Panssarivaunut

[RPG83]

Voiko olla niin että Suomeen haluttiin A6 kaupan myötä enemmän panssarivaunuja? Kauppaa perusteltiin sillä että korvataan A4 vaunut. Näin vakuuteltiin keskustalle ja vasemmistolle ettei kasvateta armeijasta liian vahvaa. Joku sanoi ettei mikään maa ole koskaan romuttanut Leopardeja. Ei edes ykkösiä. En tiedä..

Tuo lienee toiveajattelua, vaikka eihän sitä tiedä. Meillä lienee aika rajallinen varastokapasiteetti, ja jokunen vuosi sitten Ruotsista ostettiin Mt-Lb kalustoa. Kuinka kauan näin voi jatkua, ennen kuin vaunut lykätään taas pihalle ruostumaan?

Noh, tuskin ainakaan parhaita vaunuja varastoidaan ulkosalla. Ja voihan olla, että Mt-Lb kalusto korvaa vähintään osittain jotain muuta kalustoa, mikä helpottanee varastointia.

 

[Wnaheck]

Miksi vaunuissa muuten on niin isot ampumatarvikevarastot kuin on? Tarkoitan nyt sekä tst- että rynnäkköpanssarivaunuja. Tuossa edellisellä sivulla on video CV-koulutuksesta (tiedä sitten, onko se autenttinen vai disinformaatiota...), ja siinä videossa jopa rynnäkköpanssarivaunuja ammuttiin konetykillä hyvin säästäväisesti, vain muutama laukaus vaunua kohden.

Jos taktiikka on tällainen, miten on mahdollista, että vaunuihin ängetään hirveä määrä ampumatarvikkeita? Sisarfoorumin mukaan CV9030 ottaa 400 kranaattia. (En kaipaa tälle vahvistusta tai korjausta, jos tieto on tarve tietää -osiossa. Ainakaan PV:n kalustoesittelyssä sitä ei mainittu.) M2 Bradley taas ottaa (Wikipedian mukaan) 900 kranaattia. Jopa Leopard vetää 42 laukausta.

Kysymys kuuluu, miksi noin paljon, jos pääaseella kerran ammutaan "tähdättyjä kertalaukauksia", ja jalkaväkeä hätistellään ensisijaisesti konekiväärillä? Panssarisodankäynnistä mitään ymmärtämättömänä 73 Eastingin uusintakin onnistuisi pienemmällä määrällä ampumatarvikkeita!

Konetykillä ammutaan tuossa videossa pääsääntöisesti vääriä tulimuotoja. Ihan lopussa pari viimeistä on riittävän pitkä n. 5 laukauksen sarja/purske. Video on todennäköisesti vaunukurssin ajalta, joten taidot ja kokemus ei ole ihan vielä huipussaan. Osittain saattaa vaikuttaa myös se, että taistelupanssarivaunujen ampumaoppi valuu rynnäkköpanssarivaunuillekin, vaikka ase ja käyttötarkoitus on erilainen.

Vaunujen ampumatarvikemäärä ei loppujen lopuksi ole mitenkään massiivinen. Otetaan vertailuun jääkäri kolmella täydellä lippaalla eli 90 laukausta. Jos ammutaan hyvin hierottuja kertalaukauksia, jääkäri pystyy suorittamaan 90 tulitehtävää. Todennäköisemmin ammutaan 2-3 laukausta per näkyvä maali, joten määrä onkin vain 30-45. Eikä aina osuta tai saada haluttua vaikutusta. Leopardin 42 laukausta ei ole mitenkään hirveän paljon ja näistäkin osa on rungon ammustelineessä, mikä tarkoittaa jääkärillä lähinnä housuntaskussa olevia patruunarasioita.
CV imee tosiaan 400 pääaseen ammusta, mutta näistä 160 on aseessa ja loput varastoituna. Konetykillä ammutaan keskimäärin noin 5 laukauksen sarjoja ja huomattavan paljon lamautusta ("tyhjää" metsää) tai heikosti näkyviä maaleja, joten noin 80 tulitehtävää (joista siis 32 aseessa ja loput laatikossa) ei ole hirveän paljon sekään. Vaunuilla on myös eri ampumatarvikkeita eri maaleja ja tilanteita varten, mikä edelleen lisää tarvetta ampumatarvikkeiden suurelle määrälle.
Tähän kun vielä lisätään se melko pottumainen huoltoshow, jonka nämä vehkeet vaatii, niin kovin mielellään vaunumiehet survoisivat joka nurkan täyteen ammuksia ja vetäisivät vielä paria kuormalavaa perässään. Konekiväärin ammusmäärät ovatkin sitten aika poskettomat, mutta niillä ammutaan ihan oman moraalin kohottamiseksi ja vähänkin jos siltä tuntuu.

 

[CV9030FIN]

Konetykillä ammutaan tuossa videossa pääsääntöisesti vääriä tulimuotoja. Ihan lopussa pari viimeistä on riittävän pitkä n. 5 laukauksen sarja/purske. Video on todennäköisesti vaunukurssin ajalta, joten taidot ja kokemus ei ole ihan vielä huipussaan. Osittain saattaa vaikuttaa myös se, että taistelupanssarivaunujen ampumaoppi valuu rynnäkköpanssarivaunuillekin, vaikka ase ja käyttötarkoitus on erilainen.

Vaunujen ampumatarvikemäärä ei loppujen lopuksi ole mitenkään massiivinen. Otetaan vertailuun jääkäri kolmella täydellä lippaalla eli 90 laukausta. Jos ammutaan hyvin hierottuja kertalaukauksia, jääkäri pystyy suorittamaan 90 tulitehtävää. Todennäköisemmin ammutaan 2-3 laukausta per näkyvä maali, joten määrä onkin vain 30-45. Eikä aina osuta tai saada haluttua vaikutusta. Leopardin 42 laukausta ei ole mitenkään hirveän paljon ja näistäkin osa on rungon ammustelineessä, mikä tarkoittaa jääkärillä lähinnä housuntaskussa olevia patruunarasioita.
CV imee tosiaan 400 pääaseen ammusta, mutta näistä 160 on aseessa ja loput varastoituna. Konetykillä ammutaan keskimäärin noin 5 laukauksen sarjoja ja huomattavan paljon lamautusta ("tyhjää" metsää) tai heikosti näkyviä maaleja, joten noin 80 tulitehtävää (joista siis 32 aseessa ja loput laatikossa) ei ole hirveän paljon sekään. Vaunuilla on myös eri ampumatarvikkeita eri maaleja ja tilanteita varten, mikä edelleen lisää tarvetta ampumatarvikkeiden suurelle määrälle.
Tähän kun vielä lisätään se melko pottumainen huoltoshow, jonka nämä vehkeet vaatii, niin kovin mielellään vaunumiehet survoisivat joka nurkan täyteen ammuksia ja vetäisivät vielä paria kuormalavaa perässään. Konekiväärin ammusmäärät ovatkin sitten aika poskettomat, mutta niillä ammutaan ihan oman moraalin kohottamiseksi ja vähänkin jos siltä tuntuu.

Olet ihan oikeassa. Noista live ampumavideoista ei kannata ottaa oppia miten a-tarvikkeita kuuluisi käyttää konetykillä. Niissä ammutaan tahallaan "väärin" koulutuksellisista syistä. CV9030:n päätulimuoto on 5 ls Purske. Kertalaukaus on kohdistusta ja rauhan aikaa varten. Laskennallisesti jos vaunu käyttää yhteen maaliin 1-2 ls kertatulella RA-ammunnoissa, käyttäisi se oikeasti 5-10 ls (1-2 pursketta). Mies oppi saman tähtäämis-laukaisu prosessin yhdellä kuulalla kun purskeellakin. Kyse on siis säätämisestä kun a-tarvikkeita kuluu 5x vähemmän RA-koulutuksessa. Siksi myös esim SB:t on kovassa käytössä ja sillä harjoitellaan satoja tunteja ennen yhtään kovaa laukausta. Lisäksi nämä a-tarvikkeet mitä RA-aikana ammutaan on pääsääntöisesti erikseen hankittuja harjoitusampumatarvikkeita koska niillä vaara-alue pienempi, niistä jää vähemmän räjähtämättömiä (joita pitää raivata) eivätkä myöskään mm. liikkuvat maalilaiteet eivät kestä ampua räjähtäviä ammuksia ilman vaurioitumista. Kärjistettynä jokainen harjoitusampumatarvike, jotka voidaan säästää koulutuksessa koulutuksen kärsimättä on rahaa ostaa SA-ampumatarvikeita. Toki kuten videon lopussa näkyyn myös purske tulimuodon käyttöä harjoitellaan muutamia kertoja jotta senkin niksit opitaan.

Taistelupanssarivaunuissa samaan säästön ja tähtäys-laukaus prosessin oppimiseen käytettään .50cal apuasetta ja edelleen satoja tunteja SB +ASPT simua. Leomiehistöt ampuvat vain 2-3 ammuntaa täyskalipeeerilla - ja nämäkin ovat harjoitusammuksia edellä mainituista syistä.

Rynnäkköpanssarivaunun ja taistelupanssarivaunun pääaseen a-tarvikkeiden käyttöä ei kannata muutenkaan verrata toisiinsa. Taistelupanssarivaunu on taistelukentän "snaiperi" joka lähtökohtaisesti käyttää pääasettaan vaan toisin vaunuihin ja lähtökohtaisesti tuhoaa joka laukauksella vaunun. Rynnäkköpanssarivaunu tehtävä taas on tukea jalkaväkeä joka tarkoittaa esim. aluetulta johonkin maastonkohtaan, jotta vihollisen päät pysyvät alhaalla kun oma JV etenee. Konekivääreillä sitten kumpikin toteuttaa nimenomaan samantyyppisiä aluetulitehtäviä ja jopa joskus ns. tulivarmistusta vaikkapa niihin epäilyttäviin puskiin....

Itse olen huolissaan nimenomaan CV:n liian pienestä ampumatarvikemäärästä suomen oloissa. Siksi tarvitsemme pian tehokkaamman sirpaleen jota tarvitsee ampua vähemmän kun nykyistä samaan vaikutukseen; 3P tai vast ohjelmoitava sirpale olisi juuri tällainen. Toivottavasti aikanaan MLU:ssa...
Osin tätä ongelmaa poistaisi Leojen varustaminen sirpaleella, mutta sitten pian ollaan tilanteessa, että tarvitsemme lisää Leoja, koska taistelupanssarivaunun ensisijainen tehtävä on kuitenkin tuhota toisia tankkeja ja jos vaunut sidotaan JV:n tukemiseen niin tämä päätehtävä helposti vaarantuu...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Juuri näin. Pointtini oli nimenomaan että vain jonkinlaisen modilfioinin jälkeen Leopard 2A4:a kannattaa vuoden 2020 jälkeen roikottaa mukana....ja tuo modilfiointi maksaa rahaa...jopa niin paljon että kannatti hankki uudemmat tilalle eikä modilfoioda vanhoja... eikä tähän ei ole varattu nykyisellään rahaa koska ko rahoitus meni A6:iin...

Korostaisin sitä että Venäjän tilanne voi muuttaa aika äkkiä sitä mikä on meille kannattavaa ja mikä ei...
Leo A6 ostettiin sillä periaatteella että ykkösnyrkille saadaan kertaheitolla vähintään 20v. lisää elinkaarta.
Jos tulee tarve A4:ten modaukselle, niin siinä haetaan selkeästi lisää rautaa lahkeeseen (muillekkin joukoille) lyhyemmällä tähtäimellä, siinä vaiheessa ei kannata puhua vastaavasta modauksesta joka A4:lla olisi ollut edessä ilman Hollannin A6:sia. Kuten todettua, pelkkä lämpökameroiden uusiminenkin riittää (liki ilmaista varsinaisiin modauspaketteihin verrattuna) ja muu on normaalia kunnossapitoa jota voidaan suorittaa tarpeen mukaan pidemmällä aikavälillä.

Meillä on tst-vaunujen saralla tällä hetkellä loistava tilanne, aika mukavasti koulutettua reserviä ja tarvittaessa tuplamäärä vaunuja joille on todella helppo kertauttaa porukkaa / vähintään yhtä helppo päivittää+kunnostaa ne täysin iskukykyisiksi. Mitään vähääkään merkittäviä hankitoja ei tarvi tehdä/suunnitellakkaan, sen kun seurataan mitä naapurissa tapahtuu ja hienosäädetään oman ps-reservin kokoa sen mukaan. Myös BMP-2 modaukset ja MtLb Ruotsista tukevat tätä kokonaisuutta kuin tilauksesta

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tuo lienee toiveajattelua, vaikka eihän sitä tiedä. Meillä lienee aika rajallinen varastokapasiteetti, ja jokunen vuosi sitten Ruotsista ostettiin Mt-Lb kalustoa. Kuinka kauan näin voi jatkua, ennen kuin vaunut lykätään taas pihalle ruostumaan?

Noh, tuskin ainakaan parhaita vaunuja varastoidaan ulkosalla. Ja voihan olla, että Mt-Lb kalusto korvaa vähintään osittain jotain muuta kalustoa, mikä helpottanee varastointia.

No tuota, meiltä lähti kuitenkin 10-vuotta sitten varastoista pataan luokkaa 230 tst-vaunua ja liki vastaava määrä samassa ilmansuunnassa valmistettuja kevyempiä vaunuja, joten tilaakin niihin varastoihin lienee jonnin verran syntynyt... MtLb on vielä sellaista patarautaa että jo pelkkä katos pään päällä on niille luksusta

 

[SJ]

Miksi vaunuissa muuten on niin isot ampumatarvikevarastot kuin on? Tarkoitan nyt sekä tst- että rynnäkköpanssarivaunuja. Tuossa edellisellä sivulla on video CV-koulutuksesta (tiedä sitten, onko se autenttinen vai disinformaatiota...), ja siinä videossa jopa rynnäkköpanssarivaunuja ammuttiin konetykillä hyvin säästäväisesti, vain muutama laukaus vaunua kohden.

Jos taktiikka on tällainen, miten on mahdollista, että vaunuihin ängetään hirveä määrä ampumatarvikkeita? Sisarfoorumin mukaan CV9030 ottaa 400 kranaattia. (En kaipaa tälle vahvistusta tai korjausta, jos tieto on tarve tietää -osiossa. Ainakaan PV:n kalustoesittelyssä sitä ei mainittu.) M2 Bradley taas ottaa (Wikipedian mukaan) 900 kranaattia. Jopa Leopard vetää 42 laukausta.

Kysymys kuuluu, miksi noin paljon, jos pääaseella kerran ammutaan "tähdättyjä kertalaukauksia", ja jalkaväkeä hätistellään ensisijaisesti konekiväärillä? Panssarisodankäynnistä mitään ymmärtämättömänä 73 Eastingin uusintakin onnistuisi pienemmällä määrällä ampumatarvikkeita!

Toiset ovat sanoneet jo jotakin, mutta arvelin muistuttaa, että tankit ampuvat maaliaan kunnes sen miehistö jättää vaunun, se syttyy tuleen, tai sitten maali muuttaa muotoaan. Tämä ei välttämättä tapahdu yhdellä laukauksella, etenkään jos maali kestää yhtään niitä ammuksia millä sitä ammutaan. Kohtuullinen panssari saattaa tarkoittaa, että 50% osumista läpäisee ja niistäkin tietty prosentti tuhoaa maalin. Siitä saa miettiä montako ammusta menee per maali.

 

[rukkaskikka]

Arena-E:n tai minkä vaan '-E':n harvinaisuus Venäjän omassa kalustossa johtuu siitä, että '-E' tai venäjäksi '-Э' tarkoittaa vientimallia (export). Vientimallin voisi arvata olevan omaan käyttöön tulevaa hieman huonompi, mutta ainakin se on countermeasuresien varalta hieman erilainen.

"An export variant, named Arena-E (Арена-Э), is available, worth an estimated $300,000"

 

[Iso-Mursu]

No mikä olisi sitten vaihtoehto?
Ei-julkisen tiedon julkaiseminen ei edistä urakehitystä. Useamman vuoden aikana kertyneen tiedon välittämiseen muille menisi noin äkkiseltään arvioituna useampi vuosi. Joten varovaiset kirjoitukset ja tietyt sanamuodot ovat melko lailla ainut vaihtoehto niin pitkään, kun mitään julkista tietoa ei ole.

Ripulinperän rynnäkköreserviläisten tuskin kannattaa riemuita, sillä A) taistelupanssarivaunujen ripottelu joukkuetasalle on typerää, eikä siihen touhuun lähde kukaan, joka tietää jotain panssarivaunuista sekä B) Suomessa on joukkoja, jotka saavat taistelupanssarivaunuista huomattavasti enemmän irti.
Ei pahalla.

Omasta kokemuksestani voisin epäillä että siellä ABC:llä on kovimmat asiantuntijat

 

[Iso-Mursu]

Elikkäs jos niitä A4:sia haluttas käyttää kauemmin niin uusittavana olisi?

- Lämpökamera
- Tulenjohtotietokone
- Hydrauliikan peruskunnostus
- Jotain muuta mitä

Ja mitä tuo kaikki maksaisi? Milli vai kaksi?

Eikös se ite runko ole suht kestävä?

 

[SJ]

Elikkäs jos niitä A4:sia haluttas käyttää kauemmin niin uusittavana olisi?

- Lämpökamera
- Tulenjohtotietokone
- Hydrauliikan peruskunnostus
- Jotain muuta mitä

Ja mitä tuo kaikki maksaisi? Milli vai kaksi?

Eikös se ite runko ole suht kestävä?

Hydrauliikka ja yleensäkin kaikki elektroniikka, riippuen varaosista.

Jos noita muutetaan systeemialustoiksi, niin silloin noista ei tarvitse huolehtia, vaan tarvitaan vain se muunnostyö.

Tietenkin pitää muistaa, että panssarivaunut tarvitsevat ihan toisella tavalla huoltoa, kuin kevyempi kalusto.

Hinnoista en mene sanomaan mitään.

 

[CV9030FIN]

Elikkäs jos niitä A4:sia haluttas käyttää kauemmin niin uusittavana olisi?

- Lämpökamera
- Tulenjohtotietokone
- Hydrauliikan peruskunnostus
- Jotain muuta mitä

Ja mitä tuo kaikki maksaisi? Milli vai kaksi?

Eikös se ite runko ole suht kestävä?

Unohdat tärkeimmän eli koko vaunun mekaniikan peruskorjauksen. Se lienee hintavin osio. Vaunut on kuitenkin viimeksi kunnostettu/modattu 20-25v sitte ja olleet sen jälkeen 2 eri armeijan koulutuskäytössä...

Jos noita muutetaan systeemialustoiksi, niin silloin noista ei tarvitse huolehtia, vaan tarvitaan vain se muunnostyö.

...ja se peruskunnostus alustan osalta.

 

[Iso-Mursu]

Unohdat tärkeimmän eli koko vaunun mekaniikan peruskorjauksen. Se lienee hintavin osio. Vaunut on kuitenkin viimeksi kunnostettu/modattu 20-25v sitte ja olleet sen jälkeen 2 eri armeijan koulutuskäytössä...

...ja se peruskunnostus alustan osalta.

No tuon laskin tonne rungon kestävyyteen kuuluvaksi osioksi.

Ps. En vieläkään ymmärrä vihreitä. Suomen armeija on ollut perustamisestaan lähtien kierrättämisen mallioppilas ja silti ne jaksaa valittaa.

 

[CarriE66]

Ominaisuuksien puolesta A4:n heikoin osa-alue on aidon yötoimintakyvyn puute. Meidän vaunuissa ikä ja varsinkin kilometrivaihtelu on suurta. Mielestäni meidän A4:t tulisikin jakaa eri "kuntoisuusluokkiin" ja päättää luokka kerrallaan mitä tehdään. Maksaa mansikoita kunnostaa/päivittää kaikki vaunut sen huonoimman yksilön mukaan. 3-4 komppanian verran parhaimpia yksilöitä päivitetyllä yötoimintakyvyllä (lämppäri + johtajan peri) olisi harkinnan arvoinen vaihtoehto. Tarvittaessa sähkösuuntauskoneisto torniin.

Loput voidaan sitten ajaa loppuun ajoharjoitteluvaunuina tai kannibalisoida varaosiksi. Kaikki riippuu hinnasta ja siitä halutaanko vaunuille tehdä päivitystä vai ei.

 

[SJ]

...ja se peruskunnostus alustan osalta.

Lasken sen huolloksi. Oli vaunu uusi tai vanha, niin sillä on useampi peruskorjaus edessä, ennen sen käytännöllisen käyttöiän täyteentuloa.

 

[CV9030FIN]

Tuosta http://www.businessinsider.com/rebuilding-m1-tank-2013-11?op=1&IR=T saa vähän vinkkiä millainen operaatio vaunun mekaaninen korjaus on jos halutaan se 20v lisää elinikää...jos minun pitäisi arvoida niin yhden Leopard 2A4:n peruskorjaus ilman suuriakin modauksia ottanee sen noi 6kk 2-3 asentajalta, vaikka ei vielä yhtään komponenttia korjattaisi vaan ainoastaan tarkistettaisiin kaikki ja vaihdettaisiin rikkinäiset uusiin varastosta... Siitä sitten laskemaan kustannuksia ihan vaikka vaan pelkkien työtuntien mukaan kun työvoima on suomessa tunnetusti halpaa ja kilpailu tälläisella alalla hintoja laskevan kiivasta.. eiku..

 

[SJ]

Ominaisuuksien puolesta A4:n heikoin osa-alue on aidon yötoimintakyvyn puute. Meidän vaunuissa ikä ja varsinkin kilometrivaihtelu on suurta. Mielestäni meidän A4:t tulisikin jakaa eri "kuntoisuusluokkiin" ja päättää luokka kerrallaan mitä tehdään. Maksaa mansikoita kunnostaa/päivittää kaikki vaunut sen huonoimman yksilön mukaan. 3-4 komppanian verran parhaimpia yksilöitä päivitetyllä yötoimintakyvyllä (lämppäri + johtajan peri) olisi harkinnan arvoinen vaihtoehto. Tarvittaessa sähkösuuntauskoneisto torniin.

Loput voidaan sitten ajaa loppuun ajoharjoitteluvaunuina tai kannibalisoida varaosiksi. Kaikki riippuu hinnasta ja siitä halutaanko vaunuille tehdä päivitystä vai ei.

Pelkkiä kunnostuksia ei varmaankaan ole pakko tehdä kerralla, vai kuinka?

Edit: Siis kaikkiin vaunuihin.

 

[PJ85]

Tässä nyt ei ole mitään yllättävää, mutta ensi kevään Mekin jälkeen näyttäisi olevan testiammuntoja Leo 2a6-kalustolla Pohjankankaalla. Siitä se lähtee...

 

[Iso-Mursu]

Tuoreimman Ruotuväki-lehden mukaan Suomen rynnäkköpanssarien kanta on näköjään kasvanut

 

[Iso-Mursu]

@CV9030FIN Osaisitko kertoa tästä hankinnasta vähän enemmän?

 

[PJ85]

Kuvassa on siis BMP-1TJJ, eli PSJK:n tulenjohtovaunu. Ei mitenkään uutta, olisiko n.10 vuotta ollut näitä.

Tietämykseni ei ulotu niin pitkälle, että miten pystyy erottelemaan BMP-1KPD:n ja TJJ:n, ne ovat aika samannäköisiä?