Panssarivaunut

Miksi moottori muuten ylipäätään on yleensä sijoitettu taakse taistelupanssarivaunuissa? Helpottaako tuo selvästi jonkin kaivannon ylittämistä painopisteen olleessa taempana vai mitä? Äkkiseltään voisi kuvitella, että moottori kannattaisi sijoittaa eteen, jolloin se suojaisi myös miehistöä läpäisevän osuman sattuessa.
 
Merkavassahan se on edessä ja mukaan mahtuu muutama äijäkin
 
Miksi moottori muuten ylipäätään on yleensä sijoitettu taakse taistelupanssarivaunuissa? Helpottaako tuo selvästi jonkin kaivannon ylittämistä painopisteen olleessa taempana vai mitä? Äkkiseltään voisi kuvitella, että moottori kannattaisi sijoittaa eteen, jolloin se suojaisi myös miehistöä läpäisevän osuman sattuessa.

Johtuisiko keulan muodosta? Tai mahdollisesti siitä, että miten sen vetävän telapyörän asettaa. Ainakin Leopardin powerpack on aika iso jööti, joten siinä on miettimistä miten sen sinne saa.
 
Moottori edessä = torni on sijoitettava taaemmas => putken pienempi alakoro, ellei nosteta tornin korkeutta, jolloin on taas isompi maali
 
Moottori edessä = torni on sijoitettava taaemmas => putken pienempi alakoro, ellei nosteta tornin korkeutta, jolloin on taas isompi maali

+ Keulan panssarointi vaikeutuu suuremman pinta-alan vuoksi.

Sijoittamalla suuri torni keskelle ja mahdollisimman alas, saadaan kohtuullinen painojakauma, pinta-alaltaan pieni panssaroitava keula ja panssaroinnin suuntaamisen kriittisimpään suuntaan mahdollistava torni. Nykyistä vaunusukupolvea suunniteltaessa oli esillä ajatus sijoittaa myös kuljettaja torniin tämän mallin viemiseksi entistä pidemmälle. Pitäytyminen rungossa istuvassa kuljettajassa johtui ilmeisesti kuskien kokemasta pahoinvoinnista tornista käsin ajettaessa. Kameran avulla ruudulta nähty kuva ei vastannut tasapainoaistin antamaa viestiä. Tiedä sitten pitääkö paikkansa.
 
+ Keulan panssarointi vaikeutuu suuremman pinta-alan vuoksi.

Sijoittamalla suuri torni keskelle ja mahdollisimman alas, saadaan kohtuullinen painojakauma, pinta-alaltaan pieni panssaroitava keula ja panssaroinnin suuntaamisen kriittisimpään suuntaan mahdollistava torni. Nykyistä vaunusukupolvea suunniteltaessa oli esillä ajatus sijoittaa myös kuljettaja torniin tämän mallin viemiseksi entistä pidemmälle. Pitäytyminen rungossa istuvassa kuljettajassa johtui ilmeisesti kuskien kokemasta pahoinvoinnista tornista käsin ajettaessa. Kameran avulla ruudulta nähty kuva ei vastannut tasapainoaistin antamaa viestiä. Tiedä sitten pitääkö paikkansa.

Tuosta olen joskus itsekin lukenut. Esim. MBT-70-projektissa (minkä raunioille syntyi sitten toisaalla Leopard 2, toisaalla Abrams) taisi olla alunperin ajatuksena laittaa kuski pyörivään työpisteeseen niin, että tornin asennosta riippumatta hän tähystäisi koko ajan ajosuuntaan. Pahoinvointi oli sitten yksi ongelma.

Joskus olisi kyllä hauska lukea vaikkapa Merkavan suunnitteluprosessista ja siinä tehdyistä valinnoista ynnä niiden perusteluista. Onhan se aika erilainen tankki kuin oikeastaan mikään muu.
 
@Deeiii Minua kiinnostaisi tietää, onko tässä omien panssarivaunujen kehittelyssä joka maassa ollut mitään järkeä. Siis Abrams, Leopard, Challenger (II), Leclerc nyt etupäässä. Sitten siihen päälle Merkava ja korealaisten ja japanilaisten viritelmät. Eikö olisi tullut halvemmaksi tehdä lisenssillä? Kyllähän siinäkin saa aika paljon tietoutta ja tarvittaessa täysin oman tuotannon pystyyn.
 
@Deeiii Minua kiinnostaisi tietää, onko tässä omien panssarivaunujen kehittelyssä joka maassa ollut mitään järkeä. Siis Abrams, Leopard, Challenger (II), Leclerc nyt etupäässä. Sitten siihen päälle Merkava ja korealaisten ja japanilaisten viritelmät. Eikö olisi tullut halvemmaksi tehdä lisenssillä? Kyllähän siinäkin saa aika paljon tietoutta ja tarvittaessa täysin oman tuotannon pystyyn.

No tuo on hyvä kysymys, jos keksit vastauksen niin kerro toki minullekin...

Varmaan tuossa on taustalla sekä ihan oikeita syitä - vaikkapa doktrinaalisia ja maasto-olosuhteisiin liittyviä eroja - sekä sitten kaikennäköistä siltarumpupolitiikkaa. Voi olla vähän hankala sanoa, mihin yksi loppuu ja toinen alkaa.

Merkavasta olen ymmärtänyt niin, että mikään vaunu ei yksinkertaisesti täyttänyt iippojen vuoden 1973 sodan opetusten asettamia vaatimuksia. Tähän yhdistettiin sitten jenkkien ase- ja teknologia-apu (vissiin esim. M68- ja M256-psv-kanuunoiden piirustukset jne saatiin sieltä) ja epäilemättä palanen sullemulle-politiikkaa, niin tuloksena oli Merkava.

Abrams ja Lepardi 2 sitten syntyivät tosiaan tuon MBT70-projektin raunioille, kun se ei ottanut syntyäkseen. Vähän liikaa vähän liian hienostunutta tekniikkaa yhdessä kasassa. Mutta uuden panssarivaunun tarve ei poistunut, joten jenkeissä piti tehdä nopeasti jotain, samaten Saksassa. Challengerissa taas taisi vaikuttaa se, että britit olivat edelleen järkyttyneitä toisen sodan kokemuksista, kun suht. kevyesti panssaroidut vaunut ottivat loimeen ihan tosissaan: niinpä sekä Chieftain että Challenger olivat aikanaan ilmeisesti kaikkein järeimmin panssaroituja sotavaunuja, liikkuvuudenkin kustannuksella, ja Chobham-panssari on brittikeksintö. (Saksalaisilla taas doktriini muistaakseni korosti liikkuvuutta ja tulivoimaa, panssaroinnin kustannuksella. Jenkit vissiin olivat vähän siinä välissä.)

Sen kyllä ehdin tuolla teollisuuden leivissä oppia, että monasti on itse asiassa helpompi, halvempi ja nopeampi suunnitella ja valmistaa kahdelle asiakkaalle kummallekin oma tuote kuin lähteä tekemään yhtä kompromissia, joka kelpaisi molemmille. Näin varsinkin silloin, kun puhutaan isoista, integroiduista ja kehityksen aallonharjalla kulkevista järjestelmistä. Mitä vaikka joku ensilinjan taisteluvaunu aika lähtökohtaisesti on.

Wanhat jäärät varoittelivat nuorta insinööriä eritoten semmoisista petollisista projekteista ja toivehikkaista projektipäälliköistä, mistä syntyi vaikutelma "nämä vaatimuksethan olisi helppo yhdistää ja tehdä yksi tuote molemmille." Kun sitten niitä yllättäviä pikku juttuja alkoikin yleensä aina kasaantua...

Tuolloin 1960-luvulla muuten oli muodissa tämmöinen tehokkuusajattelu, ja tuo MBT70-proggis oli varmasti osaltaan sen seurausta. Ajateltiin, että yhteistyö olisi voimaa. En tiedä missä määrin mahdollisesti poikkeavat vaatimukset aiheuttivat tässä tapauksessa ongelmia, mutta tiedän, että vastaavassa F-111-projektissa tehokkuusajattelun ja "synergian" synnyttämät ongelmat olivat vallan hirmuisia, ja loppujen lopuksi käteen jäi itse asiassa pommikone (sinänsä kyllä ihan hyvä pommikone) - eikä lainkaan hävittäjää.
 
Tuon joka asiassa hyvän laitteen kehittämisen vaikeuden kyllä ymmärtää, jos otetaan esimerkiksi vaikkapa surullisen kuuluisa F-35. Mutta ettei kukaan ole valmis tinkimään vaatimuksista edes rahtusen? Noh, suurvallat ovat suurvaltoja.
 
Joo. Suurvaltaisuus, "minä-itte" ja "not invented here" ovat tuossa aivan takuulla vaikuttaneet, mutta sitten taas toisaalta, tuohon aikaan sarjat olivat suuria ja R&D-kustannukset per yksikkö jotensakin perusteltavissa. Leopard-kakkosia taidettiin rakennella jotain 3000+ kappaletta ja Abramseja 9000, jos en ihan väärin muista.
 
Kuten taisin joskus sanoa.
Merkavaan takatilaa ei ole tarkoittu miehistön kuljetukseen, vaan siellä on merkittävä osa kranaattikaseteista. Tottakai siellä pari hemmoa kulkee, jos hylätään merkittävä osa paino lastista.
Merkavan takaluukun tarkoituksena on, että vaunujen ammusvarastot saadaan täyteen mahdollisimman nopeasti, jotta vaunut saadaan taisteluun mahdollisimman nopeasti.
Kaksi miehistön jäsentä lataamassa toimikautta ja kaksi takaluukun kautta nopeuttaa täydennys prosessia aikalailla.


http://forum.nationstates.net/viewtopic.php?f=23&t=279876&p=18513159#p18513159
 
Viimeksi muokattu:
The tank is capable of carrying eight infantry soldiers, a command group or three litter patients (stretcher casualties) in addition to the tank crew of commander, loader, gunner and driver.

The loader can select semi-automatically the ammunition type. The tank carries 48 rounds of ammunition each stored in a protective container. An electrically operated revolving magazine contains 10 ready-to-fire rounds.

Itse olen taas lukenut että tuo on juurikin suunniteltu sitä silmällällä pitäen että se kykenee kuljettamaan myös miehistöä...

merkava4_2.jpg

Eikä tuo muutoinkaan näytä niin poikkeavalta vaikka moorrori edessä onkin... Aivan varmasti putkessa riittää niin ylä- kuin alakorokin koska kaupunkisota on yksi tehtävävistä.... Ei sillä tietysti pysty ampumaan vierestä kuudenteen kerrokseen mutta ei varmaan ole tarkoituskaan...


http://www.army-technology.com/projects/merkava4/
 
Merkava tuskin kuljettaa kahdeksaa jalkaväkisotilasta miehistön lisäksi... Tai sitten tuo on täysin teoreettinen lukema, joka on saatu jakamalla "takatilan" tilavuus ihmisen tilavuudella.

Miksei tuollaista miehistönkuljetuskykyistä taistelupanssarivaunua muuten ole rakennettu? Kyllähän se torni on yleensä isompi kuin rynnäkkövaunussa, mutta rungon pituuden puolitoistakertaistamalla sinne saataisiin varmaan jalkaväkikin.

Edit: Tai noh, BMP-1 on keksitty, mutta panssaroinnin puolesta se ei taistelupanssarivaunusta mene.
 
Merkava tuskin kuljettaa kahdeksaa jalkaväkisotilasta miehistön lisäksi... Tai sitten tuo on täysin teoreettinen lukema, joka on saatu jakamalla "takatilan" tilavuus ihmisen tilavuudella.

Miksei tuollaista miehistönkuljetuskykyistä taistelupanssarivaunua muuten ole rakennettu? Kyllähän se torni on yleensä isompi kuin rynnäkkövaunussa, mutta rungon pituuden puolitoistakertaistamalla sinne saataisiin varmaan jalkaväkikin.

Edit: Tai noh, BMP-1 on keksitty, mutta panssaroinnin puolesta se ei taistelupanssarivaunusta mene.

http://www.military-today.com/tanks/btmp_84.htm
 

Tuossa ihan hyvää katsottavaa merkavasta kiinnostuneille..
 
Ahaa, Ukrainassakin on sitten kehitelty jotain. Tosin tuo viisi miestä kuulostaa sekin aika pieneltä. Mutta miksei konsepti kelpaa kenellekään palveluskäyttöön?
 
@Deeiii Minua kiinnostaisi tietää, onko tässä omien panssarivaunujen kehittelyssä joka maassa ollut mitään järkeä. Siis Abrams, Leopard, Challenger (II), Leclerc nyt etupäässä. Sitten siihen päälle Merkava ja korealaisten ja japanilaisten viritelmät. Eikö olisi tullut halvemmaksi tehdä lisenssillä? Kyllähän siinäkin saa aika paljon tietoutta ja tarvittaessa täysin oman tuotannon pystyyn.

Juttelin kaverin kanssa. joka oli mukana Leo 2:n ja Abramsin vaunujen testeissä Golanilla. Eivät toimineet, basalttikiviset kukkulat hajoittivat jousituksen ja telat, liikkuvuus muutenkin heikko ko. olosuhteissa. Merkava on suunniteltu ko. olosuhteisiin varta vasten. Eli varmasti israelilaiset olisivat mielellään ostaneet noita (olisi tullut halvemmaksi), mutta kun eivät toimineet.
 
No tuo on hyvä kysymys, jos keksit vastauksen niin kerro toki minullekin...

Merkavasta olen ymmärtänyt niin, että mikään vaunu ei yksinkertaisesti täyttänyt iippojen vuoden 1973 sodan opetusten asettamia vaatimuksia. Tähän yhdistettiin sitten jenkkien ase- ja teknologia-apu (vissiin esim. M68- ja M256-psv-kanuunoiden piirustukset jne saatiin sieltä) ja epäilemättä palanen sullemulle-politiikkaa, niin tuloksena oli Merkava.

M68-tykki saatiin Israeliin USA.sta vaunujen mukana (vaikka sehän on periaatteessa brittien L7 joka oli jo käytössä Centurionissa). M256 sen sijaan ei ole koskaan ollut valmistuksessa tai käytössä Israelissa, vaan IMI 120mm on israelilainen tuote, ehkä saksalaisten avustuksella (M256:han on saksalainen Rheinmetallin tykki). Israelilainen tykki usen sekoitetaan esim. Leopard 2:n Rheinmetall L44 kanuunaan, muttei ole aivan sama.

Tietojeni mukaan USA ei kyllä ole ollut mukana Merkava-projeksissa suuremmin millään tavalla. Ja miksi rahoittaisivatkaan Abramsin kilpailijaa.
 
Viimeksi muokattu:
Juttelin kaverin kanssa. joka oli mukana Leo 2:n ja Abramsin vaunujen testeissä Golanilla. Eivät toimineet, basalttikiviset kukkulat hajoittivat jousituksen ja telat, liikkuvuus muutenkin heikko ko. olosuhteissa. Merkava on suunniteltu ko. olosuhteisiin varta vasten. Eli varmasti israelilaiset olisivat mielellään ostaneet noita (olisi tullut halvemmaksi), mutta kun eivät toimineet.

Milloin tämä testi tehtiin? En siis kyseenalaista sen tapahtumista, vaan pohdin sen ajankohdan merkitystä tehtyyn ratkaisuun.

Wikin mukaan kun Merkavan kehitys alkoi 1973 ja vaunu saatiin käyttöön 1979. Versioitahan on sittemmin tullut kolme uutta. Abramsin kehityksen voi katsoa alkaneen jostain vuodesta 1971 ja ensimmäiset prototyypit taas valmistuivat 1976. Leopardin (2) kehitys taas alkoi 1970/-71 ja palveluskäyttöön vaunu saatiin 1979.

Testin on siis täytynyt tapahtua aikaisintaan 1976, jolloin Merkavaa oli kehitetty jo kolme vuotta kuuden vuoden kehitysajasta. Hyvässä vauhdissa olleen projektin hylkääminen olisi todennäköisesti ollut varsin epämieluisa valinta. Ei sillä, etteikö Abramsin ja Leopardin liikkuvuus olisi ollut puutteellista, mutta kuvittelisin edullisemmaksi tulleen jomman kumman parantelu paikallisiin olosuhteisiin soveltuvaksi. Ainakin korealaiset lähtivät tuolle tielle Abramsin kanssa muokaten mm. jousitusta.
 
Tietojeni mukaan USA ei kyllä ole ollut mukana Merkava-projeksissa suuremmin millään tavalla. Ja miksi rahoittaisivatkaan Abramsin kilpailijaa.

Khöm....Abramssia valmistava tehdas eli General Dynamics Land Systems itse asiassa tekee tällä hetkellä Merkavia (no joo Namereita) Joint Systems Manufacturing Centerissä, joka tunnettiin ennen miellä Lima Army Tank Plant!

 
Back
Top