Panssarivaunut

Nuo Puolasta raportoidut hinnat pistävät kyllä miettimään tulevaisuutta Suomenkin panssariaseen osalta. Hollannista hankitut A6:t olivat melkoinen onnenpotku, mutta mitä niiden jälkeen...
 
Ei tämä missään määrin "lasketulta" (luin: suunnitelmalliselta) vaikuta. Jos katsoo Puolan panssariaseen kehitystä kommunistiajan jälkeen, niin ensin on kyhätty omaa T-72:n jatkokehitelmää (PT-91 Twardy), sitten ostettu Saksasta ensin Leopard 2A4 ja sitten 2A5 sekä lähdetty päivittämään 2A4:ää (ja ilmeisesti luovuttu päivittämisestä). Nyt sitten ollaan hankkimassa Abramseja. Huolto kiittää...

Puolan koulutusmetodeista en tiedä, mutta kuvittelen, että rivikäyttäjiä ei tyypillisesti kouluteta useiden vaunutyyppien läpi. "Harjoitelkaa nyt alkuun noilla T-55M:llä, saatte ensi kuussa T-72:t ja sen jälkeen Leo 2A4:t alle." Organisaation tasolla ymmärrystä nykyvaunuista taas on varmasti saatu jo PT-91:n myötä (digitaaliset ammunnanhallintajärjestelmät ja lämpökamerat löytyy). Jos Suomen ilmavoimista haetaan analogiaa, niin vähän luulen, että hyppy Hornetiin oli ihan yhtä suuri niin länsi- kuin itähävittäjällä aiemmin lentäneille - ja hyvin ne MiG-taustaisetkin ovat pärjänneet, edenneet aina PVKOM asti.
Päätös perustuu varmasti useampaan asiaan.
Kalusto tyyppien määrähän ei varsinaisesti kasva, jos aloittavat T-72:n korvaamisella ja mahdollisesti jatkavat PT-91:n´osalta, jolloin tyyppejä jää kaksi.

Mitä tulee vanhojen Leopardien päivittämiseen, vanhan korjaus saattaa olla joskus kalliimpaa kuin uuden osataminen. Lisäksi jos vanhat T-72 pitää korvata, löytyykö siihen vanhaa Leopardia josta lähteä korjaamaan ja päivittämään, vai pitäisikö ostaa uusia, jolloin Abrams on saattanut olla halvempi.
 
Päätös perustuu varmasti useampaan asiaan.
Kalusto tyyppien määrähän ei varsinaisesti kasva, jos aloittavat T-72:n korvaamisella ja mahdollisesti jatkavat PT-91:n´osalta, jolloin tyyppejä jää kaksi.

Näinhän asia on ja ilmeisesti muutkin Leopardit haluttaisiin korvata Abramseilla (pitkällä aikavälillä), jolloin taistelupanssarivaunuperheitä olisi vain yksi (Abrams). Hain kuitenkin sitä, että hommaa olisi voitu järkevöittää huomattavasti lyömällä kehitettävä vaunutyyppi lukkoon jo kauan aikaa sitten ja pitäytymällä siinä. Amerikkalaisilla on Abrams, ranskalaisilla on Leclerc, briteillä on Challenger 2, saksalaisilla, tanskalaisilla, norjalaisilla, ruotsalaisilla, suomalaisilla, espanjalaisilla, hollantilaisilla jne. on Leopard 2. Puolalla on huomattava kirjo taistelupanssarivaunuja ja pitkäjänteisyys puuttuu.

Mitä tulee vanhojen Leopardien päivittämiseen, vanhan korjaus saattaa olla joskus kalliimpaa kuin uuden osataminen. Lisäksi jos vanhat T-72 pitää korvata, löytyykö siihen vanhaa Leopardia josta lähteä korjaamaan ja päivittämään, vai pitäisikö ostaa uusia, jolloin Abrams on saattanut olla halvempi.

Tuollaiset asiat pitäisi selvittää ja päättää ennen kuin toimitaan. Se on tempoilua, että päivitysprosessi viedään sopimusten tasolle asti ja kourallinen vaunuja päivitetäänkin, mutta sitten lyödään yhtäkkiä jarrut päälle kesken kaiken.
 
Nuo Puolasta raportoidut hinnat pistävät kyllä miettimään tulevaisuutta Suomenkin panssariaseen osalta. Hollannista hankitut A6:t olivat melkoinen onnenpotku, mutta mitä niiden jälkeen...
No pitää toivoa, että jatkossakin onnistutaan tärkeisiin hankkeisiin lobbaamaan erillisrahoitusta. Jos tuo Puolan hankinta oli viisi miljardia euroa 250 kappaleelle, niin sadan panssarivaunun hankinta olisi pari miljardia euroa. Jos nyt vaikkapa Leo2a6 ja CV90 pidetään käytössä 2040-luvulle asti, niin tuolloin on jo kulunut HX:n erillisrahoituksestakin jo aika tovi, niin kansan mielessä se erillisrahoitus ei ole niin tuoreessa muistissa ja kyllä Suomen kansantalous kestää vaikkapa sen muutaman miljardin euron erillisrahoituksen panssariaseelle. Jos nyt vaikkapa Leo2a6:n ja CV90:n korvaajat hankittaisiin yhteisenä ''LCVX-hankkeena'', ja vaikkapa kustannusarvio olisi esim. 4,5 miljardia euroa, niin esim. rahoittamalla saman pituisella ajanjaksolla kuin esim. K9:n hankinta rahoitetaan (7 vuotta), niin eihän tuo olisi kuin 640 miljoonaa vuodessa lisää puolustusbudjettiin. Kun ottaa huomioon kuinka nyt tulee olemaan lisärahoitusta yhteensä sekä HX:stä että LV2020:stä sellainen reilut 1,7 miljardia, niin kyllähän tuollainen melkein kolmasosa tuosta panssariaseeseen onnistuu helposti erillisrahoittaa.

Suomella on puolustusbudjetti ollut aika pieni (kun vertaa esim. muihin isoja vihollisvaltioita naapurissa omaaviin valtioihin kuten Israel ja Kreikka ennen Kreikan talouden kyykkäystä [molemmissa tyyliin 5% bkt:stä]), niin että politiikot saavat jatkossa pitää sen pienenä ja jakaa rahoja muualle, täytyy heidän samalla tiedostaa, että heidän valinnastaan meillä on tiettyihin maanpuolustuksen kallliiden perustuskivien suhteen (esim. sotalaivat, hävittäjät, panssariase) alimitoitettu puolustusbudjetti ja realiteettina hyväksyä, että erillisrahoituksia tulee olla jatkossakin tiettyihin kohteisiin välillä. Tai sitten hyväksyä, että sotilaallinen liittoutumattomuus päättyy ja Suomi liitetään NATO:n jäseneksi.
 
Näinhän asia on ja ilmeisesti muutkin Leopardit haluttaisiin korvata Abramseilla (pitkällä aikavälillä), jolloin taistelupanssarivaunuperheitä olisi vain yksi (Abrams). Hain kuitenkin sitä, että hommaa olisi voitu järkevöittää huomattavasti lyömällä kehitettävä vaunutyyppi lukkoon jo kauan aikaa sitten ja pitäytymällä siinä. Amerikkalaisilla on Abrams, ranskalaisilla on Leclerc, briteillä on Challenger 2, saksalaisilla, tanskalaisilla, norjalaisilla, ruotsalaisilla, suomalaisilla, espanjalaisilla, hollantilaisilla jne. on Leopard 2. Puolalla on huomattava kirjo taistelupanssarivaunuja ja pitkäjänteisyys puuttuu.



Tuollaiset asiat pitäisi selvittää ja päättää ennen kuin toimitaan. Se on tempoilua, että päivitysprosessi viedään sopimusten tasolle asti ja kourallinen vaunuja päivitetäänkin, mutta sitten lyödään yhtäkkiä jarrut päälle kesken kaiken.
Sitten pitäisi löytää se maa jossa ei julkishallinnossa tehdä tuota tempoilua :)

On kuitenkin mahdollista, että puolalaiset ovat lyöneet suunnitelman A lukkoon, mutta tilanteen muuttuessa siirrytään suunnitelmaan B.
Perusteita vain ei ole ruodittu julkisesti.
 
Toivottavasti ei enää ikinä mennä siihen tilanteeseen että aseita hankittaessa ruvetaan keräämään kultasormuksia ihmisiltä. Sitten jätetään ne Suomen pankin kellariin josta ruottalaiset ne ystävällisesti ottavat omiin holveihinsa. Kalliita ovat tankit mutta hankittava ne on kun aika koittaa.
 
Jaa-a, missähän vaiheessa uudempia Leopardin versioita olisi markkinoilla käytettynä? A6:t olivat melkoinen löytö, mutta onko esmes Ruotsi korvaamassa Strv 122:t tulevaisuudessa? Saksan A5:t kun Leopard 3 alkaa astua riviin? Leopardin ehdottomasti parhaita puolia on juuri tämä laaja käyttäjäkunta, niistä luopuva operaattori voi hyvinkin löytyä.
 
Jaa-a, missähän vaiheessa uudempia Leopardin versioita olisi markkinoilla käytettynä? A6:t olivat melkoinen löytö, mutta onko esmes Ruotsi korvaamassa Strv 122:t tulevaisuudessa? Saksan A5:t kun Leopard 3 alkaa astua riviin? Leopardin ehdottomasti parhaita puolia on juuri tämä laaja käyttäjäkunta, niistä luopuva operaattori voi hyvinkin löytyä.

Jotenkin veikkaan, ja samalla pelkään, että Euroopasta voi olla hankalaa saada kuranttia panssarikalustoa halvalla lähivuosina. Lienee tuo naapurimaan käytös sellaista, että jokainen pitää panssareistaan kiinni. Ja korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö K-M ole myös havitellut noita vanhoja runkoja päivitettäväksi?
 
Sitten pitäisi löytää se maa jossa ei julkishallinnossa tehdä tuota tempoilua :)

On kuitenkin mahdollista, että puolalaiset ovat lyöneet suunnitelman A lukkoon, mutta tilanteen muuttuessa siirrytään suunnitelmaan B.
Perusteita vain ei ole ruodittu julkisesti.
Eiköhän tämä tempaus ole kostoa Saksalle siitä, kun EU-komissio vie Puolan oikeuteen siitä tuomarinimityslaista vai mikä se nyt tarkalleen olikaan...

On vaan sen verran sattuva tuo ajoitus...
 
Nuo Puolasta raportoidut hinnat pistävät kyllä miettimään tulevaisuutta Suomenkin panssariaseen osalta. Hollannista hankitut A6:t olivat melkoinen onnenpotku, mutta mitä niiden jälkeen...

Mä luulen, että jo melkoisen läheisessä tulevaisuudessa "panssarivaunu" koostuu monen eri härpäkkeen muodostamasta kokonaisuudesta.

Se varsinainen raskas MBT
+
Pari kevyempää aseistettua miehittämätäntä modulaarista lavetettia
+
Drone tai pari

Jos miehittämätön lavetti on 10-25 tonnin painoluokkaa, noin 30mm konetykillä ja miehittämättömänä aika pieni, niin pari sellaista per tankki tarjonnee paljon hyötyjä.

Jos mennään tuommoisen verkottuneen järjestelmän suuntaan, niin voi olla jokin muuttuu myös siinä tankissa. Itse kuvittelisin, että tankin kyky toimia jonkinlaisena sensori- ja viestintäintegraation lavettina tulisi tärkeämmäksi.

Ja nämä kommentit tietenkin höperretty tietämättömyyden ja ymmärryskyvyttömyyden ihmemaasta.
 
Jaa-a, missähän vaiheessa uudempia Leopardin versioita olisi markkinoilla käytettynä? A6:t olivat melkoinen löytö, mutta onko esmes Ruotsi korvaamassa Strv 122:t tulevaisuudessa? Saksan A5:t kun Leopard 3 alkaa astua riviin? Leopardin ehdottomasti parhaita puolia on juuri tämä laaja käyttäjäkunta, niistä luopuva operaattori voi hyvinkin löytyä.

Koska olen se omahyväinen mulkku mikä olen, niin lainaan itseäni:

Suomelle mielenkiintoinen tieto on, että Espanja on osoittanut kiinnostusta korvata Leopard 2E saksalais-ranskalaisella MGCS:llä n. 2035. Siinä voisi olla mielenkiintoinen paketti Suomelle nykyisen Leopard 2A6:n tilalle, jos korvausajatus toteutuu. Köyhälle kansanarmeijalle hieman nuoremmat ja hieman paremmin varustellut vaunut nykyisen 2A6:n tilalle voisivat olla käyttökelpoinen ratkaisu ja rahaa ehkä jäisi jonkinlaiseen päivitykseenkin. Laatua voisi ajatella korvattavan määrällä, kun Espanjalla on 219 kpl Leopard 2E.


Etsin tietoa myös Ruotsista. En tosin aivan ymmärrä, miksi haluaisimme nykyisiä vaunujamme huonommin aseistettuja 2A5:ia Ruotsissa. Ellei sitten kakkoslinjan vaunuiksi tai korvaamaan ex-hollantilaisten vaunujen alustat vähemmän käytetyillä?

Pari otetta eräästä blogista:

The modernisation of the Swedish Army has focussed attention on vehicles currently in service. The bill commits to upgrading and modifying infantry fighting vehicles and the main battle tank Stridsvagn 122 (Strv 122), the Swedish version of the Leopard 2. This process will take place between 2021 and 2025 and aims to rehabilitate and improve Swedish combat power and establish a realistic timeframe for replacing these vehicles. It is proposed to be completed sometime in the 2030s (Government Offices of Sweden, 2020).

It is too early to know exactly what will replace the Stridsvagn 122. The Ministry of Defence will conduct the procurement process between 2021 and 2025 to ensure that the new vehicle is delivered in the 2030s, as laid out in Totalförsvaret. Coincidentally, France and Germany have been working together on the development of a tank that has been referred to by various sources as ‘Leopard 3’ or ‘Eurotank’, intended to replace the German Leopard 2 and the French Leclerc by the mid-2030s (DW, 2015; Defence News, 2020), and considering the performance of the Strv 122, this Franco-German tank will surely be worth considering.


Ruotsia tutkiessa selvisi myös, miksi Hitler ei koskaan vallannut Ruotsia - Ruotsi ilmeisesti vei CV:t ja Leopardit aikakoneella 1930-luvulle saksalaisia pidätelläkseen... :poop:

In terms of additional hardware capabilities, the Swedish Army will see a gradual replacement of its Leopard 2 (Stridsvagn 122 in Swedish service) main battle tanks and CV90 infantry fighting vehicles. These projects will begin in the timeframe of the Total Defense bill, resulting in the replacement of platforms introduced into service by the early 1930s. Additional firepower in the form of artillery pieces supplemental to the existing Archer wheeled self-propelled howitzers (SPHs) is also on tap.

 
Lähinnä tuon jälkimmäisen takia. Myös T72 keveyden vuoksi.
T-72:ssahan on sama telapaine kuin Leopard 2A4:ssä, 0,83 kg/cm². Jos vaunuja olisi päivitetty, olisi paino hyvinkin noussut. Lisäksi niissähän oli venäläisessä kokoonpanossaan varsin huono taktinen liikkuvuus, tosin FINMOD-projektissa oli toki mukana harkinnoissa voimalinjan korvaaminen RENK:n kokonaisuudella, jossa olisi ollut Wärtsilän moottori ja RENK:n automaattivaihteisto, sekä mahdollisuus voimalinjan nopeaan kenttävaihtoon länsivaunujen tapaan. Ainakin yksi prototyyppi on videoilla ja kuvissa pyörinyt.


Itsehän olen hieman traumatisoitunut siitä, että meidän Hollannista hankkimat 2A6:t eivät ole ihan viimeisen päälle omassakaan standardissaan. Sinänsä olen todella iloinen kiilapanssarista, paremmasta pääaseesta, johtajan lämpökamerasta, sähköistetystä tornista ja muista pienistä jutuista - ja tietysti siitä, että meille ylipäätään saatiin edullisesti taistelupanssarivaunukalusto seuraavaksi 15 vuodeksi.

Mutta sitten taas... Jos ampujalla on sama Wildbig-X kuin 2A4:ssä, niin onhan se vähän... toissapäiväistä. Myös panssaroinnissa Hollanti tyytyi budjettiversioon, päällepäin näkyviä rungon lisäpanssarointeja ei ole toisin kuin vaikkapa ruotsalaisten 2A5:ssä (Strv 122) tai espanjalaisten 2A6:ssa (2E). Samoin olen käsittänyt (ainakin tämän ja tämän perusteella), että hollantilaiset eivät olisi tehneet mitään rungon panssaroinnille muutoinkaan, vaikka sitä olisi voinut parantaa (ja on parannettu uustuotantovaunuissa) uusilla panssarointimateriaaleilla rungon sisällä. Plus tietysti taistelunhallintajärjestelmää odottaa vesi kielellä, että sellainen saataisiin vaunuihin myös täällä.
Leopard 2A6NL on varustelunsa puolesta ymmärtääkseni samalla tasolla kuin Bundeswehrin 2A6. Nuo Espanjan ja Kreiksn vaunut ovat ymmärtääkseni uutta tuotantoa, joissa on nuo Ruotsin alun perin vaatimat panssaroinnin parannukset, kuten kaikissa uuden tuotannon vaunuissa on.

Bundeswehrhän ei lähtenyt rungon panssaroinnin parantamiseen vielä edes 2A7:ssä, vaan vasta 2A7V:ssä.
 
Mietin laitteen pitkäikäisyyttä, rekyyli on melkoinen ja en ihmettelisi jos se aiheuttaisi pitkällä juoksulla kestävyys ongelmia.
Ammunna tarkkuutta rekyyli ei haittaa, mutta mahdollisesta tuloksesta täytyy kysyä muilta.

Puolustuksellisesti tuo hyödyllinen laite venäläisille, koska se tuo tulivoimaa joka voidaa ilmakuljettaa ja pudottaa taisteluun.
 
T-72:ssahan on sama telapaine kuin Leopard 2A4:ssä, 0,83 kg/cm². Jos vaunuja olisi päivitetty, olisi paino hyvinkin noussut. Lisäksi niissähän oli venäläisessä kokoonpanossaan varsin huono taktinen liikkuvuus, tosin FINMOD-projektissa oli toki mukana harkinnoissa voimalinjan korvaaminen RENK:n kokonaisuudella, jossa olisi ollut Wärtsilän moottori ja RENK:n automaattivaihteisto, sekä mahdollisuus voimalinjan nopeaan kenttävaihtoon länsivaunujen tapaan. Ainakin yksi prototyyppi on videoilla ja kuvissa pyörinyt.
Siinä rakennetussa protossa oli samankaltainen moottori kuin Leclercissä: ranskalainen Wärtsilä (SACM) V8X. Vaihteisto oli myös ranskalainen Renk SESM ESM 350. Sittemmin tähän T-72 vaunuihin suunniteltuun vaihteistoon on istutettu muitakin moottoreita, ainakin puolalaisen Wolan valmistama (modernisoitu T-72:n V-46-6) ja Scania DI16 1200 hp.

Wärtsilä osti ranskalaisen perinteikkään moottorivalmistajan SACM:n vuonna 1989. Veikkaisin, että V8X moottoria ei ole enää saatavilla. UAE:lle toimitetussa Leclerc -erässä oli MTU:n moottorit.

V8X on kyllä aika jännä konstruktio. Siinä on kaasuturbiini hoitamassa moottorin ahtamista. 8:lla sylinterillä ja 16.5 dm³ iskutilavuudella saatiin sama teho (1100 kW) kuin MTU:n 883 12 sylinterillä ja 27.4 dm³ iskutilavuudella.
 
Wärtsilä osti ranskalaisen perinteikkään moottorivalmistajan SACM:n vuonna 1989. Veikkaisin, että V8X moottoria ei ole enää saatavilla. UAE:lle toimitetussa Leclerc -erässä oli MTU:n moottorit.
UAE halusi nimenomaan MTU+Renk kombinaation. Luottivat kaiketi niihin enemmän. UAE:lle tomitettiin panssareita samaan aikaan, kun niitä rakennettiin Ranskalle, joten SACM:in saatavuus ei ollut ongelma.
 
Pitkä artikkeli Leopard 2:n tulevaisuudesta. Ranska-yhteistyöstä huolimatta liittyen kokonaan uuden MBT:n kehittämisessä KMW aikoo jatkokehittää Leo 2:ta ainakin 2040 luvulle asti. Pohdinnassa mm. kokonaan uusi torni.


Lupaa hyvää kyllä meikäläistenkin Leo 2 lautalle. Päivitystä ja jos jonkinlaista parannusta luvassa pitkälle tulevaisuuteen.

Fully involved in the bi-national MGCS (Main Ground Combat System) together with Nexter and Rheinmetall, Krauss-Maffei Wegmann (KMW) is nonetheless considering 30 more years of operational life for its Cold War era main battle tank, which is in use or contracted by 19 countries, 14 in Europe, Austria, Denmark, Finland, Germany, Greece, Hungary, the Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland and Turkey, one in north-America, Canada, one in south-America, Chile, one in the Middle East, Qatar, and two in Asia, Indonesia and Singapore.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top