastaat nyt asian vierestä. Pasi-alustaiset järjestelmät ovat 80/90- lukujen taitteesta, jolloin sekä laitteet olivat suurempia että panssaroitujen alustojen valikoima oli paljon köyhempi. Ei tarkoitus olekaan kaikkia niitä varmaan per se muuttaa, mutta saanko mä huomauttaa, että se, mikä oli vuonna 1990 Pasi-alustainen Crotale, on nykyään Unimog-alustainen ITO-05? Molemmat ovat toki yhä käytössä, mutta noin esimerkkinä miten tarpeet muuttuvat. Pasi on aika raskas ja kallis alusta aika moniin niistä tehtävistä, mihin se 90-luvulla sovellettiin. Ranskassa sama Crotale ammutaan vähän kevyemmästä ajoveuvosta:

Katso liite: 40984
RA-140 Raisu taas on pioneerien raivausajoneuvo. En ihan näe tätä muistaakseni metsäkonesukuista laitettta ihan suoraan korvattavan teleskooppivartisella GTP:llä. Raisu-kuskit majoittuivat aikanaan samassa tuvassa meidän muiden pioneerikuskien kanssa.

Katso liite: 40983

Voidaan me toki rakentaa vaikka RaSista ambulanssi, mutta onko se tarkotuksenmukaista ja järkevää? Konttiratkaisu on aivan validi, mutta näissä järjestelmävehkeissä se panssaroinnin pointti on sen miehistön sirpalesuoja (ei Pasinkaan kyydissä oleva Crotale kestä sitä sirpaleryöppyä sen enempää kuin Hummerin tai GTP:n kyydissä). Konttivehkeetkin vaativat siis sen panssarinuppisen vaihtolava-auton, jos reunaehdot ovat samat. Mutta eikös tämä Sisun GTP-konsepti tavallaan vähän aja sitä asiaa? Yläkerrathan ovat ajoneuvoissa vaihdettavia keskenään. Pasi-pohjaiset sen sijaan ovat täysin integroituja järjestelmiä, kaikki on rakennettu vaunun runkoon.

Tässäkin on olennaista käyttää oikeaa työkalua oikeaan tehtävään. Jos ei viestikalusto tahdo mahtua GTP:hen, olkoon sitten Pasi. Jos taas tarve on saada panssaroitu pioneerien kompressoriauto, maasturin tilalle laitettakoon avolavapohjainen GTP.

Se ei mulle auennut, miksi GTP olisi kaupunkijääkäreille soveltuva APC. Onko niiden kokoonpanossa pienempi ryhmä ja vähemmän kalustoa? En nyt siis kyseenalaista soveltuvuutta, vaan sitä, että miksi se olisi soveltuva juuri niille? Pelkkä Pasia helpompi käsiteltävyys kaupunkioloissa on vähän ontuva peruste, jos kaikkea tarvittavaa ei saada mukaan. Toki organisaatiota voidaan muuttaa soveltuvammaksi kalustoon, mutta näkisin tämän tien aika pitkäksi.

EDIT: Toki suomalainen versio Crotale NG ammutaan 8 ohjuksen lavetilta, jossa on oma tutka. Ranskalaisilla on erillinen tutka-ajoneuvo ja 4 ohjuksen laukaisuajoneuvot. Ehkä parempi vertauskuva olisi ollu se ambulanssi, tai viestiasema.
Klikkaa laajentaaksesi...

Takerrun ehkä lillukanvarsiin, mutta...

Crotalessa on myös tämä vaihtoehto:

1591840266200.png

Mitä Raisuun tulee, niin se on alkujaan maastoon suunniteltu. Pääasiallinen käyttöalue löytyy tätä nykyä ilmavoimista, jossa asfaltilla operointi korostuu eikä nykyinen konstruktio ole optimaalinen rooliin. Sikäli GTP voisi sopivasti varusteltuna siis hyvin tulla kysymykseen. Lisäpanssarointia, puskulevy keulaan ja sirotteet saadaan pois hyvin tehokkaasti. Teleskooppivarrella voidaan neutraloida isompia räjähteitä panssarin suojasta, vaikka toisaalta tukikohtaoloissa tähän rooliin sopii hyvin myös kauko-ohjatut robotit.

Johtamiseen, viestiin jne. liittyvissä konttipohjaisissa ratkaisuissa vaihtolavalaitteet ei ole välttämättömyys, sillä kontti on pääasiassa nimikoidulla ajoneuvoalustalla. Jos ajoneuvoalusta menetetään, niin todennäköisesti konttia ei enää saa auton päältä auton omilla laitteilla, vaan käytännössä tarvitaan ulkopuolista apua (nosturi). Eli auton lava voi olla pelkkä ruoto (=halpa) ja etu versus GTP saavutetaan hinnassa. Sisun pieninä sarjoina tuotettu alusta ei kykene kilpailemaan Scanian ja Mersun massatuotantomallien kanssa.

Kaupunkijääkäreiden kohdalla ajatuskulkuani ohjaa kustannustehokkuus ja mainitsemani vähäisempi maastoliikkuvuuden tarve. Ruotuväen mukaan PV tutki aikanaan amerikkalaisten ylijäämä-MRAP:t - käyttökustannukset olivat kai liian suuret, joten ei hankittu. Mutta jos arvata pitäisi, niin ajoneuvot olisivat korvanneet Paseja tästä päästä. Eli kun GTP:n ja 6X6:n väliin syntynee satojen tuhansien eurojen ero hankintakustannuksessa, niin GTP voisi olla riittävän hyvä tiettyjen jalkaväkijoukkojen tarpeisiin. Toki esimerkiksi ryhmäkoko voi muodostua ongelmaksi. Toisaalta jos etupenkille mahtuu nyt 2 ukkoa ja kuormatilaan 8, niin ehkäpä 1 ukko saadaan mahdutettua vielä jonnekin... Oli se sitten kk-ampuja keskellä kuormatilaa tai kolmipaikkaiseksi laajennettu etupenkki.
 
Kaupunkijääkäreille ja erikoispoppoolle joo varauksella. Toisaalta molemmat varmasti hyötyvät nopeasta ja suojaisesta ulostautumisesta joka saadaan pasin tyyppisellä ajoneuvolla aikaiseksi eli suuret ovet takana. Tuossa on ovet molemmilla sivuilla. Toki tuosta on tuo erikikoisversio jossa on panssaroitu takatila jossa saattaa olla taka ovet yms.

Olen kommentoitia luettuani edelleen sitä mieltä, että tuo vehje ei ole mihinkään tarkoitukseen oikein hyvä. Toki sillä voidaan korvata kriha hommissa panssariautoja mutta toisaalta mikä näiden hinta ero on?
 
BlackFox kirjoitti:
1) Kaluston/ konvoin suojaus /henkilöstön suojaus, partio ajoneuvo.

2) Suomalaiset testasivat aikanaan vastaavaa operaatiossa. Olisiko virallinen nimi ollut kotkansilmä?

Ei nähty että siitä lopulta olisi hyötyä.
Taistelijoilla on lämppärit ja niiden se havainto on tehtävä. Posessa jos ajoneuvo on parkissa niin, joo posen valvonta mutta monesti se on liian myöhäistä kun tuo saa näköyhteyden.
Havainto pitäisi saada aikaisemmin ja nykyään on lämpövalvontakamerat. Miksi sijoittaa kallis lavetti alle?
Lennokkivalvonta ehkä välttävä ok


Suomessa on varsinvähän tilanteita ja paikkoja missä lämpäri+ajoneuvo+masto olisi mitään hyötyä
Klikkaa laajentaaksesi...

Ne Kosovoon rahdatut vehkeet olivat tykistön tulenjohtoon tehtyjä konseptiprototyyppejä. Ensimmäinen koostui kuorma-autosta, sen kyydissä olleesta kontista sekä perässä vedettävästä muunnellusta henkilönostimesta. Käyttökuntoon laittoon meni sellanen vartti ja sama toiseen suuntaan. Sen lisäksi se vaati hyvän ja riittävän ison tasaisen paikan, johon se laitettiin. Ei mitenkään näppärä käyttää. Samaan aikaan kanadalaisilla oli LAV:ssa näppärä vaunun taka-osasta nouseva masto, jossa oli vastaava optroniikka.

Eihän nuo systeemit ole toisiaan pois sulkevia vaan täydentäviä Järjestelmiä.
 
Huhta kirjoitti:
Kaupunkijääkäreiden kohdalla ajatuskulkuani ohjaa kustannustehokkuus ja mainitsemani vähäisempi maastoliikkuvuuden tarve. Ruotuväen mukaan PV tutki aikanaan amerikkalaisten ylijäämä-MRAP:t - käyttökustannukset olivat kai liian suuret, joten ei hankittu. Mutta jos arvata pitäisi, niin ajoneuvot olisivat korvanneet Paseja tästä päästä. Eli kun GTP:n ja 6X6:n väliin syntynee satojen tuhansien eurojen ero hankintakustannuksessa, niin GTP voisi olla riittävän hyvä tiettyjen jalkaväkijoukkojen tarpeisiin. Toki esimerkiksi ryhmäkoko voi muodostua ongelmaksi. Toisaalta jos etupenkille mahtuu nyt 2 ukkoa ja kuormatilaan 8, niin ehkäpä 1 ukko saadaan mahdutettua vielä jonnekin... Oli se sitten kk-ampuja keskellä kuormatilaa tai kolmipaikkaiseksi laajennettu etupenkki.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaupunkijääkäreille GTP pienemmät ulkomitat varmasti olisivat plussaa ja maastoliikkuvuuskin riittävä. Iso kysymysmerkki on vaan se, mahtuuko siihen koko ryhmä varusteineen, sinkoineen yms. Vähän ahtaalta se näyttää lukujen ja kuvien valossa.

Jos ei vehkeestä ole pataljoonan apc:ksi niin sen käyttökohteet supistuu erikois/täydentäviin rooleihin, vaikka juuri RG32 korvaajaksi. Erilaisten alustojen määrä ei tuossa kuitenkaan juuri supistu, eikä siten täyttä kustannustehokkuutta saa ulosmitattua. Eihän se välttämättä ole kuitenkaan ylitsepääsemätön ongelma jos riittävä volyymi saadaan aikaseksi, mutta muutaman kymmenen ajoneuvon hankkiminen ja ripotteleminen ympäri Suomea ei kuitenkaan kuulosta lottovoitolta.
 
Soldierblue kirjoitti:
Voikko tätä Panssari-Sisua verratta amerikkalaisen Hummeriin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei oikeastaan, vaikka jossain konfiguraatiossa samaan tehtävään soveltuisikin. GTP on kuitenkin aika tavalla isompi ja varmaan 3krt painavampi kuin hmmwv.

Panssari-Sisu on PaSi ;)
 
ak.tied kirjoitti:
Tätä itsekin olen pohtinut. Virallisesti kapasiteetti koppimallina on kai 2+8. Jos se ei vedä kunnolla 9 taistelijan ryhmää kamppeineen kitusiinsa, niin kokonsa puolesta GTP tippuu ikävästi ryhmäajoneuvon ja partioajoneuvon välimaastoon. Partioajoneuvoksi se on jo iso ja kallis, ellei sitten kriha, erkkari tms käyttössä sille löydy tilaus.

Järjestelmäajoneuvona taas tullee kysymykseen huolto ja kustannustehokkuus muutenkin. Jos koko muu joukko-osasto on varustettu vaikka Pasein, niin onko järkeä tunkea joukkoon muutamaa ambulanssi- tai komentoversiota GTP:stä kun sellaiset saa Pasistakin?

Jos GTP:tä halutaan nähdä muuallakin kun paraateissa sen pitää pystyä täyttämään tehtäviä laaja-alaisesti ja näkisin miehistönkuljetuksen olevan peruslähtökohta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pari sivua sitten toisessa ketjussa pohdin näitä käyttökohteita:
Hanski kirjoitti:
GTP-uutisesta innostuneena aloin miettiä mahdollisia käyttökohteita, joissa tällaisesta ajoneuvosta olisi hyötyä. Tällaisia tuli itselle mieleen (jos ajoneuvohankintojen budjetteja ei mieti yhtään...):

Järjestelmäajoneuvo
  • maastoambulanssi
  • maastopaloauto
  • suojeluajoneuvo
  • pioneerien PEKKA-ajoneuvojen korvaaja (mahtaako kantavuus riittää?)
  • E-viestiasema
  • muut pienet radio/viestiasemat
  • ELSO-ajoneuvo (tilaa voi olla vähän niukasti)
  • suojattu logistiikka-ajoneuvo
  • suojattu huolto-/korjausajoneuvo
Partioajoneuvo
  • RG32:n korvaaja suojattuna partioajoneuvona
  • ajoneuvo JTAC-partiolle, TJ-partiolle, PST-partiolle, tiedustelupartiolle yms.
Miehistönkuljetusajoneuvo
  • ryhmäajoneuvo joukoille, jotka eivät tarvitse suurempaa tai varsinaista taisteluajoneuvoa. Voisiko esim. MAAKKit olla soveltuva käyttäjä?
  • SPOL-ajoneuvo
  • ilmavoimien tukikohtien henkilökuljetuksiin
  • onko liian pieni 120 KRH:n vetäjäksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Samovarius kirjoitti:
Se ei mulle auennut, miksi GTP olisi kaupunkijääkäreille soveltuva APC. Onko niiden kokoonpanossa pienempi ryhmä ja vähemmän kalustoa? En nyt siis kyseenalaista soveltuvuutta, vaan sitä, että miksi se olisi soveltuva juuri niille? Pelkkä Pasia helpompi käsiteltävyys kaupunkioloissa on vähän ontuva peruste, jos kaikkea tarvittavaa ei saada mukaan. Toki organisaatiota voidaan muuttaa soveltuvammaksi kalustoon, mutta näkisin tämän tien aika pitkäksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaupunkijääkäreille GTP:n koko tuo lisäarvoa. Pasithan ovat ilmeisesti olleet vähemmistössä näillä, kun Pasia ei voi käyttää kaikissa tilanteissa koon takia.
 
Hyviä ideoita nuo alla kaikki ovat, mutta se mitä itse ajan takaa on yhden joukko-osaston ajoneuvorakenne. Jos nyt miettii vaikka, että pataljoonan pääosat kulkee vaikka KA:lla ja Paseilla niin onko järkeä tiputtaa sekaan muutama GTP ambulanssi/TJ/viesti/tiedustelu -roolissa? Tämä siis olettaen, että ryhmän käyttöön tila ei riitä miehistönkuljetuksessa ja siten kokonaista ajoneuvotyyppiä ei voi osastosta poistaa.

En tunne PV huoltoa niin hyvin, mutta voisi kuvitella että homma on rauhan aikana halvempaa ja sodan aikana yksinkertaisempaa jos kalusto joukko-osastossa on mahdollisimman yhdenmukaista.

Toki jos kaikki pienempi Defendereistä lähtien korvataan, niin tokihan sitä hyötyä tulee sitä kautta, mutta niin kauan kuin yhden GTP hinnalla saa 40 Defenderiä, 20 Transporteria tai 6 kuorma-autoa aika hiljaista taitaa olla...



Hanski kirjoitti:
GTP-uutisesta innostuneena aloin miettiä mahdollisia käyttökohteita, joissa tällaisesta ajoneuvosta olisi hyötyä. Tällaisia tuli itselle mieleen (jos ajoneuvohankintojen budjetteja ei mieti yhtään...):

Järjestelmäajoneuvo
  • maastoambulanssi
  • maastopaloauto
  • suojeluajoneuvo
  • pioneerien PEKKA-ajoneuvojen korvaaja (mahtaako kantavuus riittää?)
  • E-viestiasema
  • muut pienet radio/viestiasemat
  • ELSO-ajoneuvo (tilaa voi olla vähän niukasti)
  • suojattu logistiikka-ajoneuvo
  • suojattu huolto-/korjausajoneuvo
Partioajoneuvo
  • RG32:n korvaaja suojattuna partioajoneuvona
  • ajoneuvo JTAC-partiolle, TJ-partiolle, PST-partiolle, tiedustelupartiolle yms.
Miehistönkuljetusajoneuvo
  • ryhmäajoneuvo joukoille, jotka eivät tarvitse suurempaa tai varsinaista taisteluajoneuvoa. Voisiko esim. MAAKKit olla soveltuva käyttäjä?
  • SPOL-ajoneuvo
  • ilmavoimien tukikohtien henkilökuljetuksiin
  • onko liian pieni 120 KRH:n vetäjäksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Tuskin kaikkia korvataan. GTP on paikallaan siellä missä on miinavaara ja vaara joutua tulen alle. Tai vaikkapa isompien herrojen virka-autoksi jolla katsastavat joukkoja rintamalla.
 
Hanski kirjoitti:
Kaupunkijääkäreille GTP:n koko tuo lisäarvoa. Pasithan ovat ilmeisesti olleet vähemmistössä näillä, kun Pasia ei voi käyttää kaikissa tilanteissa koon takia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti juu, mutta mä en ole ainoa tässä ketjussa joka on suhtautunut epäillen siihen, että riittävätkö sisätilat koko ryhmälle + kalustolle. Onko kaupunkijääkäreillä siis pienempi ryhmä?
 
Samovarius kirjoitti:
Varmasti juu, mutta mä en ole ainoa tässä ketjussa joka on suhtautunut epäillen siihen, että riittävätkö sisätilat koko ryhmälle + kalustolle. Onko kaupunkijääkäreillä siis pienempi ryhmä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Voisiko sitä koppia venyttää tuotantomalleissa että saadaan se yksi ukko lisää mahtumaan, siis jotain luokkaa 40 senttiä.
 
Varmasti voisi, mutta kun puhutaan luotisuojatusta rakenteesta, niin voi alkaa massa kasvaa neljälle pyörälle haastavaksi. Kokonaismassaan on kuitenkin laskettava tyhjäpainon lisäksi ne ukot romppeineen. Toki voi olla, että Sisu ratkoo nämä pulmat ja tuo tällaisen mallin jossain välissä lisääkin tuotepalettiin, onhan GTP modulaariajoneuvo.
 
ak.tied kirjoitti:
..yhden GTP hinnalla saa 40 Defenderiä, 20 Transporteria tai 6 kuorma-autoa...
Klikkaa laajentaaksesi...


Voihan noitakin verrata, mutta oikeampi verrokki taitaisi olla jokin toinen panssaroitu ajoneuvo. Muistaakseni Protolab 6x6 -ajoneuvoja ostettiin neljä neljällä miljoonalla. Nyt SISU GTP:n hinnaksi ilmoitettiin 3.8 mijoonaa per kuusi ajoneuvoa. Nämä molemmat tietenkin testisarjan hintoja, joten isompi sarja varmaan edullisempi. Mutta kuitenkin vertailukelpoisia lukuja luulisin. Kun 6x6 -ajoneuvoon menee 2+10 ja 4x4 -ajoneuvoon 2+8, niin panssaroidun istumapaikan vertailuhinnaksi taitaapi tulla 6x6 -ratkaisussa rapiat 80 tuhatta ja 4x4 -ratkaisussa n. 60 tuhatta. Eli hinta per panssaroitu istumapaikka on GTP:ssa reilusti halvempi. Sopii olettaa, että elinkaarikustannus on myös 4x4 -ajoneuvossa paljon pienempi kuin 6x6 -ajoneuvossa.
 
Viimeksi muokattu:
ak.tied kirjoitti:
Hyviä ideoita nuo alla kaikki ovat, mutta se mitä itse ajan takaa on yhden joukko-osaston ajoneuvorakenne. Jos nyt miettii vaikka, että pataljoonan pääosat kulkee vaikka KA:lla ja Paseilla niin onko järkeä tiputtaa sekaan muutama GTP ambulanssi/TJ/viesti/tiedustelu -roolissa? Tämä siis olettaen, että ryhmän käyttöön tila ei riitä miehistönkuljetuksessa ja siten kokonaista ajoneuvotyyppiä ei voi osastosta poistaa.

En tunne PV huoltoa niin hyvin, mutta voisi kuvitella että homma on rauhan aikana halvempaa ja sodan aikana yksinkertaisempaa jos kalusto joukko-osastossa on mahdollisimman yhdenmukaista.

Toki jos kaikki pienempi Defendereistä lähtien korvataan, niin tokihan sitä hyötyä tulee sitä kautta, mutta niin kauan kuin yhden GTP hinnalla saa 40 Defenderiä, 20 Transporteria tai 6 kuorma-autoa aika hiljaista taitaa olla...
Klikkaa laajentaaksesi...
Otetaan nyt ihan kuvitteellinen pyörillä liikkuva taisteluosasto esimerkkinä, niin huomataan niissä olevan aikamoinen ajoneuvokirjo jo tänä päivänä. GTP:n tekniikka on Unimogista, joten mitään poikkeavan uutta se ei tuo.

Mitään mieltähän ei ole korvata Defenderiä pari kertaa suuremmalla ajoneuvolla, mutta GTP voisi koon puolesta korvata esim. Sprinterit, Unimogit, Proto-Sisut (jos niitä nyt sattuu vielä norkoilemaan kuljetusvarikolla), GaZ-66:t (sama juttu norkoilemisesta)

kuvitteellinen taisteluosasto xxx
  • Land Rover / Mercedes-Benz G
  • Pasit XA-180 / -185
  • Mercedes Benz G maastoambulanssina
  • komppanioiden huollolla Valtra, jokin maastokuorma-autotyyppi (esim. Masi-Sisu)
  • maastosskootteri Polaris
  • Moottorikelkka
  • 120 KRH-vetureina maastokuorma-autot, voi olla esim. MASI
  • ambulansseina siviilistä otettuja Volswagen Transuja tai vastaava
  • lava-autoja, henkilöpakettiautoja ja pakettiautoja siviilistä otettuina
  • pioneereilla Unimog-pohjainen PEKKA
  • pioneereilla liuta erilaisia työkoneita
  • sammutus/puhdistusajoneuvona esim. Scania
  • Tykkien vetäjinä voi olla vähän isompi maastokuorma-auto, esim. Scania tai MB
  • taisteluosaston huollolla 8*8-maastokuorma-autoja, esim. Scania tai MB
  • huollolla liuta siviilistä otettuja kuorma-autoja, esim. Sisu, Volvo, Scania, MB, jne.
 
GTP:tä ehdotettiin RG-32:n korvaajaksi. Onko se kuitenkin kenties jo liian suuri ja "agressiivinen" siihen? Joskus oli juttua, että eurooppalaiset ovat A-maassa tykänneet näistä vähemmän hurjan näköisistä peleistä, jotka erottuvat jenkkien MRAP:eista.

Olisiko LAPV kuitenkin lähempänä RG-32:n roolia? Siinä olisi myös synergiaa poliisin kanssa.

Synergia poliisin kanssa ei tarkoita samaa kuin henkilökohtaisessa elämässä. P99Q ajettiin palvelukseen heti PV:n viimein saatua Glockeja riviin... :poop:
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top