Panssarivaunut

[PJ85]

"Maavoimissa on valmisteltu taistelupanssarivaunukaluston käytön laajentamista. Suunnitelmien mukaan Kainuun prikaatin iskukykyä tullaan lisäämään aloittamalla taistelupanssarivaunu Leopard 2A4 kaluston koulutus prikaatissa jo ensi vuonna. Tämä tulee merkittävästi parantamaan prikaatimme suorituskykyä sekä koulutusympäristömme rakentamista" Lainaus EV Peltoniemi Hurtti-Ukko 2/2016

 

[Talvela]

"Maavoimissa on valmisteltu taistelupanssarivaunukaluston käytön laajentamista. Suunnitelmien mukaan Kainuun prikaatin iskukykyä tullaan lisäämään aloittamalla taistelupanssarivaunu Leopard 2A4 kaluston koulutus prikaatissa jo ensi vuonna. Tämä tulee merkittävästi parantamaan prikaatimme suorituskykyä sekä koulutusympäristömme rakentamista" Lainaus EV Peltoniemi Hurtti-Ukko 2/2016

 

[kertakenttään]

Löytyykö linkkiä tuohon lehteen?

"Maavoimissa on valmisteltu taistelupanssarivaunukaluston käytön laajentamista. Suunnitelmien mukaan Kainuun prikaatin iskukykyä tullaan lisäämään aloittamalla taistelupanssarivaunu Leopard 2A4 kaluston koulutus prikaatissa jo ensi vuonna. Tämä tulee merkittävästi parantamaan prikaatimme suorituskykyä sekä koulutusympäristömme rakentamista" Lainaus EV Peltoniemi Hurtti-Ukko 2/2016

 

[CarriE66]

Löytyykö linkkiä tuohon lehteen?

http://maavoimat.fi/documents/1950813/0/Hurtti-Ukko216.pdf/49ff3340-5765-4e0c-80bb-0e33d54230b1

 

[PJ85]

Juu kiitos, yleensä tapana linkittää lähde, nyt unohtui....

 

[PJ85]

Ja vielä tuohon lausahdukseen, KAIPR (ja JPR oletan) käyttöön siis tulossa uutta TSTPSV kalustoa. Ne korvaa aikaisemmin palvelleet T-55 kaluston, joilla on ollut tehtävänä toimia harjoitusvastustajana XA-kaluston kanssa leikkien mekanisoitua vihollista joukkotuotannossa olleille joukoille. Mutta nyt jäi vähän sellainen fiilis, että TSTPSV kalustolle olisi ihan joukkotuotantoa luvassa, kohteena varmaan näissä olisi ERPSVK:t. Noh aikaa näyttää, varmaan PS-lehdestä aikanaan saamme lukea aiheesta.

 

[Rannari]

Ja vielä tuohon lausahdukseen, KAIPR (ja JPR oletan) käyttöön siis tulossa uutta TSTPSV kalustoa. Ne korvaa aikaisemmin palvelleet T-55 kaluston, joilla on ollut tehtävänä toimia harjoitusvastustajana XA-kaluston kanssa leikkien mekanisoitua vihollista joukkotuotannossa olleille joukoille. Mutta nyt jäi vähän sellainen fiilis, että TSTPSV kalustolle olisi ihan joukkotuotantoa luvassa, kohteena varmaan näissä olisi ERPSVK:t. Noh aikaa näyttää, varmaan PS-lehdestä aikanaan saamme lukea aiheesta.

Törmäsin itse eilen samaan juttuun samassa paikassa. Itse ymmärrän tuon niin että kyseessä olisi juuri erillisten vaunukomppanioiden joukkotuotanto pohjoisessa. Mielenkiintoista nähdä mikä on KAIJPR tulevaisuus ja saako pohjoinen sittenkin osansa myös K9-hankkeessa?

 

[Talvela]

Kohtaamistaistelukykyä parannetaan hankkimalla Leopard 2A6-taistelupanssarivaunukalustoa. Lisäksi modernisoidaan palveluskäytössä olevaa taistelu-, rynnäkkö- ja miehistönkuljetuspanssarivaunukalustoa.

sivu 11

 

[Rannari]

sivu 11

A4-kalustollakin lienee aktiivista tulevaisuutta vielä reilusti edessään. Mistään kovin merkittävästä operaatiosta tuossa modauksessa ei varmaankaan ole kyse.

 

[Huhta]

Uutiset sekä koulutuksen aloittamisesta että päivityksistä ovat lupaavia. Panssarikaluston määrää halutaan ilmeisestikin lisätä. Achtung - Panzer!

Törmäsin itse eilen samaan juttuun samassa paikassa. Itse ymmärrän tuon niin että kyseessä olisi juuri erillisten vaunukomppanioiden joukkotuotanto pohjoisessa. Mielenkiintoista nähdä mikä on KAIJPR tulevaisuus ja saako pohjoinen sittenkin osansa myös K9-hankkeessa?

Juu, itseänikin on huvittanut foorumilla joskus esiintyneet lausunnot tyyliin "KAIJPR ei ole olemassa, tai jos on, niin se luiskataan ihan kohta". Nyt julkisuuteen tullut tieto luo päinvastaista kuvaa, ellei sitten pohjoisen alueellisiin joukkoihin olla änkemässä panssareita, mikä kuulostaisi vielä oudommalta.

K9-hanke on myös mielenkiintoinen tältä osin. Ketkä kaikki lopulta saavat ko. kalustoa? Mekanisoidut taisteluosastot, KARJPR, KAIJPR ja PORJPR? No, ehkä se on pienillä patteristoilla (12 tykkisillä) mahdollisuuksien rajoissa juuri ja juuri, jos budjettia venytään ilmoitetusta tai karsitaan PORJPR listalta.

A4-kalustollakin lienee aktiivista tulevaisuutta vielä reilusti edessään. Mistään kovin merkittävästä operaatiosta tuossa modauksessa ei varmaankaan ole kyse.

Reilusti edessään? Aiempien keskustelujen perusteella olen jäänyt käsitykseen, että parhaassa kunnossa olevia A4-vaunuja voitaisiin pitää rivissä tulevaisuudessa ehkä kaksi tai kolme komppaniaa korkeintaan 2025 saakka. Loput nykyisistä vaunuista menisivät pikku hiljaa pioneerikäyttöön, ajoharjoitteluun, ITPSV-alustoiksi ja varaosiksi A6-vaunujen tullessa maahan.

Tuota taustaa vasten tuntuu hyvin erikoiselta, että Kainuun Prikaati aloittaa Leopard-koulutuksen. Miksi, vanhentuviin vaunuihin ja vielä lyhyeksi aikaa? Eikö olisi pärjätty ihan hyvin kertauttamalla parina viime vuotena koulutettuja vaunumiehistöjä säännöllisesti? Varusmieskoulutushan alkoi/alkaa vasta tänä vuonna A6-vaunuille, ja vielä pari kuukautta sitten Arrow-harjoituksessa oli A4-vaunuja (oletettavasti II/15 varusmiehillä, eli suhteellisen tuoretta verta löytyy todistetusti, vaikka pari komppaniaa pidettäisiin rivissä 2020-luvun alkupuolelle asti).

Päivitysten sisältöä ei ole kerrottu, mutta on outoa hehkuttaa päivittämistä, jos kyseessä on vain jokin kuluvien osien vaihto. Riittääkö se edes? Eikös täällä ole valitettu mm. elektroniikasta, johon ei saa enää varaosia? Entä hydrauliikka? Jos aletaan päivittää "edes" ammunnanhallintaa ja optiikkaa, niin se on väistämättä iso ja kallis operaatio, vähintään satoja tuhansia euroja vaunulta. Nykyinen kanuuna ja panssarointi varmaan menettelevät, mutta ainakin jotakin pitäisi siis tehdä.

Sitten tässä myllyssä on vielä kolmas ratas: Hollannin kanssa kevättalvella 2014 tehty A6-kauppa. Hollannille jäi vielä vaunuja kourallinen. Mikäli oletamme oikeaksi aiemman päätelmäni päivityksistä, niin eikö Hollannista olisi kannattanut ostaa myös laarinpohjat talteen? Vai tehtiinkö päätös Suomen panssarivoiman laajentamisesta vasta myöhemmin, jolloin Hollanti oli jo tullut katumapäälle, ja nyt sitten päivitetään vanhoja vaunuja kalliihkosti? Mistäänhän en mitään tiedä, mutta minun käsitykseni mukaan päätös panssarikaluston hankinnasta oli tehty jo aiemmin. Ei Ruotsista olisi muuten ostettu moottoroitujen taisteluosastojen vaunuja (MT-LB, iljettävää itärautaa ja vievät varastotilaakin). Lähinnä tulee mieleen, että Suomi valikoi parhaat päältä ja Hollantiin jääneet Leopardit olisivat olleet teknisesti huonokuntoisia. Se selittäisi myös Hollannin huhutun aikeen päivittää ne A7-standardiin.

Kyllä tämä huhumylly kokonaisuudessaan vaikuttaa minusta siltä, että PV aikoisi kasvattaa TSTPSV-vahvuuttaan nykyisestä ~100 vaunusta selvästi. Realismia voi olla ~150 vaunua. Mielenkiinnolla odotan, mitä päivitysrintamalla on tulossa.

 

[Rannari]

Tai sitten parhaassa kunnossa olevat A4-version saavat kevyen kunnostuksen ja muutama komppania jatkaa aiemmin esitettyä pidempään rivissä. Tämänhetkiset miehistöt alkavat kohta poistua vanhimmasta päästä joten uusia tarvitaan. Silti alustoja riittää käytettäväksi muihin hommiin riittävästi eli esim. 30 tai 40 kpl.

Mitä Kaijpr-nimisen organisaation tulevaisuuteen tulee niin uutinen pohjoisen erillisistä psv-komppanioista (tms) ei kerro asiasta yhtään mitään. Kysymyshän on ollut vain siitä jatkaako se prikaatina vai jatkavatko prikaatin pataljoonat tst-osastoiksi muokattuina uusien organisaatioiden mukaisesti. Sama kysymys herää etelässä Porjpr:n osalta etenkin tuon uuden kv-tehtäviin paisutetun AMV-pataljoonan myötä.

Erinomainen asia että pohjoiseenkin saadaan edes vaatimaton määrä tst-panssareita vaikka lisähankinnoista ei mielestäni tässä vaiheessa kannatakaan haaveilla.

 

[CarriE66]

Reilusti edessään? Aiempien keskustelujen perusteella olen jäänyt käsitykseen, että parhaassa kunnossa olevia A4-vaunuja voitaisiin pitää rivissä tulevaisuudessa ehkä kaksi tai kolme komppaniaa korkeintaan 2025 saakka. Loput nykyisistä vaunuista menisivät pikku hiljaa pioneerikäyttöön, ajoharjoitteluun, ITPSV-alustoiksi ja varaosiksi A6-vaunujen tullessa maahan.

Tuota taustaa vasten tuntuu hyvin erikoiselta, että Kainuun Prikaati aloittaa Leopard-koulutuksen. Miksi, vanhentuviin vaunuihin ja vielä lyhyeksi aikaa? Eikö olisi pärjätty ihan hyvin kertauttamalla parina viime vuotena koulutettuja vaunumiehistöjä säännöllisesti? Varusmieskoulutushan alkoi/alkaa vasta tänä vuonna A6-vaunuille, ja vielä pari kuukautta sitten Arrow-harjoituksessa oli A4-vaunuja (oletettavasti II/15 varusmiehillä, eli suhteellisen tuoretta verta löytyy todistetusti, vaikka pari komppaniaa pidettäisiin rivissä 2020-luvun alkupuolelle asti).

Päivitysten sisältöä ei ole kerrottu, mutta on outoa hehkuttaa päivittämistä, jos kyseessä on vain jokin kuluvien osien vaihto. Riittääkö se edes? Eikös täällä ole valitettu mm. elektroniikasta, johon ei saa enää varaosia? Entä hydrauliikka? Jos aletaan päivittää "edes" ammunnanhallintaa ja optiikkaa, niin se on väistämättä iso ja kallis operaatio, vähintään satoja tuhansia euroja vaunulta. Nykyinen kanuuna ja panssarointi varmaan menettelevät, mutta ainakin jotakin pitäisi siis tehdä.

Sitten tässä myllyssä on vielä kolmas ratas: Hollannin kanssa kevättalvella 2014 tehty A6-kauppa. Hollannille jäi vielä vaunuja kourallinen. Mikäli oletamme oikeaksi aiemman päätelmäni päivityksistä, niin eikö Hollannista olisi kannattanut ostaa myös laarinpohjat talteen? Vai tehtiinkö päätös Suomen panssarivoiman laajentamisesta vasta myöhemmin, jolloin Hollanti oli jo tullut katumapäälle, ja nyt sitten päivitetään vanhoja vaunuja kalliihkosti? Mistäänhän en mitään tiedä, mutta minun käsitykseni mukaan päätös panssarikaluston hankinnasta oli tehty jo aiemmin. Ei Ruotsista olisi muuten ostettu moottoroitujen taisteluosastojen vaunuja (MT-LB, iljettävää itärautaa ja vievät varastotilaakin). Lähinnä tulee mieleen, että Suomi valikoi parhaat päältä ja Hollantiin jääneet Leopardit olisivat olleet teknisesti huonokuntoisia. Se selittäisi myös Hollannin huhutun aikeen päivittää ne A7-standardiin.

Kyllä tämä huhumylly kokonaisuudessaan vaikuttaa minusta siltä, että PV aikoisi kasvattaa TSTPSV-vahvuuttaan nykyisestä ~100 vaunusta selvästi. Realismia voi olla ~150 vaunua. Mielenkiinnolla odotan, mitä päivitysrintamalla on tulossa.

Mulle tuli myös ensimmäisenä mieleen tstpsv-voiman pitkäaikainen kasvatus. Parolassa on rajoitetusti tilaa ja leken alue on kohtuu pieni tstpsv-toiminnan harjoittelemiseen, varsinkin kun siellä pyörii myös PsPion ja Psj -porukkaa. Hajauttamalla koulutusta saadaan helpoitettua Parolan ahtautta ja pientä kilpailua joukko-osastojen välille. Sitä tosin ihmettelen että miksi juuri Kainuu eikä Karjalan prikaati?

Oli syy mikä vaan niin uskon taustalla olevan fiksut ja loogiset syyt. Vaunutoiminta, koulutus ja ylläpito on sen verran kallista ja resursseja vievää puuhaa ettei sitä ihan vasemmalla ranteella roiskita joukko-osastosta toiseen.

"Päivitys" voi tosiaan olla ihan mitä vaan. Täydelliseen modernisointipakettiin en jaksa uskoa. Kyse lienee siis joko jostain ongelmakohtien kunnostuksesta (Hydrauliikka, lämpökamerat jne...) tai vaikka vaan johtamisjärjestelmän pulttaamisesta johtajan paikalle.

 

[Rannari]

Arvasin. Wunderbaum olisikin ollut jo liioittelua.

Oma veikkaukseni: Viestijärjestelmä ja pimeätoimintakyvyn tuominen tähän päivään. Todella kohtuuhintainen ja toteutukseltaan varsin päälle pultattu ratkaisu, joka tuo peruskuljettimelle ja 2a4:lle kyvyn toteuttaa ne vaatimukset jotka operatiivinen toiminta asettaa vaunuille.

Helpoimmillaan esimerkiksi ällin päivitys esimerkiksi olisi miehistölle vv/nakkipipo kombo ja uuden radion hankinta.

Ei varmaan osu pahasti sivuun jos arvaa että A4 tulee pohjoisen lisäksi näkymään myös samoilla suunnilla kuin MT-LB:t.? Tarkoittaisi kokonaismääränä 4-5 vaunukomppaniaa.

 

[PJ85]

Ei ole linkittää nyt lähdettä, mutta EV tasoinen sotilas olisi julkisessa presentaatiossa ilmaissut Moottoroidun taisteluosastonkin saavan vaunukomppanian. Ei sinänsä yllättävää - olihan ekoissa kokoonpanoluonnoksissa PSVK mukana.

 

[Rannari]

Ihan ajatuksena: Mitä jos moottoroidut tst-osastot korvamerkitään jatkossa pohjoiseen ja Kajaanissa ollaankin aloittelemassa niihin liitettävien vaunukomppanioiden koulutusta? Monihan on kaipaillut pohjoiseenkin panssarin suojassa toimivia joukkoja.

 

[kertakenttään]

Ei ole linkittää nyt lähdettä, mutta EV tasoinen sotilas olisi julkisessa presentaatiossa ilmaissut Moottoroidun taisteluosastonkin saavan vaunukomppanian. Ei sinänsä yllättävää - olihan ekoissa kokoonpanoluonnoksissa PSVK mukana.

Oishan se aika hieno ja nostaisi senkin teloilla kulkevan keuhkosyövän tulivoimaa eksponentiaalisesti. Nyt vaan, jos ois mahdollista saada hommattua lisää panssaritekoja niin Keski-Suomen (Kainuun) alueelle saataisiin liikkuvia, tulivoimaisia ja suojattuja yhtymiä.

 

[Talvela]

Ei varmaan osu pahasti sivuun jos arvaa että A4 tulee pohjoisen lisäksi näkymään myös samoilla suunnilla kuin MT-LB:t.? Tarkoittaisi kokonaismääränä 4-5 vaunukomppaniaa.

Ja 122 PSH 73, aika kivoja taisteluosastoja saa mukavan määrän.

 

[ctg]

Naapuri on ajatellut varustaa koko psv kaluston remotetorneilla.

Modern Russia`s main battle tanks (MBT), such as T-90A, T-72B3, T-72B3M and upgraded T-80U need a remote controlled weapon station (RCWS) armed with either small-caliber chain gun or heavy machinegun, according to Russian defense analysis.

http://www.armyrecognition.com/weap..._controlled_weapon_station_tass_11007161.html

Russia`s defense industry have developed several RCWS to be produced on the serial basis. TsNII Burevestnik (a subsidiary of the UVZ corporation) scientific-research institute has launched the serial production of 6S21 unified RCWS in three configurations. 6S21-01 is armed with 12.7mm Kord (Russian MoD`s designation: 6P49) heavy machinegun with an ammunition load of 200 cartridges. The station has a combat weight of 230 kg, an elevation angle between -15° and +75° and a traverse of 360°. 6S21-02 and 6S21-03 stations are armed with Kalashnikov PKTM (6P7K) 7.62mm machinegun with an ammunition load of 500 and 320 cartridges, respectively and feature the same specifications. In basic configuration, all variants of 6S21 lack main weapon stabilizer (it is offered as an option). The stations are equipped with remotely controlled trigger take-up system. The sensor suite of 6S21 includes TV-channel with integrated thermal imager. The station can record videos and send them via CAN 2.0., RS485, Ethernet and HD-DSI networks. 6S21 seems to be the only Russian RCWS being produced in large quantities. According to a source in Russian defense industry, modern Russian MBTs might be equipped with such unmanned combat stations. "However, the related decision has yet to be taken", he said.

Typhoon-U 6S21-01 asemalla höystettynä

To arm innovative tracked and wheeled armour platforms, Burevestnik has protected 6S21-01 module at Level 2 STANAG 4569 (all-round protection against 7.62mm steel-core armour-piercing bullets at 30 m distance). Kurganets-25-based and Bumerang-based armoured personnel carriers (APC) have received new up-armoured 6S21 unmanned stations.

Russia`s JSC Arms Workshops (Oruzheinie Masterskie) has started the low-rate initial production of its Arbalet-DM RCWS. The station was unveiled at the RAE-2015 defense show. It is armed with single 6P49 Kord machinegun with an ammunition load of 450 cartridges. Arbalet-DM has a combat weight of 250 kg, an elevation angle between -20° and +70° and a traverse of 360°. The unmanned module has received an advanced sensor suite that comprises TV-cameras and a thermal imager with a detection range of about 1,500 m. The integrated laser rangefinder has a maximum range of 3,000 m. Arbalet-DM is integrated with VPK-233114 Tigr-M light multirole utility vehicle (MUV). The Tigr-M MUVs armed with Arbalet-DM stations took part in 2016 Victory Day parade in Moscow. At the same time, there are no known plans to install the unmanned combat station on Russian MBTs.

The defense industries of Eastern European countries have developed their own approach to the increasing of the tanks` anti-personnel capabilities. For instance, Slovenian Valhalla company offers the integration of an automatic gun-armed RCWS with ageing T-72 tanks. The station can be equipped with 20 mm Rh-202, 30 mm 2A42 or 23 mm 2A14 automatic guns with an ammunition load of 400 to 500 rounds (depends on the type of the chosen gun). Slovakian defense industry has developed T-72M2 Moderna MBT armed with 125 mm 2A46M main gun and two KAA-200 gun pods with 20 mm chain guns.

Russia`s defense companies were developing the Object 195 MBT armed with single 2A42 gun as the secondary weapon. However, the related efforts turned out to be fruitless. T-14 Armata was originally reported to have received two externally mounted 2A42/2A72 guns. Nevertheless, the demonstrated T-14 tank received an RCWS armed with machinegun.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Päivitysten sisältöä ei ole kerrottu, mutta on outoa hehkuttaa päivittämistä, jos kyseessä on vain jokin kuluvien osien vaihto. Riittääkö se edes? Eikös täällä ole valitettu mm. elektroniikasta, johon ei saa enää varaosia? Entä hydrauliikka? Jos aletaan päivittää "edes" ammunnanhallintaa ja optiikkaa, niin se on väistämättä iso ja kallis operaatio, vähintään satoja tuhansia euroja vaunulta.

Onko muutama satatuhatta per vaunu mielestäsi kallis operaatio kun tämän sorttiselle kalustolle haetaan lisävuosia?

 

[Huhta]

Onko muutama satatuhatta per vaunu mielestäsi kallis operaatio kun tämän sorttiselle kalustolle haetaan lisävuosia?

On se sen verran kallis operaatio, että se tulee varmasti julkisuuteen (noh, Panssarilehteen kolmen aukeaman juttuna ja hesariin kolmen rivin juttuna). Se oli pointtini. En niinkään tarkoittanut sitä kritiikkinä. Sinällään on ihan hyvä, jos taistelupanssarivaunujen määrää kasvatetaan, vaikka se muutaman kymmenen miljoonaa euroa maksaisikin.

Tosin täytyy sanoa, että en usko kustannuksen voivan jäädä muutamaan sataan tuhanteen euroon, kokonaisuudessaan. Bemarin päivityksestä päätellen optiikan (ampujan lämppäri, johtajan ja ajajan valonvahvistimet) ja ammunnanhallinnan uusiminen kustantanee minimissään luokkaa 300 000 euroa vaunulta. Varmaan enemmänkin, jos myös johtajalle hankitaan oma lämpökamera, mikä lienee taistelutehon kannalta järkevää. Kun vaunuilla on ylipäätäänkin jo paljon ikää, niin riittääkö tuo, vaikka vaunut kuinka olisivat valikoituja vaunuja? Vähän epäilen, että ei riitä, vaikka ihan kaikkea ei tarvitsisikaan korvata/korjata. Esimerkiksi tornin sähköistämisen hintalappu liikkunee sadoissa tuhansissa euroissa, jälleen kerran. Siihen päälle kaikki muu tekniikka (voimansiirto, jousitus, telat jne.), niin ei tule halvaksi. Kaiken kaikkiaan en siis yhtään hämmästyisi, jos yhden hyväkuntoisen Leopardin kevyen päivityksen hinta liikkuisi akselilla 0,5-1,0 miljoonaa euroa. Tämä sillä oletuksella, että korvataan/korjataan välttämättömin ja tehdään joitakin pienehköjä mutta kustannustehokkaita parannuksia (esim. lämppäri johtajalle, BMP-2:n nave jne.). Sen sijaan esimerkiksi lisäpanssarointi sekä uusi kanuuna unohdetaan heti, koska ne eivät luultavasti olisi kaikkein kustannustehokkaimpia parannuksia Suomen olosuhteissa.

Jotta en tekisi omista mielipiteistäni ehdotonta totuutta, niin saanen muistuttaa, että PV laski varmasti halvimman korvaajan A4-vaunuille. Lopputulema oli, että halvin ratkaisu on hankkia Hollannista Leopard 2A6 panssarivaunuja käytettyinä mutta suhteellisen hiljattain päivitettyinä. Yhden vaunun hinnaksi tuli vajaa kaksi miljoonaa euroa. A6 on varmasti tehokkaampi kuin A4, mutta tuskin nyt sentään moninkertaisesti. Näin ollen voi päätellä, että ei se nykyistenkään vaunujen päivittäminen voi ihan ilmaista olla.