Panssarivaunut

Ulkomaisia palstoja lukiessa tulee selväksi mitä mieltä saksalaiset ovat Ranskan ottamisesta mukaan Leopard 3:n kehittämiseen, aika monta sammakko ja peruutusvaihde kommenttia lukenut :D Saksalaiset kyllä tuntevat panssarit, mutta kai Nexterikin jotain hyvää voi tuoda uuteen Leopardiin vai mitä mieltä täällä ollaan?
mielestäni euroopalle olisi tärkeää ettei joka maa tekisi erityisolosuhteisiin räätälöityjä pieneriä.

Ranska on kai useammankin kerran onnistunut eroamaan yhteisistä projekteista. Mutta en näe mitään syytä miksi ranska ei voisi olla mukana.
 
Jos koko EU:n saisi mukaan(ne maat jotka haluaa mukaan) ja kerralla kehittäisi kokonaisen paketin sotakalustoa kuten taistelupanssarivaunu, telakanuuna, IFV, APC ja IT-vaunu. PSV, TeKa ja IFV voisi pohjautua samaan perusrakenteeseen, onko oikea sana sitten modulaarisuus, tuotannon helpottamiseksi. Miehistönkuljetus ja It-vaunu voisi jakaa kevyemmän perusrakenteen. Niinkuin jotkin autotkin jakaa saman pohjalevyn.

Panssarivaunussa olisi 120-140mm ETC-kanuuna(Jenkkien kanssa voisi yhteistyössä kehittää tätä sähkötermis-kemiallista[electrothermal-chemical] tykkiä), miehittämätön torni ja automaattinen lataus pääaseelle. Runko/torni olisi nykyaikainen teräs-keraaminen "sandwich" ERA laatoilla kuorrutettuna. Tornin/rungon katolle olisi kiva saada suojausta top attack pst-ohjuksia vastaan, mutta en osaa sanoa mikä toimisi hyvin EFP:tä vastaan. ERA? Paino kun pitää pitää kurissa.

Mittee työ tuumaatte?
 
Mittee työ tuumaatte?

Jälleen kerran uusi Euro-fuck-up? Ei kiitos!

Tuotantoa politisoidaan ja toisessa maassa tuotetaan vasemmanpuoleisia telapyöriä ja toisessa maassa oikeanpuoleisia. Sitten joltakin osallistujalta loppuvat rahat ja/tai maksuhalu, ja death spiral on valmis alkamaan. Lopputulos on korkeintaan keskinkertainen, ja hinta on karmea...
 
mielestäni euroopalle olisi tärkeää ettei joka maa tekisi erityisolosuhteisiin räätälöityjä pieneriä.

Mahtaako tässä olla nyt taustalla sellainen pieni juttu kuin Eurooppa-rakkaus? Vähän haiskahtaa siltä. o_O Saahan sitä unelmoida, mutta Eurooppa on joukko eripuraisia kansoja, joilla on keskenään ristiriitaisia intressejä.

Ylipäätään minusta on vaikea ymmärtää, miten Euroopalle voi olla huono, että kaikilla on juuri heidän tarpeisiinsa paras väline? Minusta se on erinomaista! Samalla syntyy kilpailua, ja Suomen kaltainen pieni maa saa valita laajasta valikoimasta parhaiten meikäläiseen käyttöön soveltuvan. Minä en ainakaan halua Suomelle mitään "keskiverto-olosuhteisiin" suunniteltua brittiläis-espanjalais-italialais-raskalais-saksalaista panssarivaunua, joka ei sitten aina toimikaan -20C pakkasrajan toisella puolen 1,5 metrin lumihangessa. Vaunu voi olla keskiverto-olosuhteisiin hyväkin, mutta kun keskiverto muodostuu ääripäiden väliin.
 
Onhan siinä minun mielipiteessä sitä eurooppa rakkautta, ja räätälöidyissä tuotteissa on puolensa. Silti sisuja vain myydään vähemmän kuin volvoja tai scanioita. Ja vähän sama on iso valmistaja (usa) vs euroopan räätälöidyt tuotteet. Tosin leo2 taitaa olla se yksi alan massatuotteista, tietyillä myynti kriteereillä.
 
Ylipäätään minusta on vaikea ymmärtää, miten Euroopalle voi olla huono, että kaikilla on juuri heidän tarpeisiinsa paras väline? Minusta se on erinomaista! Samalla syntyy kilpailua--
Etenkin tuo kilpailun ylläpitäminen on välttämätöntä, sillä muuten tuotteita ostetaan vain niiden kotimaisuuden vuoksi. Tästä syystä Neuvostoliitossakin oli kaksi erillistä hävittäjäbyroota (Mikojan ja Suhoi), panssarivaunutehdasta (Uralvagonzavod ja Omsktransmash) ja käsiaseiden valmistajaa (Izhmash ja Kovrovin asetehdas) suunnittelubyroineen. Tällöin suunnittelubyroot joutuvat kilpailemaan saadakseen suunnitelmansa tuotantoon, ja tehtaat joutuvat kilpailemaan tehokkuudestaankin.

Sen sijaan, kun on vain yksi valmistaja, tulee NH90:n ja F-35:n kaltaisia ongelmia ja viivästyksiä.
 

Elbit will unveil next week at Eurosatory the IronVision, the first Helmet Mounted Display (HMS) designed for crewmembers of combat vehicles. Part of the company’s See-Through Armor (STA) architecture, IronVision is a 360-degree panoramic situational awareness system that enables tank and infantry crewmen to ‘see-through’ their vehicle’s armor in real-time, creating a complete and clear visualization of the battlefield, even under close hatches.
http://defense-update.com/20160608_ironvision.html

1390685.jpg
 
Kuulostaa hyvältä mutta tuo systeemi on sitten riippuvainen ulkopuolisista sensoreista. Eli ongelma sama kuin ollaan Armatasta keskusteltu että jos sensorin saa pelistä pois niin ei näe.
 
Tokihan sitä luulisi, että mitä paremmin miehistö näkee ympäristönsä niin sitä vaikeampi sitä vastaan on hyökätä.
 
Tällainen kirjoitus panssareista tuli vastaan...

https://nojatuolikenraali.wordpress...20-luvulla-osa-1-kuvitelmia-ja-todellisuutta/
Taistelupanssarivaunut 2020-luvulla, osa 1: Kuvitelmia ja todellisuutta
Taistelupanssarivaunu on asejärjestelmä, joka ei ota kuollakseen. Panssarivaunujen kuolemaa on povattu milloin ilma-aseen, milloin panssarintorjuntaohjusten, milloin panssaroitujen pyöräajoneuvojen ja milloin verkostokeskeisen sodankäynnin kehittymisen vuoksi. Länsimaisissa asevoimissa on kylmän sodan päättymisestä saakka ollut vallitsevana trendinä supistaa taistelupanssarivaunujen määrää tai jopa luopua niistä kokonaan. Nyt taistelupanssarivaunut ovat kuitenkin elämässä uuden renessanssin alkua: Venäjä esitteli vuosi sitten ensimmäisen täysin uuden taistelupanssarivaunutyyppinsä neljään vuosikymmeneen ja panssarivaunujaan pois myyneet länsimaat ovat alkaneet hankkia niitä lisää. Uuden sukupolven vaunujen kehitys on viimein alkanut myös lännessä.


Tuhottu Yhdysvaltain asevoimien M1A1 Abrams Irakissa.

Kevyempien taisteluajoneuvojen houkuttelevuuteen on lukemattomia syitä. Panssarivaunujen ilmeisimpänä syntinä on niiden raskaasta panssaroinnista johtuva paino, joka voi yltää lähes seitsemäänkymmeneen tonniin. Massiivinen paino rajoittaa vaunujen toimintasädettä, maantienopeutta ja kuljetettavuutta sekä ilma- että meriteitse. Raskaan painon edellyttämä tela-alusta tekee vaunuista myös pyöräajoneuvoja kalliimpia valmistaa ja käyttää; raskaiden vaunujen polttoainevaatimuksilla ruokkisi monta kertaa suuremman määrän kevyempiä ajoneuvoja, eivätkä taistelupanssarivaunut pitkillä etapeilla siitä huolimatta pysy nopeampien pyöräajoneuvojen perässä. Niillä on myös taipumus vaatia pyöräajoneuvoja huomattavasti enemmän huoltoa.

Silti asevoimat ympäri maailman ovat kerta toisensa jälkeen todenneet, että taistelupanssarivaunu on korvaamaton asejärjestelmä. Parhaan mahdollisen suojan, tulivoiman ja liikkuvuuden yhdistelmä on konsepti, joka ei hevin jää tarpeettomaksi, eikä mikään toinen ratkaisu ole toistaiseksi kyennyt päihittämään taistelupanssarivaunua yhtä aikaa kaikilla kolmella osa-alueella. Minkä panssarivaunu maantienopeudessa ja toimintasäteessä häviää, ottaa se moninkertaisesti takaisin maastossa vihollisen tulen alla liikuttaessa ja viholliseen tulella vaikutettaessa – oli kyseessä sitten hyökkäys tai puolustus, rynnäkkö tai torjunta, väijytys tai viivytys.

Siitä huolimatta vielä joitakin vuosia sitten näytti todella siltä, että taistelupanssarivaunut ovat siirtymässä historiaan.

Ennen kuin Venäjä viime vuoden voitonpäivän paraatissaan esitteli maailmalle uuden T-14 Armata -vaununsa prototyypin, ei Euroopassa, Yhdysvalloissa tai Venäjällä oltu nähty täysin uutta taistelupanssarivaunutyyppiä sitten 70- ja 80-lukujen. Länsimaista Kanada ja Hollanti olivat jo ehtineet päättää luopuvansa taistelupanssarivaunuista kokonaan, kunnes sotakokemukset ja Euroopan tilanteen kiristyminen pakottivat maat pyörtämään päätöksensä: Kanada perui aikeensa korvata taistelupanssarivaunut pyöräajoneuvoilla viime hetkellä Afganistanista saamistaan kokemuksista viisastuneena, päätyen koko aselajin lakkauttamisen sijaan hankkimaan Saksasta uusia, viimeisen päälle modernisoituja Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunuja. Hollanti puolestaan ehti myymään omat Leopard 2A6 -vaununsa Suomelle ennen kuin päättikin yllättäen jatkaa vaunumiehistöjensä koulutusta Saksalta liisaamillaan vuokra-Leopardeilla. Myös Saksa ehti luopumaan valtaosasta varastoimistaan Leopardeista vain aloittaakseen jo kertaalleen pois myymiensä vaunujen takaisinostot viime keväänä.

Täyskäännöksen taustalla ovat käytännön sotakokemukset. Kylmän sodan päätyttyä unohdetut opit palautuivat nopeasti takaisin mieliin, kun 90-luvun rauhanturvaamisbuumi väistyi kuumien sotien tieltä.

Kun länsimaiden huomio kylmän sodan päätyttyä siirtyi Euroopassa käytävän maasodan uhasta kriisinhallintaoperaatioihin ja ”terrorismin vastaiseen sotaan”, piti taistelupanssarivaunujen viimeistään käydä tarpeettomiksi. Toisin kuitenkin kävi, ja taistelupanssarivaunut todistivat pian tarpeellisuuteensa myös 2000-luvun epäsymmetrisissä sodissa. Yhdysvallat totesi taistelupanssarivaunujen tarjoaman tulivoiman ja suojan erinomaisen tarpeellisiksi ominaisuuksiksi paitsi Saddamin raskaasti aseistetun kansalliskaartin lyömisessä, myös terroristeja vastaan käytävässä epäsymmetrisessä kaupunkisodassa. Mutta edes se ei uskonut tarvitsevansa taistelupanssarivaunuja vuoristoisessa Afganistanissa. Taistelupanssarivaunujaan ulkomaille perinteisesti lähettäneiden suurvaltojen sijaan niiden erinomaisuuden myös Afganistanin olosuhteissa todistivat lopulta varsin epätodennäköinen parivaljakko: panssarivaunuistaan jo kokonaan luopumassa ollut Kanada sekä täysin toisenlaisista operaatioista paremmin tunnetuksi tullut Tanska. Vaikka muut ISAF-operaatioon osallistuneet maat lähettivätkin Afganistaniin lähinnä pyöräajoneuvoja, vahvistivat Tanskan ja Kanadan kokemukset käsitystä raskaiden ja tulivoimaisten panssarivaunujen tarpeellisuudesta myös tämän päivän taistelukentillä.


Yhdysvaltain armeijan M1ABV-pioneerivaunu ja tanskalainen Leopard 2A5DK Afghanistanissa.

Irakin ja Afganistanin sotien jälkeen taistelupanssarivaunut ovatkin olleet merkittävässä roolissa lähes kaikissa uutisotsikoihin nousseissa sodissa: Libanonissa, Georgiassa, Libyassa, Syyriassa, Ukrainassa, Jemenissä, uudelleen Irakissa ja viimeisimpänä Armenian ja Azerbaidzhanin välisessä Vuoristo-Karabahin konfliktissa. Panssarivaunujen pahimpien tappioiden taustalta niin Libyassa, Groznyssä, Syyriassa, kuin Persianlahden sodassakin (Irakin osalta) löytyy puolestaan lähes poikkeuksetta yhdistelmä mielipuolisen huonoa sodanjohtoa, sitäkin surkeampia taktiikoita ja auttamattomasti vanhentunutta kalustoa. Poikkeuksen muodostanee lähinnä Israelin epäonninen hyökkäys Libanoniin vuonna 2006, jolloin Israel arvioi Hizbollahin käytössä olleen panssarintorjuntakaluston pahasti pieleen. Silloinkin taistelupanssarivaunujen tarjoamalle liikkuvuuden, suojan ja tulivoiman yhdistelmälle oli erinomaisen suuri tarve – ja niiden menestykselle kaikki edellytykset, onnettomasta lopputuloksesta huolimatta.

Panssariaseen epäonnistumisista vedetyt johtopäätökset poikkeavatkin täysin vuosituhannen vaihteen suuntauksesta kevyempiin, liikuteltavampiin ja ”verkottuneempiin” joukkoihin. Panssarivaunuista luopumisen sijaan sekä idässä että lännessä kehitetään nyt ensimmäistä kertaa vuosikymmeniin täysin uuden sukupolven taistelupanssarivaunuja.

Sata vuotta ensimmäisen taistelunsa jälkeen taistelupanssarivaunut ovat jälleen kokemassa uutta renessanssia. Mutta millaisia ovat 2020-luvun panssarivaunut? Siitä lisää sarjan seuraavissa osassa

 
Kuulostaa hyvältä mutta tuo systeemi on sitten riippuvainen ulkopuolisista sensoreista. Eli ongelma sama kuin ollaan Armatasta keskusteltu että jos sensorin saa pelistä pois niin ei näe.

Eiköhän toisena järjestelmänä ole vielä perinteiset prismat. Ettei sitä nyt ihan heti tarvitse alkaa luukkuja aukomaan, vaikka jokin ulkoinen ir-sensori hajoaisikin.
 
Eiköhän toisena järjestelmänä ole vielä perinteiset prismat. Ettei sitä nyt ihan heti tarvitse alkaa luukkuja aukomaan, vaikka jokin ulkoinen ir-sensori hajoaisikin.

Kuskilla varmaankin. Muiden miehistön jäsenien sijainnit ovat sellaiset, että prismat eivät voi kattaa paljon kuskin näkymiä laajemmalle. Näkyvyys taakse on oltava kameroiden varassa.
 
Kuskilla varmaankin. Muiden miehistön jäsenien sijainnit ovat sellaiset, että prismat eivät voi kattaa paljon kuskin näkymiä laajemmalle. Näkyvyys taakse on oltava kameroiden varassa.

Eikös Leopardissa johtajan periskooppi taivu suunnilleen minne hyvänsä 360 asteen sektorissa? Plus ampujan luulisi näkevän myöskin ainakin tornia kääntämällä.
 
Oletin puheen olevan Armatasta. Siinä miehistö istuu rungossa.

Minä taas luulin puhuttavan yleisesti tuollaisesta Elbitin kypärästä/järjestelmästä järjestelmästä panssarivaunussa.

Aloin siis alkujaan kritisoida @Herman30 harmittelua siitä, kuinka järjestelmä on riippuvainen ulkopuolisesta sensorista. Onhan se, mutta mikä tahansa voi hajota. Ei tämä kypärä takapakkia ole, kunhan kypärä tuodaan perinteisempien järjestelmien rinnalle eikä niiden tilalle.
 
Minä taas luulin puhuttavan yleisesti tuollaisesta Elbitin kypärästä/järjestelmästä järjestelmästä panssarivaunussa.

Aloin siis alkujaan kritisoida @Herman30 harmittelua siitä, kuinka järjestelmä on riippuvainen ulkopuolisesta sensorista. Onhan se, mutta mikä tahansa voi hajota. Ei tämä kypärä takapakkia ole, kunhan kypärä tuodaan perinteisempien järjestelmien rinnalle eikä niiden tilalle.

Joo, lisäksi paras tapa välttää osumia on ampua ensin tai yleensäkin havaita vaara aikaisemmin.
 
Kyllähän niitä prismojakin joutuu putsailemaan... erillaiset kamera ratkaisut ovat tulleet jäädäkseen vaikka eivät täydellisiä olekkaan.

Ihan minkä vain vehjeksen paksun panssaroinnin puutteita ovat olleet tilannetietoustietyn, tyyppisen ketteryyden lisäksi.
 
Aidot aplodit annan L&M:n avaukselle, mutta tämä taitaa olla vasta entrance, ei finale. Kaikilla on aikaa pistää toinen toistaan paremmaksi, mikä on meidän kannaltamme hyvä asia. Tarjoukset täsmentyvät ja voivat myös vielä kummasti petraantua.

No joo, mutta uskon vahvasti, että F-35 on konevaihtoehdoistamme teknisesti paras. Turha kokeilla kilpailla F-35:n kaa, Cheekiä mukaillen. Konetyyppi on (ulko)poliittisesti "paras". F-35 on lisäksi varmuudella tuotannossa 2025, ja sen elinkaari on paras päivitysten ja käytönaikaisen tuen kannalta. F-35 on näillä näkymin myös kohtuuhintainen. Jotkin toiset konetyypit saattavat olla hieman halvempia ostaa, mutta tarjoavatko ne samalla rahalla enemmän suorituskykyä?

Ainoa tekijä, jota olen pitänyt epävarmuutena, on ollut huollon omavaraisuus. Jos myyntimiehen sanat pitävät paikkansa, F-35 on myös tältä osin täysin hyväksyttävä vaihtoehto.

Onko mikään toinen konetyyppi F-35:n nemesis? Yläpuolisilla premisseillä F-35:llä voi olla kilpailijoita, mutta ei nemesiksiä.
 
Back
Top