Panssarivaunut

[kimmo.j]

Jotain aktiivisuojausta on kuitenkin oltava, koska vaunua ei voi panssaroida metrin RHA:lla joka suunnasta. Ukrainasta näemme että häirintä dronejen torjunnassa on muuttumassa koko ajan tehottomammaksi. Nykyiset APS:t eivät oikein hyvin suojaa top-attack aseita vastaan joten jotain parempaa tarvitaan, tai mahdollisesti kaksi rinnakkaista järjestelmää. En usko oikein lasereihin, koska tarvittava voimantuotto ajoneuvoissa on varmasti haastavaa. Sääkin voi lasereita haitata. Ehkä erillisessä suojausajoneuvossa laser voisi toimia.

Mutta dilemma tulee olemaan aktiivijärjestelmien itsensä haavoittuvuus esimerkiksi sirpaleille. Gazassa tarkka-ampujat ovat joskus vaurioittaneet Trophyjä. Tykistön vaikutus on varmasti pahempi.



CV:n alusta varmaan on liian kevyt tällaiselle. En usko että panssarivaunujen paino tulee putoamaan, se vain käytetään tulevaisuudessa eri asioihin.

Asiassa on toki se puoli, ettei olemassaolevat tst-panssarivaunut sentään missään nimessä hyödyttömiä vielä ole, ja todella uusi ratkaisu maksaisi myös todella paljon.

Tekniset ratkaisut eivät ole ainoita ratkaisuja millä drone uhkaa torjutaan.
Myös taktiikkaa on sopetettava uuteen tilanteeseen.

Olen samaa mieltä, että tykistön sirpaleet ovat merkittävä uhka vaunuille ja niiden järjestelmille.

 

[Jopuni]

Onko K2 torni jotenkin edullisempi kuin päivitys? Miksi tehdä tuollainen viritys, kun on helpompia vaihtoehtoja? Saattaisi tulla edullisemmaksi ostaa kokonainen K2. (Itse en olisi sitä ostamassa.)

Sitähän mie tässä juurikin mietin, olisko helpompi ostaa koko torni valmiina kokonaisuutena, vai vaihtaa entiseen tykki, lisätä panssarointia, siirtää ampujan optiikka tornin katolle, torninkääntö sähkömoottoreille, uusia lämpökamerat ja vaununjohtajan optiikka uusia ja ties mitä muuta kaikkeen vaihtaa. Siis tämä kaikki koskis Leo 2A4 kalustoa, ei A6 kalustoa.

Kuinka paljon pitää runkoa sovittaa/muokata että K2 torni asettuu Leo 2A4 runkoon? Eikös tuo torni oo aikalailla yhtenäinen kokonaisuus joka voidaan nostaa pois huollon takia? Riittäskö, että runkoon vaihdetaan tornin vastakappale ja sähköt sovitetaan.

 

[Toivo]

Armatan osalta suhtautuisin kyllä suurella epäilyksellä siihen, että venäläisillä edes olisi mitä lähettää rintamalle minkäänlaisina merkityksellisinä määrinä. Ihmeaserintamalla on muutenkin ollut Ukrainassa kovin hiljaista. Ja mitä PR:ään tulee, niin koko operaatio on lähi-idän tapahtumien ohella ollut katastrofi. Kuka esimerkiksi enää luottaa venäläiseen ilmatorjuntaan, tai ilmavoimien kalustoon? Aika paljon tärkeämpiä vientituotteita siellä on joka tapauksessa nolattu, kuin panssarivaunu. Nyt ei voi vedota edes siihen perinteiseen jargoniin, että arabit ei osaa, mutta venäläisissä käsissä ne on kovia vehkeitä.

Armata on ollut lähinnä paraativaunu, niistäkin yksi sammui vuoden 2015 Voitonpäivän paraatissa kesken matkan. Vaunu on tietysti ihan mielenkiintoinen "konsepti", mutta yleensäkin kaikki ryssien tekemä ja suunnittelema onnistutaan "ryssimään" joko suunnittelun, toteutuksen tai molempien osalta. Jos Armata olisi ollut muutakin kuin suuria puheita, niin niitä varmaankin olisi tehty enemmän, mutta T-90 on osoittanut olevansa tarpeeksi hyvä venäläisille. Ihmeaseiden suhteen venäläiset eivät ole saaneet "ihmeitä" aikaiseksi.

 

[kimmo.j]

Sitähän mie tässä juurikin mietin, olisko helpompi ostaa koko torni valmiina kokonaisuutena, vai vaihtaa entiseen tykki, lisätä panssarointia, siirtää ampujan optiikka tornin katolle, torninkääntö sähkömoottoreille, uusia lämpökamerat ja vaununjohtajan optiikka uusia ja ties mitä muuta kaikkeen vaihtaa. Siis tämä kaikki koskis Leo 2A4 kalustoa, ei A6 kalustoa.

Kuinka paljon pitää runkoa sovittaa/muokata että K2 torni asettuu Leo 2A4 runkoon? Eikös tuo torni oo aikalailla yhtenäinen kokonaisuus joka voidaan nostaa pois huollon takia? Riittäskö, että runkoon vaihdetaan tornin vastakappale ja sähköt sovitetaan.

Kysymys kuuluukin, onko K2 torni jotenkin parempi kuin Leon torni päivitettynä?

Hinnasta ajattelen, että vaikka itse tornin hinta olisikin halvempi, järjestelmien integrointi saattaa olla merkittävä kustannus.

Kolmas asia on sitten tietysti se tärkein, lopputulema. Olisiko K2 tornilla päivitetty vaunu parempi kuin päivitetty Leo2?
Tietämättä asiasta syvällisemmin, en usko tällaiseen sekasikiöön.

 

[mechanicus]

Jos A4-tornin päivittäminen tuntuu vaikealta, niin helpoiten siihen varmaan menee uusi A8- tai KF51-torni.

 

[J0h1F]

Ei ollut Ruotsillakaan, ainakaan vielä, halua lähteä tuohon suuntaan. Vaikka uusi CV120 L44A1:llä, haluttaessa varmaan APS:llä / cUAV:lla ym. olisi ollut saatavissa. Ja Ruotsi on pistänyt poikkeuksellisen paljon rahaa siihen, että tuotanto on omaa

CV90120:ssa on (siis siinä prototyypissä kehitysversioineen) RUAG:n CTG 120/L50 -vaunukanuuna, ilmeisesti käytännön syistä (kapeampi kehto, suuhidastin) jne.

Rheinmetallin vaunukanuunassa on varsin leveä kehto, mm. Merkavaankaan se ei sovi.

Tuo voi toimia puolustuksessa, mutta entäs vastahyökkäys? Koukkaamalla metsän kautta ei taida tarpeeksi vahvaa hyökkäystä saada aikaiseksi.

Eikä sitä metsääkään enää ihan hirveästi ole siinä vaiheessa, kun Salpalinjalla/vast. on taisteltu sen kuukauden päivät.

 

[Jopuni]

Kysymys kuuluukin, onko K2 torni jotenkin parempi kuin Leon torni päivitettynä?

En osaa sanoa, on ainakin kolmihenkilön torni.

Hinnasta ajattelen, että vaikka itse tornin hinta olisikin halvempi, järjestelmien integrointi saattaa olla merkittävä kustannus.

Mitä tuossa on integroitavaa? Eiköhän viestivälineet ja tilanne tietoisuus välineet yms. tuu samalta toimittajalta kuin muihinkin joukkoihin.
Muutenkin Korea toimii tiiviissä yhteistyössä USA:n kanssa, eikä K9:n kanssa kai ole ollut isoja ongelmia.

Kolmas asia on sitten tietysti se tärkein, lopputulema. Olisiko K2 tornilla päivitetty vaunu parempi kuin päivitetty Leo2?

Kyseessä on kustannuksien optimointi kysymys, millä rahalla saadaan eri vaihtoehdoista paras hyöty. Joka täyty olla pääasia.

Jos A4-tornin päivittäminen tuntuu vaikealta, niin helpoiten siihen varmaan menee uusi A8- tai KF51-torni.

Tuo KF51- torni olis mielenkiintoinen vaihtoehto, onko 130mm tykki tarpeen? Jos kuitenkin 120mm olis parempi vaihtoehto, tuollainen automaattilataajalla varustettu tykki ja torni johon mahtuu neljäshenkilö, antaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia tulevaisuuden vaihtoehdoista (dronemies?)

Panther KF51 – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[PH]

Mitä tuossa on integroitavaa? Eiköhän viestivälineet ja tilanne tietoisuus välineet yms. tuu samalta toimittajalta kuin muihinkin joukkoihin.
Muutenkin Korea toimii tiiviissä yhteistyössä USA:n kanssa, eikä K9:n kanssa kai ole ollut isoja ongelmia.

Eihän se nyt niin mene, että nostetaan vain torni uuden rungon päälle, lyödään piuhat kiinni ja kovaa ajoa. Vaunu on kokonaisuus, ei kasa irrallisia järjestelmiä. Mitä modernimpaan kaulustoon mennään niin sitä enemmän integroitavia asioita löytyy.

 

[Jopuni]

Eihän se nyt niin mene, että nostetaan vain torni uuden rungon päälle, lyödään piuhat kiinni ja kovaa ajoa. Vaunu on kokonaisuus, ei kasa irrallisia järjestelmiä. Mitä modernimpaan kaulustoon mennään niin sitä enemmän integroitavia asioita löytyy.

Kun en pansareiden tekniikasta paljoakaan tiedä, niin mitä kaikkea integroitavaa on rungon ja tornin välillä? Onko esim tykin vakaimilla osansa integroinnissa.

Kuvissa näyttää kaikki sensorit ja optiikka ajajaa lukuun ottamatta olevan tornissa.

 

[Snautsi]

Kun en pansareiden tekniikasta paljoakaan tiedä, niin mitä kaikkea integroitavaa on rungon ja tornin välillä? Onko esim tykin vakaimilla osansa integroinnissa.

Torni linkittyy runkoon, ammunnanhallintaan, voimapakettiin, optiikkaan, rungon ja tornin väliseen ammustenvaihtoon (K2 tornihan on suunniteltu automaattilataajalle, jonka osa komponenteista on rungossa), sekä muihin sähköihin jotka sattuvat olemaan tornin toiminnalle oleellisia.

On myös mahdollista, että K2 torni ei mahdu/on aivan liian pieni Leopardin rungon reikään. Tarkoittaa siis merkittäviä integrointitoimenpiteitä, kuin myös ihan fyysistä sovittamista.

Sanoisin näin panssareiden osalta amatöörinä, että vaihtoehdot pyörivät kokonaisten vaunujen (tai vaunuperheiden) ympärillä.

 

[Zero]

Kun tässä ollaan pohdittu niitä eri tapoja joilla noita vaunuja voitaisiin suojata drooni-uhkia vastaan, niin mä mietin semmosta, että kun puhutaan RWS-alustoista, niin olisiko semmoisessa ajatuksessa mitään perää, että jos normaalin konekiväärin sijaan siihen RWS:ään integroisi automaattisen tai vähintään puoliautomaattisen haulikko-aseen? Tämä siis täysin puhdasta spekulointia ja en ole edes varma löytyykö sellaisia systeemiä asemarkinnoilta tai ei ainakaan itsellä ole tullut vastaan jos löytyy. Mutta olisiko sellaisessa systeemissä perää droonien torjumiseen? Jos kerran häirintä käy vain ajan myötä hankalemmaksi ja tarvitaan enemmän aktiivisempia torjuntatapoja.

 

[Jukkis]

Kun tässä ollaan pohdittu niitä eri tapoja joilla noita vaunuja voitaisiin suojata drooni-uhkia vastaan, niin mä mietin semmosta, että kun puhutaan RWS-alustoista, niin olisiko semmoisessa ajatuksessa mitään perää, että jos normaalin konekiväärin sijaan siihen RWS:ään integroisi automaattisen tai vähintään puoliautomaattisen haulikko-aseen? Tämä siis täysin puhdasta spekulointia ja en ole edes varma löytyykö sellaisia systeemiä asemarkinnoilta tai ei ainakaan itsellä ole tullut vastaan jos löytyy. Mutta olisiko sellaisessa systeemissä perää droonien torjumiseen? Jos kerran häirintä käy vain ajan myötä hankalemmaksi ja tarvitaan enemmän aktiivisempia torjuntatapoja.

Tämä on jo tyrmätty tällä foorumilla. T.nimim. "saman keksijä"

 

[Mikfin70]

K9:n kanssa kai ole ollut isoja ongelmia.

Enpä olisi niin varma.

 

[Commander]

En osaa sanoa, on ainakin kolmihenkilön torni.


Mitä tuossa on integroitavaa? Eiköhän viestivälineet ja tilanne tietoisuus välineet yms. tuu samalta toimittajalta kuin muihinkin joukkoihin.
Muutenkin Korea toimii tiiviissä yhteistyössä USA:n kanssa, eikä K9:n kanssa kai ole ollut isoja ongelmia.


Kyseessä on kustannuksien optimointi kysymys, millä rahalla saadaan eri vaihtoehdoista paras hyöty. Joka täyty olla pääasia.


Tuo KF51- torni olis mielenkiintoinen vaihtoehto, onko 130mm tykki tarpeen? Jos kuitenkin 120mm olis parempi vaihtoehto, tuollainen automaattilataajalla varustettu tykki ja torni johon mahtuu neljäshenkilö, antaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia tulevaisuuden vaihtoehdoista (dronemies?)

Panther KF51 – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Unkarilaisille nähtävästi tulee Kf51 120mm kanuunalla?

 

[PEMM]

Tuo KF51- torni olis mielenkiintoinen vaihtoehto, onko 130mm tykki tarpeen?

Ei ainakaan vihollisen nykyvaunujen suhteen ja sitten olisi taas suht pienellä vaunumäärällä kaksi eri ammuskokoa erilaisine ammuksineen. Eikä sitä juuri ole muillakaan käytössä.

Itseasiassa kun vihollisen vaunut alkaa olla luokkaa T-55, niin eikös 105mm olisi jo kohta riittävä, saisi enemmän ammuksia vaunuun ja kevyempi ladata.

 

[-TripleX-]

Ampumatarvikkeiden kehitys ei ole pysähtynyt eikä varmaan pysähdykään, mikä tavallaan kyseenalaistaa 130 saati 140 mm pääaseen tarpeen etenkin kun huomioidaan, että muutkin panssarinvaunujen tuhoamisvälineet ovat kehittyneet, monipuolistuneet sekä yleistyneet huomattavasti.

KNDS brosyyrissä oli 105 mm tykin ammuksia, joissa maininta että kehityksessä tai arvioinnissa, mikä kertonee asiakaskunnan edelleen pitävän sitäkin relevanttina aseena, toisen kohdalla onkin maininta, että se on kehityksessä Cockerillin CT-CV 105 HP tornia varten.

Toinen on HESH tyyppinen ammus kevyesti panssaroitujen ajoneuvojen ja mm. bunkkereiden tuhoamiseen erityisen hyvin soveltuva.




120 mm ammusten suhteen tilanne on yhtä mielenkiintoinen, sielläkin on HESH tyyppinen ammus kehitteillä, minkä lisäksi APFSDS Shard alkaa olla valmis tuote (TRL 7).

Se lupaa 25 % pienemmän putken kulumisen pienemmän paineen vuoksi, pienemmän hajonnan, aavistuksen matalampi lähtönopeus kuin edeltävällä mallilla, mutta selkeästi parempi penetraattori, jonka myötä vähintään 15 % korkeampi läpäisy kohteessa seuraavaksi parhaaseen 120 mm kineettiseen ammukseen verrattuna. Se ekstra 15 % on melkoisen paljon terästä eikä ole Venäjällä sellaista vaunua, josta tuo ei L55:lla ammuttuna pamahda sisään.

Nexter qualifies Shard 120 mm APFSDS tank ammunition

KNDS's Nexter announced in a press release on 29 February that it had qualified its Shard 120 mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot (APFSDS) tank ammunition...

www.janes.com

Ammuksen julkisuuteen kerrottuja arvoja oli ainakin tuossa yhteydessä mainittu.


Shard esite liitteenä.

 

[-TripleX-]

Lisäksi Länsi-Eurooppalainen ERA-palikka lienee pian tarjolla Eurencon ja KNDS yhteistyön tuloksena. Tuotteen nimi on Brenus. Tuolla voinee päivittää vanhoja vaunuja Ukrainan kokemusten perusteella selviämään ainakin nykyisistä haasteista paremmin.



Linkattuna myös edellisessä viestissä mainittu kataloogi, se ei mahdu liitteeksi.

https://www.knds.fr/sites/default/files/2024-10/20240617%20-%20NEXTER_Catalogue%20munition_BD%20PAP.pdf

 

[Saunajääkäri]

Aselajista yhtään syvällisemmin ymmärtämättä kysyn, onko MBT asejärjestelmänä meille edes järkevä investointi enää? Dronet, meidän maasto ja fakta, että me ainoastaan puolustetaan omaa maata, herättää kysymyksen että mitä uhkaa vastaan nämä MBT on suunniteltu ja saadaanko sama vaikutus muuten aikaan? Meidän ainoa tehtävä on torjua naapurin marssi tänne. Ukraina teki sen 2022 varsin primitiivisesti ilman tankkeja. Vai onko nämä vastaiskuase kun alue pitää ottaa uudelleen haltuun?

Ja jos yllättävään panssarikärkeen pitää vaikuttaa nopeasti, eikö se sitten ole ilma-ase, MLRS ja joku nopea AMV ”tankki”, olettaen että PST joukot eivät ole vielä asemissaan.

Jokatapauksessa amatööristä tuntuu että paljolla rahalla saadaan yllättävän vähän. Ja samaan aikaan tarvittaisiin paljon muutakin.

 

[Snautsi]

Ja jos yllättävään panssarikärkeen pitää vaikuttaa nopeasti, eikö se sitten ole ilma-ase, MLRS ja joku nopea AMV ”tankki”, olettaen että PST joukot eivät ole vielä asemissaan.

MLRS, dronet, ohjukset yms ilma-ase ei ota alueita haltuun. AMV tai muu mukalie vaunu ei sitten taas pidä sitä hallussa.

Tankki on kaikessa antiikkisuudessaan lähes yhtä tärkeä modernille sodankäynnille kun hävittäjälentokone. Kyllä F-15 tippuu jo 70-luvun IT-ohjuksellakin, mutta IT-ohjus ei hanki/pidä ilmaherruutta ja tue tämän jälkeen muita alueen operaatioita.

 

[samip]

Voisikohan 2A4 runkoon modauksessa laittaa Abrams:n; Challenger 3:n tai Leclerc:n tornin?