Panssarivaunut

[Sardaukar]

Khöm....Abramssia valmistava tehdas eli General Dynamics Land Systems itse asiassa tekee tällä hetkellä Merkavia (no joo Namereita) Joint Systems Manufacturing Centerissä, joka tunnettiin ennen miellä Lima Army Tank Plant!

Spoiler

http://defense-update.com/20101027_gdls-namer.html#.U6mGwbHNx7k
http://en.wikipedia.org/wiki/Namer#2005.E2.80.93present

Niin, Nameria. Joka on miehistönkuljetusvaunu ja sitä valmistetaan USA:ssa siitä syystä, että se on mukana uuden miehistönkuljetusvaunun tarjouskilpailussa. Se. aiotaanko ko. vaunua kehittää edelleen GDLS:n toimesta tai yhteistyöllä on sitten eri juttu

Merkavan kehittämisessä USA ei ole ollut mukana, vaan Namer perustuu Merkavaan ja on sekin puhtaasti Israelissa kehitetty.

 

[CV9030FIN]

Niin, Nameria. Joka on miehistönkuljetusvaunu ja sitä valmistetaan USA:ssa siitä syystä, että se on mukana uuden miehistönkuljetusvaunun tarjouskilpailussa.

No tuo selitys siitä, että syynä olisi tuo GCV ohjelma ontuu pahasti. Kyllä se liittyy USA:n taloudelliseen tukeen Israelille ja kotimaisten piirien vaatimukseen saada tuen vastineeksi töitä USA:laisille.

The US Army conducted non-developmental vehicle operational assessments of current combat vehicles in 2012 to evaluate capabilities against requirements for purchase of a new IFV for the Ground Combat Vehicle program. One of the vehicles validated was the Namer. On 2 April 2013, the Congressional Budget Office released a report that advised purchasing current vehicles instead of developing a new vehicle for the GCV program. Buying the Namer would cost $9 billion less, and met the required nine-man carrying capacity. The army responded by saying that although the Namer and other vehicles assessed in 2012 met some GCV requirements, no currently fielded vehicle met enough without needing significant redesign.
http://en.wikipedia.org/wiki/Namer

Kyllä tosi asiat kannattaa ottaa tosi asioina vaikka Israelissa asuisikin: ilman USA:n teknologiasiirtoja ja sotilastukea ei olisi koko Merkaavaa olemassa. Netistä löytyy hyviä lähteitä tästäkin aiheesta.

 

[Sardaukar]

Milloin tämä testi tehtiin? En siis kyseenalaista sen tapahtumista, vaan pohdin sen ajankohdan merkitystä tehtyyn ratkaisuun.

Wikin mukaan kun Merkavan kehitys alkoi 1973 ja vaunu saatiin käyttöön 1979. Versioitahan on sittemmin tullut kolme uutta. Abramsin kehityksen voi katsoa alkaneen jostain vuodesta 1971 ja ensimmäiset prototyypit taas valmistuivat 1976. Leopardin (2) kehitys taas alkoi 1970/-71 ja palveluskäyttöön vaunu saatiin 1979.

Testin on siis täytynyt tapahtua aikaisintaan 1976, jolloin Merkavaa oli kehitetty jo kolme vuotta kuuden vuoden kehitysajasta. Hyvässä vauhdissa olleen projektin hylkääminen olisi todennäköisesti ollut varsin epämieluisa valinta. Ei sillä, etteikö Abramsin ja Leopardin liikkuvuus olisi ollut puutteellista, mutta kuvittelisin edullisemmaksi tulleen jomman kumman parantelu paikallisiin olosuhteisiin soveltuvaksi. Ainakin korealaiset lähtivät tuolle tielle Abramsin kanssa muokaten mm. jousitusta.

Kyseessä eivät olleet testit Merkavan suunnitteluaikana tai sen kilpailijoina sinänsä, vaan paljon myöhemmin tehdyt testit Merkava 3:n, Leo 2:n ja Abramsin välillä. Ei tullut puheeksi tarkempi tieto Leon ja Abramsin yksityiskohtaisesta mallista (ehken 2A4/M1A1HA, koska ko. testit tehtiin muistaakseni 90-luvun loppupuolella).

Kyseessä oli vaunujen alustava testaus mahdollisia hankintoja varten. Ko. hankintoja pidettiin mahdollisena, koska niitä oli tarjolla sopuhintaan. Projekti kuitenkin kaatui liikkuvuuteen Golanin maastossa.

 

[Sardaukar]

No tuo selitys siitä, että syynä olisi tuo GCV ohjelma ontuu pahasti. Kyllä se liittyy USA:n taloudelliseen tukeen Israelille ja kotimaisten piirien vaatimukseen saada tuen vastineeksi töitä USA:laisille.



Kyllä tosi asiat kannattaa ottaa tosi asioina vaikka Israelissa asuisikin: ilman USA:n teknologiasiirtoja ja sotilastukea ei olisi koko Merkaavaa olemassa. Netistä löytyy hyviä lähteitä tästäkin aiheesta.

Ei USA:lla olisi suuremmin kiinnostusta valmistaa noita vaunuja, jos ne eivät olisi tarkoitettu GCV-ohjelmaan. Mitään muutakaan Israelilaista kalustoa siellä ei pahemmin valmisteta.

Teknologiasiirrto on hieman eri juttu, mitään länsimaista tankkia ei olisi valmistettu viime vuosikymmeninä ilman yhteistoimintaa. Siitä huolimatta esim. Abrams on USA:lainen, Leo 2 saksalainen

 

[CV9030FIN]

Ei USA:lla olisi suuremmin kiinnostusta valmistaa noita vaunuja, jos ne eivät olisi tarkoitettu GCV-ohjelmaan. Mitään muutakaan Israelilaista kalustoa siellä ei pahemmin valmisteta.

Nameria valmistetaan Jenkeissä Israelille. Tässä linkki.

Usko nyt että Namer EI OLE mukana Ground Combat Infantry Fighting Vehicle kisassa. Ehdolla on täysin uudet BAE GCV ja General Dynamics GCV.
Namer oli mukana vuoden 2012 testeissä jossa testattiin mahdollisia jo tuotannossa olevien vaihtoehtojen sopivuutta GCV specseishin. Muita mukana olleita oli M2A3 Bradley, Namer, CV-9035, tuplarunko M1126 Stryker ja torniton Bradley. Mikään näistä ei täyttänyt specsejä tyydyttävästi, joten kehitystyötä jatketaan töysin uusilla tyypeillä BAE:n ja GD:n toimesta. Tässä testeistä.

Usko tai älä... minä lopetan vänkäyksen nyt.

 

[Sardaukar]

No

Nameria valmistetaan Jenkeissä Israelille. Tässä linkki.

Usko nyt että Namer EI OLE mukana Ground Combat Infantry Fighting Vehicle kisassa. Ehdolla on täysin uudet BAE GCV ja General Dynamics GCV.
Namer oli mukana vuoden 2012 testeissä jossa testattiin mahdollisia jo tuotannossa olevien vaihtoehtojen sopivuutta GCV specseishin. Muita mukana olleita oli M2A3 Bradley, Namer, CV-9035, tuplarunko M1126 Stryker ja torniton Bradley. Mikään näistä ei täyttänyt specsejä tyydyttävästi, joten kehitystyötä jatketaan töysin uusilla tyypeillä BAE:n ja GD:n toimesta. Tässä testeistä.

Usko tai älä... minä lopetan vänkäyksen nyt.

No, uskotaan.

 

[veffeade]

@Deeiii Minua kiinnostaisi tietää, onko tässä omien panssarivaunujen kehittelyssä joka maassa ollut mitään järkeä. Siis Abrams, Leopard, Challenger (II), Leclerc nyt etupäässä. Sitten siihen päälle Merkava ja korealaisten ja japanilaisten viritelmät. Eikö olisi tullut halvemmaksi tehdä lisenssillä? Kyllähän siinäkin saa aika paljon tietoutta ja tarvittaessa täysin oman tuotannon pystyyn.

Mites jos allianssissa olevat käyvätkin nokikkain: molemmilla samat härvelit, eri nimellä tosin: tästä voisi seurata se, jotta 1:1 duel.

Ei, jokainen valmistajaksi aikova miettii millä lyö potentiaalisen vastustajan ja valitsee/rakentaa ratkaisut sen mukaan. Niinhän Suomikin teki: ei T-vaunuja ja tilalle länsivastaavaia. Kumpi loppupeleissä on parempi, ratkastaan kohtaamistaistelussa Korian kaakkoispuolalla.

 

[veffeade]

Miksi moottori muuten ylipäätään on yleensä sijoitettu taakse taistelupanssarivaunuissa? Helpottaako tuo selvästi jonkin kaivannon ylittämistä painopisteen olleessa taempana vai mitä? Äkkiseltään voisi kuvitella, että moottori kannattaisi sijoittaa eteen, jolloin se suojaisi myös miehistöä läpäisevän osuman sattuessa.

Selviytyminen:
- jos vaunu pysähtyy se on kaput 14 sec pysähtymisestä
- ps vaunun tulee kyetä liikkumaan ja liikentimään koko ajan: Jos "Machina Kaput" taistelukentällä -> sankarihautoja ison ilotulítuksen kera
- Ilmeisti kaikki muut kuin Iipot ovat hylänneet tai jättäneet huomiotta tuon miehistö selvitymisen: Iipoilla on oikeasti vähän PS porukkaa, joten ymmärtää tuon Miehet ensin, sitten vaunu ajatusmallin, tosin en kyllä ymmärrä millä ne rahoittaa tämän
- Tankista ei oikeasti nää mitään eteensä jos luukut on kiinni ja ollaan vain periskooppien varassa: Jos motti on edessä -> pidempi keula ja huonompi näkyvyys ja pääaseen alakoron suuntausmahdollisuudet. Toki motti eessä suojaa miehistöä, mutta tuo ajettavus ja tietoisuus minne mennä lienevät suurin syys. Iipoilla ei ole ongelma, koska neitseellistä hiekka-aroa näkövinkkelissä about 20 km. Tänne ei mikään tankkiammus yletä...

 

[Deeiii]

Mielenkiintoista OPFOR-tiedonmurua.

Armor-lehdessä 2002 olleessa artikkelissa OPFOR:in mekanisoidun kiväärikomppanian tuhoamisesta (http://reflectionsofarationalrepublican.files.wordpress.com/2011/01/hazlett-armor-article.pdf) oli vähän numeroita MILES II-järjestelmän käyttämistä tuhoamistodennäköisyyksistä vaunujen keskinäisessä mittelössä. Tuolloin siis OPFORin käytössä oli "T-80"-vaunuja ja "bemareita," BLUFORilla eli jenkkiarmeijalla M1A1/A2-vaunuja ja M2/M3 Bradleyitä.

Tuossa varmaan on yksinkertaistusta ja ehkä mahdollisesti OPFOR-tasoitusta (halutaan antaa vaikeampi vastus kuin tositilanteessa?), mutta varmasti taustalla on jonkinasteinen tutkimus taistelukestävyydestä. Kyseessä on siis todennäköisyys millä lasersimulaattori piippaa, jos osuma tulee.

Suomeen soveltaen, voisi kuvitella että Leo2 ja CV90 olisivat ± jotakin M1:n ja M2:n arvoista, ja 30 mm Bushmaster on + jotain tuohon 25 mm Bushmasteriin. Ne ken tarkemmin tietävät, osannevat pysyä hiljaa .

OPFOR MILES II Kill Probabilities
T-80
120 mm
Front 30%
Side 40%
Rear 45%

25 mm
Front 0.5%
Side 0.5%
Rear 1%

TOW
Front 25%
Side 35%
Rear 30%

BMP-1
120 mm
Front 70%
Side 80%
Rear 90%

25mm
Front 10%
Side 15%
Rear 20%

TOW
Front 70%
Side 90%
Rear 100%

BMP-2
120mm
Front 70%
Side 80%
Rear 80%

25mm
Front 10%
Side 15%
Rear 15%

TOW
Front 70%
Side 90%
Rear 90%

BLUFOR MILES 2 Kill Probabilities

M1A1/A2
T-80 125mm
Front 10%
Side 40%
Rear 80%

AT-3 (BMP-1)
Front 10%
Side 40%
Rear 90%

AT-5 (BMP-2), AT-8 (T-80)
Front 10%
Side 40%
Rear 100%

BMP-1 73 mm
Front 0.5%
Side 10%
Rear 30%

BMP-2 30mm
Front 0.5%
Side 10%
Rear 30%

M2/M3
T-80 125mm
Front 80%
Side 90%
Rear 100%

AT-3 (BMP-1)
Front 60%
Side 80%
Rear 90%

AT-5 (BMP-2), AT-8 (T-80)
Front 70%
Side 90%
Rear 100%

BMP-1 73 mm
Front 10%
Side 20%
Rear 30%

BMP-2 30mm
Front 5%
Side 10%
Rear 15%

 

[SJ]

Jos vilkaiset noita lukemia mitä on T-80:n ja M1:n tuhoamistodennäköisyyksien välillä, niin huomaat, että nuo on selvästi harjoituksia varten painotetut. M1 tuhoaa 30% todennäköisyydellä edestä ja 45% todennäköisyydellä takaa. T-80 tekee saman 10% mahkuilla edestä, mutta 80% mahkuilla takaa!

Selvästi koulutuksellinen juttu.

 

[ctg]

http://www.militaryphotos.net/forum...-FIRST-POST)&p=7264314&viewfull=1#post7264314

Mitä nuo merkevan edessä ja telojen alle menevät jutut on?

 

[ctg]

Ammunition and mines lie near a destroyed vehicle just outside the eastern Ukrainian town of Slaviansk July 7, 2014.

 

[SJ]

Pitäisikö tuosta ymmärtää, että TM-62 repii takaovetkin bemarista, vai keksiikö joku syyn miksi tuo ovi on irti jostakin muusta syystä?

 

[CV9030FIN]

Pitäisikö tuosta ymmärtää, että TM-62 repii takaovetkin bemarista, vai keksiikö joku syyn miksi tuo ovi on irti jostakin muusta syystä?

Paine-isku (ylipaine) sisälle...PÖ:ä täynnä olevat (=painavat) ovet irtoaa saranoiltaan iskusta? Nuo BMP-tyyppisten ovien saranat retkahtelevät RA aikanakin ihan normaalikäytössä painonsa takia, mm. kun vaunu on taaksepäin kalleellaan ja jalkaudutaan rivakast jalalla potkaisten ovien avautumista avittaen...

 

[CV9030FIN]

Mitä nuo merkevan edessä ja telojen alle menevät jutut on?

Täysi arvaus, mutta koska kuvassa valmistellaan/otetaan käyttöön varastoituja/reservissä olevia vaunuja käyttöön, uskoisin että kyseessä on alustat joissa vaunuja säilytettään (voidaan pitää jarrut auki juuttumisen estämiseksi kun "kiilat" pitävät vaunut alustoilla paikallaan) ehkä nuo voidaan jollain menetelmällä vetää esim. lavetin päälle jolloin ei tarvitse käynnistellä siirtojen takia varastointia varten "säilöntäkuntoon" valmisteltuja vaunuja? Suomessa vaunuja siirrellään samasta syytän ns. Vetomestareilla. Mielenkiintoinen juttu, en ole tuollaisiin törmännyt ennen...

 

[Wnaheck]

7,5kg räjähdysainetta + vaunun ammukset niin miksei, heikko panssarointihan tuossa on. Toinen vaihtoehto sitten on se, että nuo on tuhottu jollain ihan muulla ja miinat ovat olleet vaunussa mukana.

Ylemmässä vaunussa on lähtenyt torni lätkimään ja telapyörästö on vaurioitunut aika pahasti. Ainakin vasen tela on ehjä. Oikeasta telasta saattaa näkyä vähän ja se mitä näkyy on paikoillaan. Jos on ajettu miinaan, niin ehkä magneettiherätteiseen, joka on räjähtänyt rungon alla. Polttoaine ei mielestäni ole syttynyt, vaikka sisätila vähän harmaalta näyttääkin. Konetykin ampumatarvikkeita on levinnyt ympäristöön, mutta on ainakin yksi jäänyt ehjäksikin.

Alemmassa kuvassa telat ja kannatinlaitteet ovat ottaneet osumaa. Lisäksi konetykki ei ole enää paikoillaan. Jos on ollut miina, niin aika tyylikäs suoritus, koska molemmat telat on poikki. Sisätila on oikeastaan hämmentävän puhdas.

 

[CV9030FIN]

7,5kg räjähdysainetta + vaunun ammukset niin miksei, heikko panssarointihan tuossa on. Toinen vaihtoehto sitten on se, että nuo on tuhottu jollain ihan muulla ja miinat ovat olleet vaunussa mukana.

Ylemmässä vaunussa on lähtenyt torni lätkimään ja telapyörästö on vaurioitunut aika pahasti. Ainakin vasen tela on ehjä. Oikeasta telasta saattaa näkyä vähän ja se mitä näkyy on paikoillaan. Jos on ajettu miinaan, niin ehkä magneettiherätteiseen, joka on räjähtänyt rungon alla. Polttoaine ei mielestäni ole syttynyt, vaikka sisätila vähän harmaalta näyttääkin. Konetykin ampumatarvikkeita on levinnyt ympäristöön, mutta on ainakin yksi jäänyt ehjäksikin.

Alemmassa kuvassa telat ja kannatinlaitteet ovat ottaneet osumaa. Lisäksi konetykki ei ole enää paikoillaan. Jos on ollut miina, niin aika tyylikäs suoritus, koska molemmat telat on poikki. Sisätila on oikeastaan hämmentävän puhdas.

Löysin kuvat samasta sarjasta kun tuon PST-keskustelun T-64:n tapauksen. Nettitietojen mukaan CP:lla olleet vaunut tuhottiin tykistökeskityksessä tai väijytyksessä. Spekulointia oli myös siitä että ainakin toinen BMP olisi tuhoutunut kun T-64:n on räjähtänyt. Itse uskon, että miinat ovat olleet jo CP:n varustusta. Huomaa vanha kunnon "miinalauta" tyyppinen vetoviritelmä liinalla --> vedetään päälle ajon estämiseksi tielle narulla kun liikenne halutaan katkaista. Vaunut siis eivät ymmärrykseni mukaan ole ajaneet miinaan vaan joko väijytetty PST-aseilla CP:lla tai tuhottu epäsuorantulen keskityksellä CP:lle.

 

[SJ]

Löysin kuvat samasta sarjasta kun tuon PST-keskustelun T-64:n tapauksen. Nettitietojen mukaan CP:lla olleet vaunut tuhottiin tykistökeskityksessä tai väijytyksessä. Spekulointia oli myös siitä että ainakin toinen BMP olisi tuhoutunut kun T-64:n on räjähtänyt. Itse uskon, että miinat ovat olleet jo CP:n varustusta. Huomaa vanha kunnon "miinalauta" tyyppinen vetoviritelmä liinalla --> vedetään päälle ajon estämiseksi tielle narulla kun liikenne halutaan katkaista. Vaunut siis eivät ymmärrykseni mukaan ole ajaneet miinaan vaan joko väijytetty PST-aseilla CP:lla tai tuhottu epäsuorantulen keskityksellä CP:lle.

Tuo voisi selittää paljon. Tuosta ylemmästä kuvasta huomasin tuon pienen kraaterin tiessä miinojen yläpuolella. Nyt kun ajattelee, niin tuo näyttäisi pintaräjähdykseltä, eikä siis miinan kraaterilta (siis pinnan alla olleen miinan). Myöskin ylimmässä kuvassa voisi olla tuon T-64:n keulapanssari tai muu osa. Aikaisemmin mietin, että mikä osa bemaria tuo voisi olla.

 

[Wnaheck]

Ja nyt kun kuulee taustoistakin, niin miina on vielä epätodennäköisempi. Vauriot kun ei ihan täsmänneet ja jos tarkastuspisteellä ajellaan omiin miinoihin, niin ei mene hyvin.

Ja vähän eri kuvakulmaa aiheeseen. Taustalla oleva BMD on päättänyt ottaa rennosti.

 

[SJ]

Tuossa oli yksi juttu tanknetissä, jonka mukaan ainakin yksi T-64 olisi tehnyt itsemurhatehtävän ja käynyt harhautuksena ryntäämässä Ukrainan hallituksen joukkoja vastaan, samalla kun muut livistivät. Ja toinen T-sarjalainen olisi kuulemma CP:n edessä olevaan panssariesteeseen kiinni (tästä oli myös kuva).

Ota tuosta sitten selvää...