Panssarivaunut

Naapuri on ajatellut varustaa koko psv kaluston remotetorneilla.

http://www.armyrecognition.com/weap..._controlled_weapon_station_tass_11007161.html


Analysis_Modern_Russian_main_battle_tanks_need_RCWS_Remote_Controlled_Weapon_Station_640_001.jpg

Typhoon-U 6S21-01 asemalla höystettynä
Ihan vapaasti... tulee kylla 3 hengen miehistolle kiire kun pitaa tuijottaa sen viittatoista erilaista lampparinruutua ja tapellakin pitaisi! Jotenkin naista tulee mieleen etta ei enaa luoteta siihen etta panssarijalkavakea olis suojana/ yhteistoiminnassa hyokkayksessa taikka puolustuksessa... mika on myos hyva. Tunkekoon vaan noi vahat lampokameransa vaikka naftarekkoihin, sen parempi.
 
Ihan vapaasti... tulee kylla 3 hengen miehistolle kiire kun pitaa tuijottaa sen viittatoista erilaista lampparinruutua ja tapellakin pitaisi! Jotenkin naista tulee mieleen etta ei enaa luoteta siihen etta panssarijalkavakea olis suojana/ yhteistoiminnassa hyokkayksessa taikka puolustuksessa... mika on myos hyva. Tunkekoon vaan noi vahat lampokameransa vaikka naftarekkoihin, sen parempi.
Olisiko kyse siirtomaasotien opeista.
Ajetaan sattuessa jota vastaan vihollinen sitten hyökkään hyväksikäyttäneiltä idea,T ja verrattain kevyellä aseistuksella. Tässä selvitään vastaamalla tuleen mahdollisimman tehokkaasti. 12,7 mm läpäisee rakenteita hyvin ja toimii myös hiukan pidemmälle.
 
Tosin täytyy sanoa, että en usko kustannuksen voivan jäädä muutamaan sataan tuhanteen euroon, kokonaisuudessaan. Bemarin päivityksestä päätellen optiikan (ampujan lämppäri, johtajan ja ajajan valonvahvistimet) ja ammunnanhallinnan uusiminen kustantanee minimissään luokkaa 300 000 euroa vaunulta. Varmaan enemmänkin, jos myös johtajalle hankitaan oma lämpökamera, mikä lienee taistelutehon kannalta järkevää. Kun vaunuilla on ylipäätäänkin jo paljon ikää, niin riittääkö tuo, vaikka vaunut kuinka olisivat valikoituja vaunuja? Vähän epäilen, että ei riitä, vaikka ihan kaikkea ei tarvitsisikaan korvata/korjata. Esimerkiksi tornin sähköistämisen hintalappu liikkunee sadoissa tuhansissa euroissa, jälleen kerran. Siihen päälle kaikki muu tekniikka (voimansiirto, jousitus, telat jne.), niin ei tule halvaksi. Kaiken kaikkiaan en siis yhtään hämmästyisi, jos yhden hyväkuntoisen Leopardin kevyen päivityksen hinta liikkuisi akselilla 0,5-1,0 miljoonaa euroa. Tämä sillä oletuksella, että korvataan/korjataan välttämättömin ja tehdään joitakin pienehköjä mutta kustannustehokkaita parannuksia (esim. lämppäri johtajalle, BMP-2:n nave jne.). Sen sijaan esimerkiksi lisäpanssarointi sekä uusi kanuuna unohdetaan heti, koska ne eivät luultavasti olisi kaikkein kustannustehokkaimpia parannuksia Suomen olosuhteissa.

Jotta en tekisi omista mielipiteistäni ehdotonta totuutta, niin saanen muistuttaa, että PV laski varmasti halvimman korvaajan A4-vaunuille. Lopputulema oli, että halvin ratkaisu on hankkia Hollannista Leopard 2A6 panssarivaunuja käytettyinä mutta suhteellisen hiljattain päivitettyinä. Yhden vaunun hinnaksi tuli vajaa kaksi miljoonaa euroa. A6 on varmasti tehokkaampi kuin A4, mutta tuskin nyt sentään moninkertaisesti. Näin ollen voi päätellä, että ei se nykyistenkään vaunujen päivittäminen voi ihan ilmaista olla.

Meidän BMP-2 modaus kustantaa n.350 000Eur/vaunu, vaunut myös käydään teknisesti läpi perusteellisesti, Pasien peruskorjaus on n.280 000Eur/kpl.
Chilen Leo-2A4 modaus/peruskorjaus maksoi 530 000$/kpl (sisällöstä ei löytynyt yhtä totuutta, taisi painottua kuitenkin enemmän huoltoon/korjaukseen).

Johtajan oma lämpökamera ei todellakaan ole mikään välttämättömyys, siitä saadaan suurin hyöty monimaalitilanteissa = aukeilla ja meidän A4:set viedään käytännössä yhä peitteisempään maastoon. Johtajalle tulee tietysti oma näyttö josta seurata joko ajajan tai ampujan lämpökameran kuvaa, tämä tulee BMP-2:kin! Tornin sähköistys on myös sellainen urakka, että koko torni rakennetaan sisältä käytännössä uusiksi ja samalla kannattaa modata kaikki muukin, ei järkeä meidän tapauksessamme. Järkevää sen sijaan on korvata väsähtäneet / vanhentuvat komponentit bolt off/bolt on ratkaisuilla, eli vanha lämpökamera uudella jne. valmiita komponentteja löytyy markkinoilta vaikka kuinka eikä rakenteita tarvi käytännössä muuttaa.

PV laski A6:set edullisemmaksi vaihtoehdoksi kun hankittiin uusi kalusto terävimmälle PS-kärjelle, nyt ei olla uusimassa ykkösnyrkin kalustoa vaan kevyesti päivittämässä (lisäämässä elinkaarta) "2-portaaseen" ja/tai lisäämässä TST-vaunuja Teka prikaatin tueksi. Kaksi täysin eri asiaa = kaksi täysin eri hintaa (2milj vs. 0,5milj/kpl). Pointti on lähinnä se, että sotakalujen hankinnoissa hintaluokka on osastoa "näpertelyä", erityisesti kun päivitettävien määrä jää varmasti alle 50kpl.
 
Viimeksi muokattu:
Ihan vapaasti... tulee kylla 3 hengen miehistolle kiire kun pitaa tuijottaa sen viittatoista erilaista lampparinruutua ja tapellakin pitaisi! Jotenkin naista tulee mieleen etta ei enaa luoteta siihen etta panssarijalkavakea olis suojana/ yhteistoiminnassa hyokkayksessa taikka puolustuksessa... mika on myos hyva. Tunkekoon vaan noi vahat lampokameransa vaikka naftarekkoihin, sen parempi.

Olisiko kyse siirtomaasotien opeista.
Ajetaan sattuessa jota vastaan vihollinen sitten hyökkään hyväksikäyttäneiltä idea,T ja verrattain kevyellä aseistuksella. Tässä selvitään vastaamalla tuleen mahdollisimman tehokkaasti. 12,7 mm läpäisee rakenteita hyvin ja toimii myös hiukan pidemmälle.

Ihan vain henk. koht. näkemys miehittämättömästä kk-tornista taistelupanssarivaunussa: putken suuntaisen konekiväärin käyttö vaatii usein tornin kääntämistä pois suurimmalta uhka-alueelta. Jos vaunussa on RWS, niin johtaja voi kurmoottaa sillä sivustaan kiertävää vihollisen jalkaväkeä häiritsemättä ampujan tehtävää tuhota vihollisen vaunuja. Lisäksi olettaisin, että katolla olevalla konekivääritornilla voidaan ampua lähemmäs vaunua (=pienemmät katveet). Miehittämätöntä kk-tornia voi käyttää hyvin myös tulen alla, kun taas perinteinen miesvoimin käytettävä konekivääri vaunun katollahan on melkein täysin turha peli muuten kuin omasuoja-aseena ilmatorjunnassa siirtymien aikana. Vaunu nimittäin vetää huomiota puoleensa, ja jokainen vaunun havainnut vihollisen jalkamies yrittää varmasti täräyttää luukusta ulkona olevan johtajan ajasta ikuisuuteen.

Puolituumaisen parempi läpäisy (vrt. PKT) kriha-hommissa tuskin on syy miehittämättömään kk-torniin, sillä 125 mm sirpalekranaatti tehoaa huomattavasti 7,62 tai 12,7 mm paremmin esimerkiksi muurin takana piileskelevään viholliseen. Sen sijaan miehistötappioiden välttäminen kriha-hommissa voi osittain olla investoinnin taustalla.

Kaiken kaikkiaan näkisin, että kyse ei ole mitenkään huonosta investoinnista. Miehittämättömien kk-tornien hinnat ovat tulleet alas viime vuosina ihan selvästi, ja kun tuo kk-torni pitää sisällään lämpökameran, niin itse konekivääri-toiminnallisuuden hinta tulee entistä halvemmaksi. (Lähden siis siitä, että johtajalle hankitaan joka tapauksessa lämpökamera. Tässä tapauksessa se tulee kk-tornin mukana.)
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Ihan vain henk. koht. näkemys miehittämättömästä kk-tornista taistelupanssarivaunussa: putken suuntaisen konekiväärin käyttö vaatii usein tornin kääntämistä pois suurimmalta uhka-alueelta. Jos vaunussa on RWS, niin johtaja voi kurmoottaa sillä sivustaan kiertävää vihollisen jalkaväkeä häiritsemättä ampujan tehtävää tuhota vihollisen vaunuja. Lisäksi olettaisin, että katolla olevalla konekivääritornilla voidaan ampua lähemmäs vaunua (=pienemmät katveet). Miehittämätöntä kk-tornia voi käyttää hyvin myös tulen alla, kun taas perinteinen miesvoimin käytettävä konekivääri vaunun katollahan on melkein täysin turha peli muuten kuin omasuoja-aseena ilmatorjunnassa siirtymien aikana. Vaunu nimittäin vetää huomiota puoleensa, ja jokainen vaunun havainnut vihollisen jalkamies yrittää varmasti täräyttää luukusta ulkona olevan johtajan ajasta ikuisuuteen.

Puolituumaisen parempi läpäisy (vrt. PKT) kriha-hommissa tuskin on syy miehittämättömään kk-torniin, sillä 125 mm sirpalekranaatti tehoaa huomattavasti 7,62 tai 12,7 mm paremmin esimerkiksi muurin takana piileskelevään viholliseen. Sen sijaan miehistötappioiden välttäminen kriha-hommissa voi osittain olla investoinnin taustalla.

Kaiken kaikkiaan näkisin, että kyse ei ole mitenkään huonosta investoinnista. Miehittämättömien kk-tornien hinnat ovat tulleet alas viime vuosina ihan selvästi, ja kun tuo kk-torni pitää sisällään lämpökameran, niin itse konekivääri-toiminnallisuuden hinta tulee entistä halvemmaksi. (Lähden siis siitä, että johtajalle hankitaan joka tapauksessa lämpökamera. Tässä tapauksessa se tulee kk-tornin mukana.)
Kirjoittaa paljon asiaa johon voi yhtyä.

Keskustelun vuosia pari nopeaa kommenttia.
- Kk-torni ei sovellu ilma-ammuntaan, näin väittävät ammattimiehet.
- Johtaja/lataaja voidaan suojata myös asekilvellä, tämä ei ole yhtä tehokasta, mutta halvempaa.
- kriha-hommissa oheisvahingot merkitsevät enemmän rajoittavat päässeen käyttöä.
- juuri miestappiot ovat suurin syy rws intoon tällä hetkellä.
- Rws ei ole hyödytön, mutta sen kustannustehokkuus taistelupanssarivaunussa on mielestäni kyseenalainen. Kevyemmistä vaunuissa asia on paremmin perusteltavissa aikaisemmin mainitsemistani syistä.
Mekanisoidussa sodankäynnissä panssarijääkäreiden ja vaunujen yhteistyö poistaa tuon tarpeen.
 
Kirjoittaa paljon asiaa johon voi yhtyä.

Keskustelun vuosia pari nopeaa kommenttia.
- Kk-torni ei sovellu ilma-ammuntaan, näin väittävät ammattimiehet.
- Johtaja/lataaja voidaan suojata myös asekilvellä, tämä ei ole yhtä tehokasta, mutta halvempaa.
- kriha-hommissa oheisvahingot merkitsevät enemmän rajoittavat päässeen käyttöä.
- juuri miestappiot ovat suurin syy rws intoon tällä hetkellä.
- Rws ei ole hyödytön, mutta sen kustannustehokkuus taistelupanssarivaunussa on mielestäni kyseenalainen. Kevyemmistä vaunuissa asia on paremmin perusteltavissa aikaisemmin mainitsemistani syistä.
Mekanisoidussa sodankäynnissä panssarijääkäreiden ja vaunujen yhteistyö poistaa tuon tarpeen.

Itse vaunumiehenä sanoisin, että sen kustannustehokkuus koko perinteisessä sodankäynnissä on kyseenalainen. Yleensä RWS tekee vaunusta huomattavasti helpommin havaittavan nostamalla sen korkeutta melko radikaalisti, joka taas vähentää tai jopa estää suojan käytön, kun taas sen hyödyt ovat melko minimaaliset ja voidaan saada aikaan jalkaväen tuella.
 
- Kk-torni ei sovellu ilma-ammuntaan, näin väittävät ammattimiehet.

Samaa olen kuullut sanottavan. Kyse on ilmeisesti näkökentän rajoittuneisuudesta: ihminen näkee pystysuunnassa 135 astetta ja vaakasuunnassa liki 180 astetta. Se on aika paljon useimpiin kameroihin verrattuna.

Toisaalta tulee mieleen, että miehittämätön kk-torni voisi mitata tarkan etäisyyden maaliin laser-etäisyysmittarilla, ottaa juuri oikean ennakon ja vielä seurata maalia automaattisesti. Osumisen todennäköisyys olisi tällöin luultavasti huomattavasti parempi kuin ihmisampujalla. Luulisin myös, että miehittämätön kk-torni olisi nopeampi kääntymään, millä on merkitystä esimerkiksi ohittavaa maalia ammuttaessa.

- Johtaja/lataaja voidaan suojata myös asekilvellä, tämä ei ole yhtä tehokasta, mutta halvempaa.

On sanottu, suojalevyt kk-ampujan ympärillä tekevät ilmatorjuntatehtävän suhteellisen hankalaksi. (Ilmeisesti kyse on näkyvyydestä ja/tai aseen suuntaamisen raskaudesta tuossa tilanteessa.) Tämä taas on huono siinä mielessä, että esim. NSV:n tärkein tehtävä Pasin katolla on kuulemma ilmatorjunta.

- kriha-hommissa oheisvahingot merkitsevät enemmän rajoittavat päässeen käyttöä.

En usko, että tämä on taustalla venäläisten tapauksessa. He ovat pääsääntöisesti aika välinpitämättömiä kollateraalivahinkojen suhteen. Länsimaita se toki jossakin määrin rajoittaa.

- Rws ei ole hyödytön, mutta sen kustannustehokkuus taistelupanssarivaunussa on mielestäni kyseenalainen. Kevyemmistä vaunuissa asia on paremmin perusteltavissa aikaisemmin mainitsemistani syistä.
Mekanisoidussa sodankäynnissä panssarijääkäreiden ja vaunujen yhteistyö poistaa tuon tarpeen.

Mekanisoidussakaan sodankäynnissä ei mielestäni voi luottaa siihen, että rynnäkkövaunut ja/tai jalkaväki hoitavat kaiken vihollisen taistelupanssarivaunua pienemmän. Etenkin kosketuksen alkuvaiheessa voi olla vaikutusta sillä, onko vaunussa RWS, kun rynnäkköpanssarivaunut eivät ole vielä ehtineet jalkauttaa.

Lisäksi RWS voi olla varustettu isokaliberisella aseella, esim. .50 cal konekivääri tai jopa pieni konetykki. Se tarjoaa erilaista ja voimakkaampaa suorituskykyä jalkaväen rynnäkkö- ja konekivääreihin nähden. Puolituumainen modernilla panssariammuksella on ihan pätevä hieman vanhempia rynnäkköpanssarivaunutyyppejä (esim. BMP-2) vastaan.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Huhta@ Ajatuksesi ovat kyllä perusteltuja, mutta olen edelleen osassa kohtaa erimieltä.

Toisaalta puhutaanko nyt kotimaisen kaluston varustamisesta RWS;llä, vai veli venäläisen vaunuista.
Taisteluvanussa pidän RWS;ää turhana, mutta kevyemmissä vaunuissa hyötyä löytyy sitten runsaasti.

Uskon edelleen, että nimen omaan kevyissä vaunuissa RWS on paikallaan ja niissä hyöty saadaan ulosmitattua paremmin, varsinkin kun puhutaan vihollisesta jolla ei ole merkittävää ilma-asetta. Eli siirtomaa sodat.
 
Mua on aina harmittanut kun lataaja menee tst-vaunussa enemmän tai vähemmän hukkaan. Jos lataajalle saisi RWS:n niin se miehistön jäsen saataisiin tehokkaampaan käyttöön ja vaunun havainnointikyky kasvaisi huomattavasti. Ainakin tst-vaunun näkökulmasta se 50% havainnointikyvyn kasvu on huomattavasti merkityksellisempää kuin RWS:n konekivääri.
 
Mua on aina harmittanut kun lataaja menee tst-vaunussa enemmän tai vähemmän hukkaan. Jos lataajalle saisi RWS:n niin se miehistön jäsen saataisiin tehokkaampaan käyttöön ja vaunun havainnointikyky kasvaisi huomattavasti. Ainakin tst-vaunun näkökulmasta se 50% havainnointikyvyn kasvu on huomattavasti merkityksellisempää kuin RWS:n konekivääri.

Mites muuten, onko Leossa tuohon liittyen lataajalla periskooppikehää kuten johtajalla?

Abramsissa vissiin ainakaan ei ole.
 
Huhta@ Ajatuksesi ovat kyllä perusteltuja, mutta olen edelleen osassa kohtaa erimieltä.

Toisaalta puhutaanko nyt kotimaisen kaluston varustamisesta RWS;llä, vai veli venäläisen vaunuista.
Taisteluvanussa pidän RWS;ää turhana, mutta kevyemmissä vaunuissa hyötyä löytyy sitten runsaasti.

Uskon edelleen, että nimen omaan kevyissä vaunuissa RWS on paikallaan ja niissä hyöty saadaan ulosmitattua paremmin, varsinkin kun puhutaan vihollisesta jolla ei ole merkittävää ilma-asetta. Eli siirtomaa sodat.

Mikäli puhe on venäläisistä, niin tarpeetkin voivat olla toiset ja Tshetshenian sotien opit voivat osaltaan johtaa siihen, että myös vaunuja varustetaan RWS:llä. Ja tästä päästään sitten siihen, että taustalla voi myös olla varautuminen tulevaisuuden laajempiin sisäisiin ongelmiin, joissa joudutaan turvautumaan raskaampaan kalustoon ja myös muihin kuin sisäministeriön tai tulevaisuudessa kansalliskaartin joukkoihin. Tavallaan siis niitä "siirtomaasotia" joihin aiemmin viittasit, mutta sodittuna pääasiassa omien rajojen sisäpuolella.

vlad
 
Mites muuten, onko Leossa tuohon liittyen lataajalla periskooppikehää kuten johtajalla?

Abramsissa vissiin ainakaan ei ole.

Leo2:ssa lataajalla ei ole mahdollisuutta kunnolliseen tähystykseen lukkujen ollessa suljettuina. Pienestä kiinteästä prismasta näkee parikymmentä metriä etuvasempaan, siinä se.
 
Kyllähän tuo huhu mieltä lämmittää että tänne pohjoiseen saataisiin vaunuK. Hieman on ajatus kylmännyt että meidän päävastustajalla, alakurtin potukalla on melkeinpä yhtä hyvä talvikoulutus kuin meillä mutta liikkuvat älli-tällin V versiolla. (V versio kuulemma suunniteltu tänne pohjolaan leveämmät telat ym) näitä vastaan sitten pitäisi kevyen jalkaväen pärjätä tekoilla ja traktoreilla...
 
Jos elettäisiin optimaalisessa maailmassa, niin eikö Suomen Lapissa olisi hyvä olla joku ihan täysiverinen mekanisoitu joukko vrt. vaikka Ruotsi ja Norja?
 
Mekanisoidussakaan sodankäynnissä ei mielestäni voi luottaa siihen, että rynnäkkövaunut ja/tai jalkaväki hoitavat kaiken vihollisen taistelupanssarivaunua pienemmän. Etenkin kosketuksen alkuvaiheessa voi olla vaikutusta sillä, onko vaunussa RWS, kun rynnäkköpanssarivaunut eivät ole vielä ehtineet jalkauttaa.

Juuri tämän takia rynnäkkövaunuissa on yleensä ne konetykit. Erityisesti kun vastustajalta löytyy vaunuja pilvin pimein, niin tst-vaunun päätehtävä on keskittyä toisiin vaunuihin, johtajaa myöten. Peitteisemmässä maastossa rynnäkkövaunujen pitää tulla aivan tst-vaunujen perseissä kiinni ja hoitaa ns. metsän reunat, tuollaisessa maastossa rynnäkkövaunujen määrää vielä yleensä kasvatetaan ja tst-vaunujen määrää vähennetään joukkueita ristiin alistamalla.

Asia tosiaan kääntyy aikalailla päälaelleen esim. Syyriassa jossa hallituksella on vastassaan pääasiassa jalkaväkeä, siellä olisi tietysti pelkkää plussaa mitä enemmän vaunuissa olisi tähystintä/asetta joilla löytää/vaikuttaa jalkamiehiin kun mistään muusta ei pääsääntöisesti ole uhkaa. Meillä näin ei kuitenkaan ole.
 
Kyllähän tuo huhu mieltä lämmittää että tänne pohjoiseen saataisiin vaunuK. Hieman on ajatus kylmännyt että meidän päävastustajalla, alakurtin potukalla on melkeinpä yhtä hyvä talvikoulutus kuin meillä mutta liikkuvat älli-tällin V versiolla. (V versio kuulemma suunniteltu tänne pohjolaan leveämmät telat ym) näitä vastaan sitten pitäisi kevyen jalkaväen pärjätä tekoilla ja traktoreilla...

Kyllä ontelosuihku lämmittää siellä ällinkin sisällä, jopa talvella. Älli on kuitenkin sen verran heikkoa tekoa, että itkolla ampuu reikäjuustoksi ja ekasta telamiinasta palaa raakamateriaaleiksi mistä tulikin. Älä sinä niistä turhaan stressaa
 
Kyllähän tuo huhu mieltä lämmittää että tänne pohjoiseen saataisiin vaunuK. Hieman on ajatus kylmännyt että meidän päävastustajalla, alakurtin potukalla on melkeinpä yhtä hyvä talvikoulutus kuin meillä mutta liikkuvat älli-tällin V versiolla. (V versio kuulemma suunniteltu tänne pohjolaan leveämmät telat ym) näitä vastaan sitten pitäisi kevyen jalkaväen pärjätä tekoilla ja traktoreilla...

No jos sieltä pelkkiä ällejä tulee, niin en olisi kovin huolissani, niihin puree kevyimmänkin kotimaisen poppoon aseistus, kunhan pysytään liikkeessä mukana, ja tekoilla pitäisi kyllä pysyä.
Taitaa vaan olla niin että naapuri tyrkkää jokaisen poppoon kylkeen T-sarjalaisia vahvistukseksi, mutta onneksi taitavat olla melko pitkälle tiestöön sidottuna pohjoisessa. Yksittäinenkin Leopardi tulppaa uran aika ikävästi ja vaihtaa paikkaa joutuisasti, tosin olisinkin kyllä huolissani enemmän siitä mitä ilmasta tulee niskaan ja miten siihen vastataan...
 
Kyllähän tuo huhu mieltä lämmittää että tänne pohjoiseen saataisiin vaunuK. Hieman on ajatus kylmännyt että meidän päävastustajalla, alakurtin potukalla on melkeinpä yhtä hyvä talvikoulutus kuin meillä mutta liikkuvat älli-tällin V versiolla. (V versio kuulemma suunniteltu tänne pohjolaan leveämmät telat ym) näitä vastaan sitten pitäisi kevyen jalkaväen pärjätä tekoilla ja traktoreilla...

Pärjäähän moottoroitu tst-osastokin etelässä niin että vastustajan tst-vaunun osuessa kohdalle se tuhotaan Ällitällin kattoluukusta päin naapurin kärsää ammutulla Apilas-singon vaistolaukauksella. Sama malli varmaan toimii pohjoisessakin? Ihan sama onko alla MTLB vai teka jos vastapuoli ehtii ampua ensin olipa sieltä sitten tulossa taistelu- tai ryntövaunu.
 
Back
Top