Panssarivaunut

Pitää nyt kysyä: Mitä niihin loppujenlopuksi olisi ollutkaan sellaista erityisen tärkeää?

Siis:

Panssarointi kestää kaiken tietämän mukaan edestä pitkälti kaiken mitä sitä vastaan voisi heittää (ei varmaan rungon edestä, mutta mahtaako sinne sellaisia paneeleja mahtuakaan, jos kuskin pitää nähdä jonnekin?). Check!
Pääase läpäisee tietämän mukaan kaikki tunnetut viholliset ja varmaan useimmat tulevaisuudessakin (ei sillä, että entinenkän olisi erityisen huono). Check!
Käyttöikää on jatkettu ja varaosia on saatavilla jatkossakin. Check!
Komentojärjestelmä: Ei se ainakaan huonone vanhasta!

Miina/IED suojaus: Edelleen rajallinen.
Kylkien suojaus: Edelleen rajallinen. Vastapuolella olisi kuitenkin moderneja sinkoja, joten suojausta olisi pirun vaikea parantaa ilman että paino nousee liikaa.
Protector RWS: Saattaísi olla ihan kiva, mutta eiköhän ilmankin pärjätä.

Niin no, 2A6 on tällä hetkellä planeetan paras taistelupanssarivaunu, joten ei pidä liikaa valittaa. Edes amerikkalaiset eivät väitä, että Abrams M1A2 voittaisi sen. T-90 on aika kilpailukykyinen, mutta ei suorituskyvyltään parempi.
 
On tässä Leopardien lisäkaupassa sekin ilo, että aikamme suurin sotilas ja politiikko -pöö-pöö- Lipponen on osoitettu mielipiteineen opposition puolelle. Minne mokoma kuuluukin. Hänhän se pääministerinä maalaili miten tulevaisuuden armeijat eivät panssariasetta kaipaa saati tarvitse. Mutta hups! Onko se konsultoinut Hollannissa..?
 
On tässä Leopardien lisäkaupassa sekin ilo, että aikamme suurin sotilas ja politiikko -pöö-pöö- Lipponen on osoitettu mielipiteineen opposition puolelle. Minne mokoma kuuluukin. Hänhän se pääministerinä maalaili miten tulevaisuuden armeijat eivät panssariasetta kaipaa saati tarvitse.

Ajatuksena kait oli että taisteluhelikoptereilla vahvennetu AMV-prikaati tulee panssaripumppua kustannustehokkaammaksi länsimaiden tarpeisiin...

Asiasta toiseen, onko tuon Leo 2A6-vaunun paino ongelma?
 
Paino on tuskin merkittävä ongelma. Edelleen rajoittunut hinauskapasiteettimme on vaikeuksissa jo nykyisten vaunujen kanssa ja vaatisi päivitystä. Toivossa on hyvä elää.
Sillat voivat toki rajoittaa liikettä, mutta tela jakaa painon aika hyvin, joten ongelma ei ole kovin suuri verrattuna muihin taisteluvaunuihin.
 
Ei sillat tuota leon kanssa ongelmia,jyrätäänhän niiden yli isommilla painoilla kokoajan.
 
Niin no, ennen ensimmäistä Leo-kauppaahan virallinen totuus oli, että kaikki länsivaunut ovat liian raskaita Suomessa käytettäväksi - tämä siis siitä huolimatta, että alkeellinen jakolasku (paino jaettuna telojen pinta-alalla) osoitti että tyypillisesti länsivaunujen telapaine on itävaunuja pienempi... :D

Asiaan palatakseni, valistakaa tyhmää kiväärimiestä - eikös tuo hinausvaunuongelma helpotu, jos joistakin 2A4:stä tehdään hinausvaunuja? Meinaan, että 2A4 varmaan jaksaa hinata 2A6:tta?
 
Leoja olisi vain pitänyt saada enemmän. Siinä kaikki. Panssareita pitää käyttää keskitetysti eikä ripotella sinne tänne valmiusjoukkojen rinnalla ryömimään.

Takalinjoille olisin jättänyt mieluimmin T-55M:n, kuten olen sanonut aikaisemminkin.

Tuossa on selventävä referaatti panssariprikaatissa pidetystä esitelmästä:

T-72-kaluston elinkaari arvioitiin vuonna 1990 vuoteen 2012. Panssariprikaatilta pyydettiin lausuntoa modernisointitarpeista, jolloin esitettiin että pimeätaistelukyky ja ammunnanhallinta eivät vastaa nykyhetken tarpeita ja nuoliammus on vanhentumassa. Esimerkiksi panssarinläpäisy ammuksella 3BM18 jäi vain 330 mm:n ja hajontakuvion säde oli 0,44 metriä. Lisäksi hajontakuvion keskipiste siirtyi liian paljon a-tarviketta vaihdettaessa. Modernisoinnin painopiste oli uudessa a-tarvikkeessa ja pimeätoimintakyvyssä. Muita listalla olevia kohteita olivat ballistinen laskin, etusektorin suoja nuoliammuksia vastaan ja sivusuuntien suojaaminen ontelokranaattia vastaan sekä LYRAN-valaisimet, vaunun omasuojaksi soveltuvat 76mm savuheitteet ja länsivalmisteiset radiot.

Vertailukohdaksi otettiin samaan aikaan muualla valmisteilla olleita modernisointeja. Tsekki käynnisti omien vaunujensa modernisoinnin mallinimellä T-72M4 CZ. Tässä kattavassa modernisoinnissa käytettiin TURMS-T tornia, jossa on lämpötähtäimet johtajalle ja ajajalle sekä uusi ballistinen laskin. Moottori ja voimansiirto korvataan 1000 hv tuottavalla "voimapaketilla". Vaunun pääurakoitsijan kanssa tuli kuitenkin riitaa, sopimuksia irtisanottiin ja solmittiin uudestaan ja kustannukset nousivat, kunnes lopulta vaunuja toimitettiin 30 kpl hinnan kohotessa 4 miljoonaan US-dollariin.

Ukrainassa tutustuttiin T-72AG, T-72MP, ja T-72-120 -malleihin. AG:ssä on T-80:n ammunnanhallinta, joka sijaitsee panssarikuoren ulkopuolisessa ohuemmin panssaroidussa laatikossa ja ampujan viereen panssariin tehdystä läpiviennistä tulee sisälle käsivarren paksuinen kaapelinippu kuten T-80:ssäkin. Tälläisen järjestelyn taistelunkestävyys on tietysti oma lukunsa. T-72-120 käyttää samaa järjestelyä mutta siinä pääase ja latausautomaatti on muutettu ranskalaisesta Leclerc-taistelupanssarivaunusta omaksuttuun 120mm kaliiperiin ja lataaja on asennettu tornin taakse tehtyyn laatikkomaiseen ulkonemaan. T-72 MP:ssä puolestaan on ranskalaisvalmisteinen Sagemin ammunnanhallinta ja perinteisempi ammusten sijoittelu.

Muualta maailmasta mainittakoon Etelä-Afrikan Denelin "Tiger"-päivitys jossa ammunnanhallinta on johtajan luukusta käsin vaunuun tuotu tiivis paketti, joka on helpohko asentaa mutta sisätilat käyvät sen kanssa aivan liian ahtaiksi. Espanjalais-slovakialainen lähestymistapa olisi ollut amerikkalaisen M60A3-tankin ammunnanhallinnan asentaminen alkuperäisen tilalle. Kroatiallakin oli tarjota oma M95 Degman-päivityspaketti ja Saksassa oli täysin konseptiasteella oleva modernisointi, jossa TPDK-1 olisi korvattu STN Atlaksen valmistamalla tähtäimellä ja laskimella sekä lisätty lämpötähtäimet sekä ampujalle että johtajalle.

Varteenotettavimmalta vaikuttanut tarjokas oli ranskalaista perua: Ranskan Wärtsilän 950 hv diesel + rattiohjaus + monisädevaihteisto, täysin uusi GIATin 120mm tykki ja Sagem Savan 15 ammunnanhallinta, joka saavuttaa 2400 m etäisyydeltä 90% osumatarkkuuden.

Panssaroinnin osalta tavoitetasoksi asetettiin etusuunnassa (30 astetta kumpaankin suuntaan eli kello 11 - kello 1) vähintään 600 mm, mielellään 800 mm suojataso nuoliammusta vastaan ja 1200 mm suojataso ontelokranaattia vastaan. Puolan PT91-MOD -päivityksessä T-72:n pohjautuvan PT-91:n alkuperäistä suojausta pystyttiin kasvattamaan 50-70% ontelokranaattia vastaan ja 30-40% nuoliammusta vastaan. Dyna-S reaktiivipanssareilla suojaustaso ontelokranaattia vastaan olisi saatu 1200 mm tasolle, siis vaadittava suojaustaso oli mahdollista toteuttaa. Uuden nuoliammuksen puolestaan tuli omata yli 600mm läpäisy, johon pystytään israelilaisen IMI M711-nuolen ja siitä muissa maissa kehitettyjen nuolten avulla.

Mitä tämä sitten olisi tullut maksamaan?

Suppea modernisointi olisi käsittänyt ammukset ja pimeätoimintakyvyn päivityksen ja pienempiä muutoksia mutta ilman lisäpanssarointia, ja sen hinta euroiksi muutettuna (ilman indeksikorotuksia) olisi ollut 300 000 - 443 000 EUR/vaunu.

Keskitason modernisointi sisältäen kokonaan uuden ammunnanhallinnan ja etusektorin ja kylkien lisäsuojauksen olisi kustantanut 540 000 - 750 000 EUR/vaunu.

Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.

Hanke keskeytettiin v. 1998, jolloin aikataulu olisi ollut hankintapäätösten jälkeen se, että lopullinen protyyppi olisi ollut valmis 2003 ja sarjatuotanto olisi tapahtunut vuosina 2004-08.

Hyvä kirjoitus. Juuri olut tuopposen äärellä kaveri vänkäsi T-72 vaunujen perään. Tämä laittoi asiat järjestykseen. Hienoa olisi jos kaikkea löytyisi,mutta realiteetit määrää tahdin. Nyt kun vielä selviäisi uusien Leojen sijoitus ja onko se vanhoista Leoista pois.
 
Hinata kyllä, mutta se kun ei oikeastaan riitä.

Hinaus- ja korjausvaunua tarvitaan monissa hommissa. Hinaaminen on vain yksi. Muita ovat mm. juuttuneen vaunun irti vinssaaminen. Tässä tarvitaan usein irtotyökalua, kuten mottorisahaa. Myös nosturista saattaa ollla hyötyä joskus. Kolmas tarve on nostaminen, Leon voimapaketti on helposti ja nopeasti irroitettavissa, mutta se tietysti vaatii nosturin, telat ovat raskaita, joten nosturi helpottaa/nopeuttaa niiden käsittelyä, samoin pääaseen vaihto(ei ehkä tehdä kesken kiivaimman taistelun). Käsittääkseni Buffelissa Leon korjaamiseen tarkoitettuja työkaluaja.

Ei silti, ottamalla osasta vanhoista vaunuista voisi saada pelkkiä hinaajioa muutami lisää, eikä sekään olisi pahitteeksi.
 
Tarvitseeko muistuttaa että Suomen aiempi, 300 kpl:n T72-kalusto, ostettiin itä-Saksasta aikoinaan n. 5-6 kpl:n modernin länsivaunun, eli käytännössä romuraudan hinnalla. Samoihin aikoihin käyty persianlahdensota osoitti, että hinta/laatu-suhde piti todellakin kutinsa. T72 todellinen taistelukyky osoittautui täydelliseksi bluffiksi ja kauppa oli edullinen vain myyjän näkökulmasta.


war-13.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Samoihin aikoihin käyty persianlahdensota osoitti, että hinta/laatu-suhde piti todellakin kutinsa. T72 todellinen taistelukyky osoittautui täydelliseksi bluffiksi ja kauppa oli edullinen vain myyjän näkökulmasta.
Roskaa. Irakilaisilla oli T-72 vanhinta versiota, Suomi sai uudempaa. Lisäksi Persianlahden sota osoitti lähinnä sen, että länsimaiden koulutus ja osaaminen oli parempaa, vaikka kalusto olisi vaihdettu päittäin, liittouma olisi voittanut silti.
 
Hessukessu on tosiaan oikeassa... Itsekkin olen nähnyt arvioita että lopputulos olisi ollut sama vaikka kalusto olisi vaihdettu päittänsä... Tuona aikana ja enenevissä määrin tänäpäivänä tieto on valtaa ja se voittaa kenellä sitä on ja kenellä kykyä käyttää myös sitä hyväksi. Jenkithän pyrkii koko ajan siihen suuntaa että yksittäinen taistelijakin olisi paremmin tilannetietoinen ja osa sensori verkkoa. Helpottaa sotimista kummasti kun tiedetään missä vihollinen on, miten se on aseistettu ja kuinka paljon sitä on.. Sanoisin että poistaa (ainakin osittain) yksittäisen sotilaan kannalta epätietoisuuden joka on yksi lamaannuttavista tekijöistä.

Uudet leot tulevat tarpeeseen ja toivon mukaan vapautuvat 2a4 käytetään hyödyksi jollain tavalla koska tarvetta on aivan varmasti tuki vaunuille. Ettei tarvitse tuosta 2a6 mallista modata hinaus ja pioneeri vaunuja...
 
Uudet leot tulevat tarpeeseen ja toivon mukaan vapautuvat 2a4 käytetään hyödyksi jollain tavalla koska tarvetta on aivan varmasti tuki vaunuille. Ettei tarvitse tuosta 2a6 mallista modata hinaus ja pioneeri vaunuja...

Minäpä veikkaan että 2A4-kalusto päätyy varaosiksi. Muutama säästetään siltavaunuiksi pioneereille.
 
Roskaa. Irakilaisilla oli T-72 vanhinta versiota, Suomi sai uudempaa. Lisäksi Persianlahden sota osoitti lähinnä sen, että länsimaiden koulutus ja osaaminen oli parempaa, vaikka kalusto olisi vaihdettu päittäin, liittouma olisi voittanut silti.

Kyllä ja ei.
Ollessani varusveijarina otimme yhteen ressuista kootun T72 komppanian kanssa, simulaattorit ja kaikki. Meidän T55M vaunun parempi ammunnanhallinta/vv toi selkeän eron taisteltaessa pimeässä. Ressuilla ei ollut muuta roolia kuin toimia liikkuvana tauluna. Päivän koittaessa saimme turpaamme, koska silloin etumme katosi ja he pääsivät hyödyntämään parempaa osaamistaan (meillä koulutus viellä kesken).

Me emme tiedä onko koulutuksemme merkittävästi parempaa kuin veli venäläisellä. Siksi on tärkeää, että kalusto on laadullisesti edellä heidän kalustoaan.
 
Roskaa. Irakilaisilla oli T-72 vanhinta versiota, Suomi sai uudempaa.

Jaa mitä vanhinta? Oli irakilaisilla myös T-72M1 käytössä. Ja vientiversio on joka tapauksessa vientiversio, ei täälläkään priimaa ollut missään tapauksessa. Mutta tähän ei tunnu löytyvän lopullista totuutta millään, väittely Irakin T-72:sten todellisista kyvyistä on jatkunut sodasta alkaen ja jatkuu edelleen. Ja se on ihan faktaa, että pimeällä Suomenkin vaunut olivat käytännössä sokeita.

Itsekkin olen nähnyt arvioita että lopputulos olisi ollut sama vaikka kalusto olisi vaihdettu päittänsä...

Nämä arviot taitavat tosin olla lähtöisin jenkkisotilailta itseltään, joten niitä ei kannata pitää varsinaisesti tieteellisenä arviona. Mitenkään perätön väite se ei toki ole, niin heikko irakilaisten suoritus oli.
 
Tarvitseeko muistuttaa että Suomen aiempi, 300 kpl:n T72-kalusto, ostettiin itä-Saksasta aikoinaan n. 5-6 kpl:n modernin länsivaunun, eli käytännössä romuraudan hinnalla. Samoihin aikoihin käyty persianlahdensota osoitti, että hinta/laatu-suhde piti todellakin kutinsa. T72 todellinen taistelukyky osoittautui täydelliseksi bluffiksi ja kauppa oli edullinen vain myyjän näkökulmasta.

Muistaakseni Itä-Saksan T-72 hinta oli joitain kymppitonneja ja käytetty Leopard-2A4 maksoi 10v. myöhemmin 500 000Eur/kpl. Uuden tst-vaunun hinta pyöri/pyöriin jossain 4-5milj.Eur/kpl luokassa ja nyt on siis tulossa käytettyjä A6:sia n.2milj.Eur/kpl
 
Ei sillat tuota leon kanssa ongelmia,jyrätäänhän niiden yli isommilla painoilla kokoajan.
Sellaista spekulaatiota oli joskus että tukkirekat jakavat pituutensa takia kuorman sillan jännevälin yli, mutta tst-vaunun tapauksessa koko reilu 60t osuu jännevälin väliin pistemäisesti ja voi sen takia rajoittaa siltojen käyttömahdollisuutta... Onko käytännön merkitystä, en tiedä?
 
Sellaista spekulaatiota oli joskus että tukkirekat jakavat pituutensa takia kuorman sillan jännevälin yli, mutta tst-vaunun tapauksessa koko reilu 60t osuu jännevälin väliin pistemäisesti ja voi sen takia rajoittaa siltojen käyttömahdollisuutta... Onko käytännön merkitystä, en tiedä?
En usko kauheasti olevan,kun tuleehan teliltäkin lyhyelle (alle 2m)välille herkästi 20tonnia. Se vielä pistekuormitettuna.
Toki jotku puusillat/vanhat hapertuneet sillat on helisemässä.
 
Minäpä veikkaan että 2A4-kalusto päätyy varaosiksi. Muutama säästetään siltavaunuiksi pioneereille.

Ei vanha malli muutu säästämällä siltavaunuksi -> se on helvetin kallis modaus Patrian hinnoilla! Varaosiksi menee varmaan suurinosa, toivonmukaan osa ajokoulutukseen ja 1/3 moot.tst-osastoihin vahvistukseksi.

Olen hyvin hämmästynyt jos samasta osoitteesta ei osteta/tingitä mukaan Buffelin valmiita hinaus/korjausvaunuja koska niitä löytyy sieltä myös ja olemme kuitenkin ostamassa käytännössä Hollannin viimeiset tst-vaunut. Myös pioneeri- ja siltavaunuja pitäisi olla tarjolla...
 
Ei vanha malli muutu säästämällä siltavaunuksi -> se on helvetin kallis modaus Patrian hinnoilla! Varaosiksi menee varmaan suurinosa, toivonmukaan osa ajokoulutukseen ja 1/3 moot.tst-osastoihin vahvistukseksi.

Millog osaa laskuttaa...

Olen hyvin hämmästynyt jos samasta osoitteesta ei osteta/tingitä mukaan Buffelin valmiita hinaus/korjausvaunuja koska niitä löytyy sieltä myös ja olemme kuitenkin ostamassa käytännössä Hollannin viimeiset tst-vaunut. Myös pioneeri- ja siltavaunuja pitäisi olla tarjolla...

Buffeleistä käsittääkseni ollaan neuvottelemassa, mutta nuo pioneeri- ja siltavaunut ovat Leo1 -pohjaisia.
 
Back
Top