Panssarivaunut

[Jopuni]

Siis jos samalla rahalla saa muuta.
Suomen maasto, pst-ohjukset, kuljetuskyky(miehistölle), liikkuva tykistö jne...

Tuo voi toimia puolustuksessa, mutta entäs vastahyökkäys? Koukkaamalla metsän kautta ei taida tarpeeksi vahvaa hyökkäystä saada aikaiseksi.

Jos A4 ja A6 päivittää kriittisiltä osiltaan, niin suorituskyky-rahalle voisi olla perusteltavissa.

Eihän päivitys -> A8 taida juuri muuta ollakkaan Leo 2A6 kohdalla, hiukan lisää panssarointia joihinkin kohtiin, optiikkaa, ja muuta elektroniikkaa pääasiassa päivitetään. A4 joutuu tekemään suuremman työn kun torniin tarttee tehä suurempia muutoksia, ja ehkä tykinkin vaihtaa..

 

[Rimfire]

Eli Suomessa ei aiota hyökätä enää? Vain puolustaa?

Jos budjetti on rajattu ja sillä voidaan ostaa mm. IFV pst ohjuksilla, mutta merkittävästi suurempia määriä, niin mitä otat?
Toki koulutus ja taktiikka ohjaa MBT käyttöön, mutta onko se oikeasti välttämätöntä?

Mikäli vastapuolella on odottamassa MBT, niin voiko tiedustelu dronet yhdessä tykistön ja muiden kanssa tuhota ne ennen kuin hyökkäävä osasto joutuu niiden kanssa kosketuksiin.

Tiedän, että olen herkän asian kanssa kosketuksissa, mutta doktriinihan on laadittu menneen maailman perusteella ja esim. Ukrainassa MBT ei ole ollut mikään hopealuoti.

 

[Berkele]

Minä näkisin mieluummin meidän vaunujen päivityksen 2 A-rc3.0 tai vastaavaan teknologiahyppyyn.

 

[EXLT2]

Jos budjetti on rajattu ja sillä voidaan ostaa mm. IFV pst ohjuksilla, mutta merkittävästi suurempia määriä, niin mitä otat?
Toki koulutus ja taktiikka ohjaa MBT käyttöön, mutta onko se oikeasti välttämätöntä?

Mikäli vastapuolella on odottamassa MBT, niin voiko tiedustelu dronet yhdessä tykistön ja muiden kanssa tuhota ne ennen kuin hyökkäävä osasto joutuu niiden kanssa kosketuksiin.

Tiedän, että olen herkän asian kanssa kosketuksissa, mutta doktriinihan on laadittu menneen maailman perusteella ja esim. Ukrainassa MBT ei ole ollut mikään hopealuoti.

Ilman muuta vihollisen (taistelu)panssarivaunut kannattaa tuhota erilaisilla epäsuorilla keinoilla (tykistö, dronet, pst-ohjus), mutta se ei poista hyökkäyksen ja taistelupanssarivaunujen tarvetta.

 

[kimmo.j]

Jos budjetti on rajattu ja sillä voidaan ostaa mm. IFV pst ohjuksilla, mutta merkittävästi suurempia määriä, niin mitä otat?
Toki koulutus ja taktiikka ohjaa MBT käyttöön, mutta onko se oikeasti välttämätöntä?

Mikäli vastapuolella on odottamassa MBT, niin voiko tiedustelu dronet yhdessä tykistön ja muiden kanssa tuhota ne ennen kuin hyökkäävä osasto joutuu niiden kanssa kosketuksiin.

Tiedän, että olen herkän asian kanssa kosketuksissa, mutta doktriinihan on laadittu menneen maailman perusteella ja esim. Ukrainassa MBT ei ole ollut mikään hopealuoti.

Hopealuoteja ei ole olemassakaan.

Jokainen taistelee vahvuuksiensa kautta ja tosiasia on, ettei kumpikaan Ukrainan sodan osapuolista ole osannut sotia mekanisoidusti.
Edes pelkkiin droneihin ja epäsuoraan luottaminen on toivotonta, kokonaisuus on voittava yhdistelmä.
Osamalla pelkästään jotain, ei rakenneta aselajien yhteistoimintaa.

 

[fulcrum]

Hyökkäystä tietenkin tarvitaan ja varmasti myös panssarivaunuja. Toinen juttu on se, onko taistelupanssarivaunu vanhentunut - siis siinä muodossa kun se on periytynyt meille kylmästä sodasta: aseistus pääasiassa panssarintorjuntaan ja suojaus keskitetty kapeaan suuntaan etusektoriin. Nähdäkseni kehitys on mennyt tähän suuntaan, vanhat paradigmat eivät enää päde: kuinka paljon tähän perintöön kannattaa enää satsata?

 

[Jopuni]

Hyökkäystä tietenkin tarvitaan ja varmasti myös panssarivaunuja. Toinen juttu on se, onko taistelupanssarivaunu vanhentunut - siis siinä muodossa kun se on periytynyt meille kylmästä sodasta: aseistus pääasiassa panssarintorjuntaan ja suojaus keskitetty kapeaan suuntaan etusektoriin. Nähdäkseni kehitys on mennyt tähän suuntaan, vanhat paradigmat eivät enää päde: kuinka paljon tähän perintöön kannattaa enää satsata?

A8:ssa on jo huomioitu ohjukset ja kai dronetkin putoo samalla lailla kuin ohjukset. Aktiivi suojajärjestelmä Israelista, ehkä joutuu virittelemään/säätämään hiukan. Tykki 120mm aseena on kyllä riittävä. Ammuksia pitää kehittää.

 

[kimmo.j]

Hyökkäystä tietenkin tarvitaan ja varmasti myös panssarivaunuja. Toinen juttu on se, onko taistelupanssarivaunu vanhentunut - siis siinä muodossa kun se on periytynyt meille kylmästä sodasta: aseistus pääasiassa panssarintorjuntaan ja suojaus keskitetty kapeaan suuntaan etusektoriin. Nähdäkseni kehitys on mennyt tähän suuntaan, vanhat paradigmat eivät enää päde: kuinka paljon tähän perintöön kannattaa enää satsata?

Miten muuttaisit konseptia?

Muistuttaisin, ettei MBT:n tarvitse sisältää kaikkia mahdollisia aseita, kaikkea mahdollista vastaan.
Idea ei ole, että MBT ajelee yksin, vaan rynnäkkövaunut, ilmatorjunta ja pioneerit toimivat yhdessä epäsuorantulen tukemana.

Siksi MBT:n ei tarvitse olla monitoimityökalu. Uusia uhkia vastaan toki joudutaan miettimään parempaa suojausta ja vastatoimia. Pelkän panssaritorjunnan lisäksi vaunuihin on kehitetty uusi ampumatarvikkeita, joiden ohjelmointi tekee niistä hyvin monipuolisia. Ne tietysti vaativat ammunnanhallintajärjestelmän päivityksen.

 

[fulcrum]

A8:ssa on jo huomioitu ohjukset ja kai dronetkin putoo samalla lailla kuin ohjukset. Aktiivi suojajärjestelmä Israelista, ehkä joutuu virittelemään/säätämään hiukan. Tykki 120mm aseena on kyllä riittävä. Ammuksia pitää kehittää.

Sanoisin Gazan ja Ukrainan perusteella, että Trophy on liian rajoittunut ja jo vanhanaikainen. Parempi kyllä kuin ei mitään, mutta joku kattavampi ja kevyempi systeemi on tulevaisuudessa saatava.
120mm tykki on riittävä, mutta länsimaat ovat ostaneet liian vähän sirpale/miinakranaattia.

Miten muuttaisit konseptia?

Muistuttaisin, ettei MBT:n tarvitse sisältää kaikkia mahdollisia aseita, kaikkea mahdollista vastaan.
Idea ei ole, että MBT ajelee yksin, vaan rynnäkkövaunut, ilmatorjunta ja pioneerit toimivat yhdessä epäsuorantulen tukemana.

Siksi MBT:n ei tarvitse olla monitoimityökalu. Uusia uhkia vastaan toki joudutaan miettimään parempaa suojausta ja vastatoimia. Pelkän panssaritorjunnan lisäksi vaunuihin on kehitetty uusi ampumatarvikkeita, joiden ohjelmointi tekee niistä hyvin monipuolisia. Ne tietysti vaativat ammunnanhallintajärjestelmän päivityksen.

Koska tulevaisuudessa maksimipaino tulee olemaan rajattu samaan 60-70 tonniin kuin nykyään, on muutettava sitä mihin painoa käytetään. Panssarivaunua tulee jälleen kerran muuttaa enemmän MGS/Leopard 1 -suuntaan, eli vain suhteellisen kevyt passiivinen panssarointi. Keskitytään enemmän läpäisyvahingon rajoittamiseen (mitä nykyiset vaunut tekevät jo aika hyvin) ja 1000mm RHA etupanssarin sijaan painoa keskitetään aktiivisiin suojausjärjestelmiin.

Terävän pään joukko tarvitsee tulevaisuudessa jonkunlaista mikro-ilmatorjuntaa. Jää nähtäväksi onko tämä sellaista joka pultataan joka vaunuun, vai kulkee joka joukkueen mukana erillisessä suojausajoneuvosta.

 

[kimmo.j]

Sanoisin Gazan ja Ukrainan perusteella, että Trophy on liian rajoittunut ja jo vanhanaikainen. Parempi kyllä kuin ei mitään, mutta joku kattavampi ja kevyempi systeemi on tulevaisuudessa saatava.
120mm tykki on riittävä, mutta länsimaat ovat ostaneet liian vähän sirpale/miinakranaattia.



Koska tulevaisuudessa maksimipaino tulee olemaan rajattu samaan 60-70 tonniin kuin nykyään, on muutettava sitä mihin painoa käytetään. Panssarivaunua tulee jälleen kerran muuttaa enemmän MGS/Leopard 1 -suuntaan, eli vain suhteellisen kevyt passiivinen panssarointi. Keskitytään enemmän läpäisyvahingon rajoittamiseen (mitä nykyiset vaunut tekevät jo aika hyvin) ja 1000mm RHA etupanssarin sijaan painoa keskitetään aktiivisiin suojausjärjestelmiin.

Terävän pään joukko tarvitsee tulevaisuudessa jonkunlaista mikro-ilmatorjuntaa. Jää nähtäväksi onko tämä sellaista joka pultataan joka vaunuun, vai kulkee joka joukkueen mukana erillisessä suojausajoneuvosta.

Suomen peitteisessä maastossa on inhottavaa olla panssarijääkäri jos vaunulla on joku Trophy-tyyppinen suojajärjestelmä. Ja kun meidän maasto on kovin peitteitä, kuvittelisin ettei heille jää kauheasti vaihtoehtoja. Joku esim. laseriin perustuva järjestelmä voisi olla toimiva, mutta teknologia ei ole vielä sillä tasolla, että näitä järjestelmiä tuli tällä vuosikymmenellä.

Uusien monitoimiammusten määristä on vaikea sanoa, mutta meillä vaadittäisiin käsittääkseni myös vaunun modifikaatio.

Aika näyttää miten tässä käy, mutta seuraava länsimainen vaunu varmasti näyttää suuntaa.

 

[EXLT2]

Suomen peitteisessä maastossa on inhottavaa olla panssarijääkäri jos vaunulla on joku Trophy-tyyppinen suojajärjestelmä. Ja kun meidän maasto on kovin peitteitä, kuvittelisin ettei heille jää kauheasti vaihtoehtoja. Joku esim. laseriin perustuva järjestelmä voisi olla toimiva, mutta teknologia ei ole vielä sillä tasolla, että näitä järjestelmiä tuli tällä vuosikymmenellä.

Uusien monitoimiammusten määristä on vaikea sanoa, mutta meillä vaadittäisiin käsittääkseni myös vaunun modifikaatio.

Aika näyttää miten tässä käy, mutta seuraava länsimainen vaunu varmasti näyttää suuntaa.

Eikö meillä juuri päivitetty Leopard 2a4/a6 ammunnanhallintajärjestelmät uudelle monitoimiammukselle? Ammus muistaakseni Elbit systemsiltä (Israel).

 

[Liberaali]

Minä näkisin mieluummin meidän vaunujen päivityksen 2 A-rc3.0 tai vastaavaan teknologiahyppyyn.

En usko, että meillä on halua odottaa niin kauan. RC3.0:sta pitäisi olla tulossa demo -26, ja tuon ensimmäisten asiakkaiden joukossa oleminen maksaa Paljon. Olen yllättynyt jos päivityksiä ei aloiteta selvästi 20-luvun puolella.

 

[Liberaali]

Sanoisin Gazan ja Ukrainan perusteella, että Trophy on liian rajoittunut ja jo vanhanaikainen. Parempi kyllä kuin ei mitään, mutta joku kattavampi ja kevyempi systeemi on tulevaisuudessa saatava.
120mm tykki on riittävä, mutta länsimaat ovat ostaneet liian vähän sirpale/miinakranaattia.



Koska tulevaisuudessa maksimipaino tulee olemaan rajattu samaan 60-70 tonniin kuin nykyään, on muutettava sitä mihin painoa käytetään. Panssarivaunua tulee jälleen kerran muuttaa enemmän MGS/Leopard 1 -suuntaan, eli vain suhteellisen kevyt passiivinen panssarointi. Keskitytään enemmän läpäisyvahingon rajoittamiseen (mitä nykyiset vaunut tekevät jo aika hyvin) ja 1000mm RHA etupanssarin sijaan painoa keskitetään aktiivisiin suojausjärjestelmiin.

Terävän pään joukko tarvitsee tulevaisuudessa jonkunlaista mikro-ilmatorjuntaa. Jää nähtäväksi onko tämä sellaista joka pultataan joka vaunuun, vai kulkee joka joukkueen mukana erillisessä suojausajoneuvosta.

Ei ollut Ruotsillakaan, ainakaan vielä, halua lähteä tuohon suuntaan. Vaikka uusi CV120 L44A1:llä, haluttaessa varmaan APS:llä / cUAV:lla ym. olisi ollut saatavissa. Ja Ruotsi on pistänyt poikkeuksellisen paljon rahaa siihen, että tuotanto on omaa

 

[Jopuni]

Sanoisin Gazan ja Ukrainan perusteella, että Trophy on liian rajoittunut ja jo vanhanaikainen. Parempi kyllä kuin ei mitään, mutta joku kattavampi ja kevyempi systeemi on tulevaisuudessa saatava.

Eiköhän tuostakin oo uudempaa versiota tulossa.

Eikö meillä juuri päivitetty Leopard 2a4/a6 ammunnanhallintajärjestelmät uudelle monitoimiammukselle? Ammus muistaakseni Elbit systemsiltä (Israel).

Näin muisteelen, ammuksiakin tilattiin.

Suomen peitteisessä maastossa on inhottavaa olla panssarijääkäri jos vaunulla on joku Trophy-tyyppinen suojajärjestelmä.

Muistelen lukeneeni jostain, että uusimmissa järjestelmissä on tuohon kiinitetty huomiota ja saatu pienennettyä vaara aluetta.

 

[fulcrum]

Suomen peitteisessä maastossa on inhottavaa olla panssarijääkäri jos vaunulla on joku Trophy-tyyppinen suojajärjestelmä. Ja kun meidän maasto on kovin peitteitä, kuvittelisin ettei heille jää kauheasti vaihtoehtoja. Joku esim. laseriin perustuva järjestelmä voisi olla toimiva, mutta teknologia ei ole vielä sillä tasolla, että näitä järjestelmiä tuli tällä vuosikymmenellä.

Aika näyttää miten tässä käy, mutta seuraava länsimainen vaunu varmasti näyttää suuntaa.

Jotain aktiivisuojausta on kuitenkin oltava, koska vaunua ei voi panssaroida metrin RHA:lla joka suunnasta. Ukrainasta näemme että häirintä dronejen torjunnassa on muuttumassa koko ajan tehottomammaksi. Nykyiset APS:t eivät oikein hyvin suojaa top-attack aseita vastaan joten jotain parempaa tarvitaan, tai mahdollisesti kaksi rinnakkaista järjestelmää. En usko oikein lasereihin, koska tarvittava voimantuotto ajoneuvoissa on varmasti haastavaa. Sääkin voi lasereita haitata. Ehkä erillisessä suojausajoneuvossa laser voisi toimia.

Mutta dilemma tulee olemaan aktiivijärjestelmien itsensä haavoittuvuus esimerkiksi sirpaleille. Gazassa tarkka-ampujat ovat joskus vaurioittaneet Trophyjä. Tykistön vaikutus on varmasti pahempi.

Ei ollut Ruotsillakaan, ainakaan vielä, halua lähteä tuohon suuntaan. Vaikka uusi CV120 L44A1:llä, haluttaessa varmaan APS:llä / cUAV:lla ym. olisi ollut saatavissa. Ja Ruotsi on pistänyt poikkeuksellisen paljon rahaa siihen, että tuotanto on omaa

CV:n alusta varmaan on liian kevyt tällaiselle. En usko että panssarivaunujen paino tulee putoamaan, se vain käytetään tulevaisuudessa eri asioihin.

Asiassa on toki se puoli, ettei olemassaolevat tst-panssarivaunut sentään missään nimessä hyödyttömiä vielä ole, ja todella uusi ratkaisu maksaisi myös todella paljon.

 

[Jopuni]

Mietin vaan, mitähän tulis maksamaan jos Leo 2A4 vaunun tornin paikalle istuttas K2 Black Pantherin tornin

 

[EXLT2]

Mietin vaan, mitähän tulis maksamaan jos Leo 2A4 vaunun tornin paikalle istuttas K2 Black Pantherin tornin

Siihen saisi Pantherin tornin ihan testatusti, 120/130mm tykillä.

 

[EXLT2]

Jotain aktiivisuojausta on kuitenkin oltava, koska vaunua ei voi panssaroida metrin RHA:lla joka suunnasta. Ukrainasta näemme että häirintä dronejen torjunnassa on muuttumassa koko ajan tehottomammaksi. Nykyiset APS:t eivät oikein hyvin suojaa top-attack aseita vastaan joten jotain parempaa tarvitaan, tai mahdollisesti kaksi rinnakkaista järjestelmää. En usko oikein lasereihin, koska tarvittava voimantuotto ajoneuvoissa on varmasti haastavaa. Sääkin voi lasereita haitata. Ehkä erillisessä suojausajoneuvossa laser voisi toimia.

Mutta dilemma tulee olemaan aktiivijärjestelmien itsensä haavoittuvuus esimerkiksi sirpaleille. Gazassa tarkka-ampujat ovat joskus vaurioittaneet Trophyjä. Tykistön vaikutus on varmasti pahempi.



CV:n alusta varmaan on liian kevyt tällaiselle. En usko että panssarivaunujen paino tulee putoamaan, se vain käytetään tulevaisuudessa eri asioihin.

Asiassa on toki se puoli, ettei olemassaolevat tst-panssarivaunut sentään missään nimessä hyödyttömiä vielä ole, ja todella uusi ratkaisu maksaisi myös todella paljon.

Trophyyn on nyt saatavilla TOP-attack ominaisuus.

 

[Jopuni]

Siihen saisi Pantherin tornin ihan testatusti, 120/130mm tykillä.

Mutta mitä maksas? Tulisko paljon kalliimmaksi 120mm tykillä, kuin nykyisen tornin päivittäminen A7+ tai A8 tasolle 120mm tykillä, siinäpä olis kova veto PV:ltä jos tuon tekisi, eli päivittäs K2 tornilla.

Tietysti pitää huomioida rungon täysremontin kustannukset. Tulisko vaunujen huollon kanssa ongelmia, alustahan kuitenkin olis sama.

 

[EXLT2]

Mutta mitä maksas? Tulisko paljon kalliimmaksi 120mm tykillä, kuin nykyisen tornin päivittäminen A7+ tai A8 tasolle 120mm tykillä, siinäpä olis kova veto PV:ltä jos tuon tekisi, eli päivittäs K2 tornilla.

Tietysti pitää huomioida rungon täysremontin kustannukset. Tulisko vaunujen huollon kanssa ongelmia, alustahan kuitenkin olis sama.

Onko K2 torni jotenkin edullisempi kuin päivitys? Miksi tehdä tuollainen viritys, kun on helpompia vaihtoehtoja? Saattaisi tulla edullisemmaksi ostaa kokonainen K2. (Itse en olisi sitä ostamassa.)