Panssarivaunut

[Hande]

T-55M:t vaikka torjuntapataljooniin/-komppanioihin. Ei stenan pataan vielä 15-20 vuoteen.

Virallisestihan noita ei enää ole kukn 8kpl jyrävaunuina, liekö sitten muitakin säästynyt sulaton padasta, mutta kirjanpidon ulkopuolella?

Samaa alustaa tietsti löytyy Marksmaneista, siltavaunuista ja evakuointivaunuista. Hollannin kaupat antavat pienen toiveen siitä, että koko hoidosta päästäisiin eroon. Marksmaninhan pitäisi poistua muutaman vuoden sisällä.

 

[Hande]

No näin itsekin muistelin, Kodiakeista olen ainakin nähnyt tilausuutiset Hollannille, Buffeleita on siellä ollut reippaasti toistakymmentä, eikä niistä ole myyty kuin muutama hassu Kanadaan. Eiköhän Hollanti ole säästänyt tälle nyt poistettavalle viimeiselle tst-vaunu erälle myös sen vaatimat tukevat osat (ellei niitä nyt ihan vuoden sisään ole myyty). Mielenkiintoista nähdä mitä pv tekee nyt asian suhteen kun helvetin kalliiden omien Patria pioneerirakennelmien jälkeen meidän täytyy silti edelleen käyttää vanhoja itä siltavaunuja mek.tst-osastoissa...

Alankomaiden maavoimien sivuilla mainitaan Kodiak, muttei PSB2-siltavaunua, joten viisvitosten kertakaikkinen poistaminen edellyttäisi muutaman kymmenen miljoonan euron ( vai 100 miljoonan? ) siltavaunukauppaa Patrialta. Paitsi jos saksalaisilla olisi siltavaunuja myytäväksi saakka? Sitä en ymmärrä, miksi meillä piti alkujaankaan lähteä kyhäämään omaa siltavaunua, kun sakemanneilla olisi ollut valmis tuote. Ainakaan rahan säästämisestä ei olut kyse.

 

[Vonka]

Kaksi asiaa.

Miksi 2A4 hylättäisiin? Se on sotakone vielä 2020-luvulle. Pari vuotta sitten niitä hankittiin 15 lisää pelkiksi varaosiksi. Modernisoinnin ei tarvitsisi olla suuren suuri. Samasta syystä amerikkalaiset suunnittelevat jatkaa Abramsin elinkaarta vielä 2050-luvulle.

T-72:n pärjääminen motivoitumattomien hitihatien käsissä ei anna sinänsä kuvaa vaunusta oikeissa käsissä. Amerikkalaiset kävivät ennen sotaa simulaattoritaisteluita Abramsilla T-72:ta vastaan ja kun omat panssarimiehet olivat asialla, T-72 oli niskan päällä. Harjoitus ja osaaminen teki mestarin. Irakilaisten panssarit tuhottiin pääsääntöisesti ilmasta tai miehistö hylkäsi vaununsa. Mutta sama tilanne olisi ollut, vaikka irakilaisilla olisi ollut Leoja tai Abramsia.

Yleensäkin itäkaluston surkea maine on peräisin siitä, kun arabit uhoavat kaikkien taisteluiden äidistä ja kun vähän alkaa hiekka pölistä, ovat Migit pitkin kenttien nurkkia, tankit piippu kohti aavikon yllä kimmeltävää tähtitaivasta ja sannassa vain paskaisten varpaitten pakojälkiä ja Kalashnikovin piipussa valkoinen rätti. Ja tämä on erityisesti nähty vuosina 1956, 1967, 1973, 1982, 1991 ja 2003. Mutta aasialaiset ovat olleet itäkalustolla tehokas vastus.

T-72:sta oli useita malleja. Suomen T-72M1 oli käytännössä sokea yötaisteluissa. Siinä oli tosin infrapunavalonheitin, mutta kunnon valonvahvistimet ja lämpökamerat loistivat poissaolollaan. Myös ammunnanhallinta oli vielä perusmallia eli 70-luvun tekniikkaa.

Vaunun panssarointi oli jälkeenjäänyt (esim. ei reaktiivia) eikä siihen ollut saatavilla kaikista nykyaikaisimpia ammuksia Venäjällä yleisesti käytettävien reaktiivipanssareiden läpäisyyn.

Vaunu, jolta puuttuu yötaistelukyky ja joka ei pysty tasapäisesti taistelemaan oletettua vihollista vastaan kuin valoisalla ja sivusektorista? Apua.

Painotan edelleen, että Suomella käytössä olleet T-55M vaunut olivat osin itse asiassa parempia: niihin oli tehty kattava päivitys ammunnanhallintaan sekä erityisesti pimeätoimintakykyyn (mm. lämpökamera). Panssarointi ja tulivoima kuitenkin oli täysin riittämätön ykköslinjan vihollista vastaan.

T-55M olisi ollut modernisoituina varsin etevä takalinjoilla maahanlaskujoukkoja vastaan, missä niiden heikko panssarointi ja ps-ammus eivät olisi juuri haitanneet (vastassa ei olisi ollut tst-vaunuja). Lisäksi T-55:n alusta on vielä käytössä muissakin merkeissä, esim. vanhoissa siltavaunut, Marksman ITpsv, vanhat hinausvaunut ym.

Osa vaunuista myytiin, osa meni Seppälänkankaalla pataan yhdessä vanhojen 152mm haupitsien kanssa. Vanhan kaluston pitäminen pitkään myyntikunnossa olisi ylittänyt niiden myyntiarvon. Varaosavarastot myytiin Tsekkeihin neljällä miljoonalla.

Ja sitä ainoata edes jokseenkin taistelukelpoista T-72-panssaria (T-72M-1) oli muuten vain 140 kpl. Tilalle tuli 100 Leopardia.

Ja kohta lisää. Minusta suunta on oikea.

 

[Slammer]

Miksi 2A4 hylättäisiin?

Koska raha. En usko, että niitä varsinaisesti hylätään, mutta epäilen, että ne jäävät lähinnä ajoharjoitteluun ja varaosiksi. Niiden kunnossapitoon saati modernisointiin tuskin ollaan valmiita uhraamaan rahaa.

T-72:n pärjääminen motivoitumattomien hitihatien käsissä ei anna sinänsä kuvaa vaunusta oikeissa käsissä. Amerikkalaiset kävivät ennen sotaa simulaattoritaisteluita Abramsilla T-72:ta vastaan ja kun omat panssarimiehet olivat asialla, T-72 oli niskan päällä. Harjoitus ja osaaminen teki mestarin. Irakilaisten panssarit tuhottiin pääsääntöisesti ilmasta tai miehistö hylkäsi vaununsa.

Amerikkalaisilla tuskin oli ennen Persianlahden sotaa oikeaa kuvaa Irakin T-72-vaunujen teknisistä puutteista. Niiden pääkäyttäjä, eli tasavaltalaiskaarti ei myöskään suuremmissa määrin hylännyt vaunujaan ja suurin osa vaunuista oli myös toimintakunnossa ilmaiskujen jäljiltä. Kuten sanottua, irakilaisten osaamisessa oli suuria puutteita, mutta myös vaunussa oli merkittäviä teknisiä puutteita tuon kaltaista sotaa ajatellen. Tämä ei tietenkään tarkoita etteivätkö paremmat variantit pärjäisi paremmin osaavissa käsissä ja suotuisammassa ympäristössä.

 

[Tappi]

No näin itsekin muistelin, Kodiakeista olen ainakin nähnyt tilausuutiset Hollannille, Buffeleita on siellä ollut reippaasti toistakymmentä, eikä niistä ole myyty kuin muutama hassu Kanadaan. Eiköhän Hollanti ole säästänyt tälle nyt poistettavalle viimeiselle tst-vaunu erälle myös sen vaatimat tukevat osat (ellei niitä nyt ihan vuoden sisään ole myyty). Mielenkiintoista nähdä mitä pv tekee nyt asian suhteen kun helvetin kalliiden omien Patria pioneerirakennelmien jälkeen meidän täytyy silti edelleen käyttää vanhoja itä siltavaunuja mek.tst-osastoissa...

Handen mainitsemalla sivustolla ei ole mainintaa Büffeleiden ja Kodiakien poistosta. Hollannille jäljelle jäävälle telakalustolle (CV9035 ja PZH2000) tarvitaan myös evakuointi-, nosto-, liikkeenedistämis- ja maansiirtokykyä, joten epäilen että noita ei kannata paljoa kuolata.

http://www.defensie.nl/english/army/materiel/vehicles/armoured_vehicles/leopard_tanks

 

[ctg]

Miksi esim. osalle 2A4sta voisi suorittaa MLU päivitystä ja asentaan esim rheinmetallin revolution? Yhdellä kertaa saataisiin elinikää ja lisää kalustoa suorituskykyiselle tasolle silmällä pitäen vuosisadan ensimmäistä puolikasta.

 

[kimmo.j]

Kaksi asiaa.

T-72:n pärjääminen motivoitumattomien hitihatien käsissä ei anna sinänsä kuvaa vaunusta oikeissa käsissä. Amerikkalaiset kävivät ennen sotaa simulaattoritaisteluita Abramsilla T-72:ta vastaan ja kun omat panssarimiehet olivat asialla, T-72 oli niskan päällä. Harjoitus ja osaaminen teki mestarin. Irakilaisten panssarit tuhottiin pääsääntöisesti ilmasta tai miehistö hylkäsi vaununsa. Mutta sama tilanne olisi ollut, vaikka irakilaisilla olisi ollut Leoja tai Abramsia.

Yleensäkin itäkaluston surkea maine on peräisin siitä, kun arabit uhoavat kaikkien taisteluiden äidistä ja kun vähän alkaa hiekka pölistä, ovat Migit pitkin kenttien nurkkia, tankit piippu kohti aavikon yllä kimmeltävää tähtitaivasta ja sannassa vain paskaisten varpaitten pakojälkiä ja Kalashnikovin piipussa valkoinen rätti. Ja tämä on erityisesti nähty vuosina 1956, 1967, 1973, 1982, 1991 ja 2003. Mutta aasialaiset ovat olleet itäkalustolla tehokas vastus.

T-72:sta oli useita malleja. Suomen T-72M1 oli käytännössä sokea yötaisteluissa. Siinä oli tosin infrapunavalonheitin, mutta kunnon valonvahvistimet ja lämpökamerat loistivat poissaolollaan. Myös ammunnanhallinta oli vielä perusmallia eli 70-luvun tekniikkaa.

Vaunun panssarointi oli jälkeenjäänyt (esim. ei reaktiivia) eikä siihen ollut saatavilla kaikista nykyaikaisimpia ammuksia Venäjällä yleisesti käytettävien reaktiivipanssareiden läpäisyyn.

Vaunu, jolta puuttuu yötaistelukyky ja joka ei pysty tasapäisesti taistelemaan oletettua vihollista vastaan kuin valoisalla ja sivusektorista? Apua.

Painotan edelleen, että Suomella käytössä olleet T-55M vaunut olivat osin itse asiassa parempia: niihin oli tehty kattava päivitys ammunnanhallintaan sekä erityisesti pimeätoimintakykyyn (mm. lämpökamera). Panssarointi ja tulivoima kuitenkin oli täysin riittämätön ykköslinjan vihollista vastaan.

T-55M olisi ollut modernisoituina varsin etevä takalinjoilla maahanlaskujoukkoja vastaan, missä niiden heikko panssarointi ja ps-ammus eivät olisi juuri haitanneet (vastassa ei olisi ollut tst-vaunuja). Lisäksi T-55:n alusta on vielä käytössä muissakin merkeissä, esim. vanhoissa siltavaunut, Marksman ITpsv, vanhat hinausvaunut ym.

Kuten jo joku ehti mainita, länsimaiden käsitys T72,n kyvyistä oli johdonmukaisesti liioilteltu. Se missä itä-vaunut (T-72 ja siitä uudemmat) olisivat sitten pärjänneet länsimaisia taisteluvaunuja vastaan, en kyllä muista.

Itselle itä-kaluston huono maine perustuu omiin kokemuksiin T55M vaunusta. Vaikka modernisointi paikkasi joitain merkittäviä puutteita, se ei korjannut heikkoa liikkuvuutta, panssarointia ja johdettavuutta. Perivenäläinen ergonomia ja huollon "helppous", jäivät rasittamaan miehistöä. Niiden käyttö maahanlaskua vastaan olisi puoltanut toki niiden olemassa olo, ei juuri muu. Käytännössä olisivat vaatineet siihenkin leikkiin reaktiivit ja se olisi heikentänyt entisestään liikkuvuutta.

Jos itä-vaunuja olisi välttämättä haluttu säästää, olisi vanhat T-72 alusta voinut säästää erikoisvanujen alustoiksi, mutta se olisi vaatinut rahaa josta on aina puute. Toivottavasti viimeiset itä-vaunut saadaan nyt museoon.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Miksi 2A4 hylättäisiin? Se on sotakone vielä 2020-luvulle. Pari vuotta sitten niitä hankittiin 15 lisää pelkiksi varaosiksi. Modernisoinnin ei tarvitsisi olla suuren suuri. Samasta syystä amerikkalaiset suunnittelevat jatkaa Abramsin elinkaarta vielä 2050-luvulle.

Kuten todettua, tuskin niitä varsinaisesti romutetaan. SA-sijoitusten kannalta realismin rajoissa on että parhaista yksilöistä 20-40kpl saa sijoituksen pioneerien jyrävaunuina nykyisissä organisaatiossa ja mahdollisesti moot.tst-osastoja vahvennetaan tst-vaunu komppanialla.

Kaikki muu on haihattelua, ei ole kertakaikkiaan rahaa, tst-vaunu koulutus/muut tukiorganisaatiot on supistettu jo 2000-luvun alun säästökierroksella noin 100 vaunun vahvuudelle sopivaksi, muutaman kymmenen "lisävaunun" miehistöt saadaan kyllä aikaiseksi muun toiminnan ohessa/venyttämällä reserviä, mutta tst-vaunu koulutuksen tuplaaminen entiselle tasolleen ei ole realistista.

T-72:n pärjääminen motivoitumattomien hitihatien käsissä ei anna sinänsä kuvaa vaunusta oikeissa käsissä. Amerikkalaiset kävivät ennen sotaa simulaattoritaisteluita Abramsilla T-72:ta vastaan ja kun omat panssarimiehet olivat asialla, T-72 oli niskan päällä. Harjoitus ja osaaminen teki mestarin..........Mutta sama tilanne olisi ollut, vaikka irakilaisilla olisi ollut Leoja tai Abramsia.

Khöhöm... Siis Jenkit olivat simulaatiossa T-72:lla niskanpäällä M1 nähden, ketä vastaan? Oliko simulaatioon saatu oikein Irikilaiset miehistötkin vastustajaksi Rättipäät on rättipäitä, mutta itse jätän tälläiset simulaatiot ihan omaan arvoonsa....

Painotan edelleen, että Suomella käytössä olleet T-55M vaunut olivat osin itse asiassa parempia: niihin oli tehty kattava päivitys ammunnanhallintaan sekä erityisesti pimeätoimintakykyyn (mm. lämpökamera).

Ei niissä mitään lämpökameraa ole, ampujalla on vain passiivinen valonvahvistin mikä on toki sekin jo kiitettävä parannus alkuperäiseen.

T-55M olisi ollut modernisoituina varsin etevä takalinjoilla maahanlaskujoukkoja vastaan, missä niiden heikko panssarointi ja ps-ammus eivät olisi juuri haitanneet (vastassa ei olisi ollut tst-vaunuja). Lisäksi T-55:n alusta on vielä käytössä muissakin merkeissä, esim. vanhoissa siltavaunut, Marksman ITpsv, vanhat hinausvaunut ym.

Maahanlaskussa tonttiin tulee jo niin kevyitä vaunuja että ne on puhkottavissa modernia A-tarviketta käyttävällä raskaalla konekiväärillä. Tst-vaunu on tavallaan ylivarustautumista kyseistä uhkaa vastaan ja raskaana asejärjestelmänä niin operatiivisen liikkuvuuden kuin huollettavuudenkin kantilta ei paras ratkaisu todellakaan. Pyöräajoneuvoilla tuohon uhkaan ilmeisesti nkyään varaudutaan...

Osa vaunuista myytiin, osa meni Seppälänkankaalla pataan yhdessä vanhojen 152mm haupitsien kanssa. Vanhan kaluston pitäminen pitkään myyntikunnossa olisi ylittänyt niiden myyntiarvon. Varaosavarastot myytiin Tsekkeihin neljällä miljoonalla.

Mitä vaunuja on muka myyty ja mihin maahan? T-55M tarjottiin Vietnamilaisille -> ei kelvanneet (ilmeisesti siksi että Boforsin A-hallintaan ei ole enää varaosia/tukea saatavilla).
Niin siis T-72 varaosat myytiin, T-55 jätettiin luonnollisesti omaan käyttöön koska osa niistä/alustat jatkavat palvelustaan yhä edelleen.

Ja sitä ainoata edes jokseenkin taistelukelpoista T-72-panssaria (T-72M-1) oli muuten vain 140 kpl. Tilalle tuli 100 Leopardia.

T-72:sia oli noin 160kpl ja kyllä kaikki olivat vientiin/satelliiteille tarkoitettua M1 vientimallia, vanhempi 80-luvun alun erä oli vaan vissiin NL valmistettua ja myöhempi Itä-Saksan 90-luvun erä olikohan se Unkarissa (tms. satelliitissa) lisenssillä valmistettuja.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Handen mainitsemalla sivustolla ei ole mainintaa Büffeleiden ja Kodiakien poistosta. Hollannille jäljelle jäävälle telakalustolle (CV9035 ja PZH2000) tarvitaan myös evakuointi-, nosto-, liikkeenedistämis- ja maansiirtokykyä, joten epäilen että noita ei kannata paljoa kuolata.

http://www.defensie.nl/english/army/materiel/vehicles/armoured_vehicles/leopard_tanks

Pari hassua Buffelia on myyty Kanadaan, muista erikoisvaunujen poistoista en ole nähnyt uutisia.
Jää sinne toki muuta telakalustoa (niitäkin vähennetään), mutta jos raskaista erikoisvaunuja on ollut luokkaa parin sadan tst-vaunun tarpeisiin, niin kyllä siitä on muutama vaunu jo vara myydä poiskin...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Miksi esim. osalle 2A4sta voisi suorittaa MLU päivitystä ja asentaan esim rheinmetallin revolution? Yhdellä kertaa saataisiin elinikää ja lisää kalustoa suorituskykyiselle tasolle silmällä pitäen vuosisadan ensimmäistä puolikasta.

Siksi että se maksaa ja ylimääräistä rahaa tuskin on tuohon hommaa mistään irroittaa. Kuten todettua olisi iso plussa ja realismin rajoissa että 20-40kpl vähiten ajettua A4 mallin Leopardia jäisi pioneerien jyrävaunuiksi/moot.tst-osastojen vahvistukseksi. Pelkkä säästettävien A4 vaunujen perusteellinen huoltaminenkin olisi jo iso plussa (sen voinee tehdä omana varikkotyönä hissukseen vaunu kerrallaan koulutuskierron ohessa), suorituskyky on ihan kohdillaan noissa tehtävissä tuollaisenaankin!

 

[SJ]

Kuten jo joku ehti mainita, länsimaiden käsitys T72,n kyvyistä oli johdonmukaisesti liioilteltu. Se missä itä-vaunut (T-72 ja siitä uudemmat) olisivat sitten pärjänneet länsimaisia taisteluvaunuja vastaan, en kyllä muista.

Nyt en muista ihan tarkkaan, että milloin mikäkin vaunu tuli käyttöön, mutta uskoisin T-72:n olleen etulyöntiasemassa M60 vaunua vastaan ainakin siihen asti, kun IP tähtäimet tuli käyttöön. Kunnollinen tulenjohto saattoi M60:ssä olla sitäkin aikaisemmin, mutta ne eivät silti olleet mitään nykypäivän tasoa. Ja jos oikein muistan, niin M1 sai ne lisäpanssaroinnit juuri ennen Desert Stormia, joten sitä edeltäneet mallit olisivat voineet olla hyvinkin haavoittuvaisia sitä ennen. Toisaalta vielä DS:n aikana monessa tankissa oli se 105 mm:n kanuuna ja taisipa M60 olla myös yhä käytössä.

Mutta joo, aika oli ajanut T-72:n ohi silloin ja eipä Irakilaisista ollut muutenkaan paljoa vastusta.

 

[Slammer]

Ja jos oikein muistan, niin M1 sai ne lisäpanssaroinnit juuri ennen Desert Stormia, joten sitä edeltäneet mallit olisivat voineet olla hyvinkin haavoittuvaisia sitä ennen. Toisaalta vielä DS:n aikana monessa tankissa oli se 105 mm:n kanuuna ja taisipa M60 olla myös yhä käytössä.

Vain parilla pataljoonalla oli käytössä M1 ja alkuperäinen M1A1 oli kuudella. Muilla oli joko M1A1HA tai lisäpanssaroitu M1A1. En usko, että sillä oli paljoa merkitystä irakilaisten ammusten läpäisy huomioon ottaen vaikka olisivat osuneetkin. Merijalkaväellä oli enimmäkseen M60-vaunuja. Melkoisella varmuudella uskallan väittää, että irakilaiset olisivat ottaneet turpaansa vaikka jenkeillä olisi ollut pelkästään M60 käytössä. Ei ehkä aivan niin yksipuolisesti, mutta lähes.

Israelilaisethan rökittivät päivitetyillä Shermaneilla T-54, T-55, M47 ja M48-vaunujakin.

 

[Hande]

Pari hassua Buffelia on myyty Kanadaan, muista erikoisvaunujen poistoista en ole nähnyt uutisia.
Jää sinne toki muuta telakalustoa (niitäkin vähennetään), mutta jos raskaista erikoisvaunuja on ollut luokkaa parin sadan tst-vaunun tarpeisiin, niin kyllä siitä on muutama vaunu jo vara myydä poiskin...

Handen mainitsemalla sivustolla ei ole mainintaa Büffeleiden ja Kodiakien poistosta. Hollannille jäljelle jäävälle telakalustolle (CV9035 ja PZH2000) tarvitaan myös evakuointi-, nosto-, liikkeenedistämis- ja maansiirtokykyä, joten epäilen että noita ei kannata paljoa kuolata.

http://www.defensie.nl/english/army/materiel/vehicles/armoured_vehicles/leopard_tanks

Hollantilaiset vaihtoivat jo siltapanssarit autoalustaisiin ja pioneerivaunujen osalta perinteiset maansiirtokoneet lienevät tykistön apuna käyttökelpoisempia, kuin työkoneeksi suhteellisen kömpelöt pioneeripanssarivaunut. Buffeleita taas on niin paljon, että pääosasta voitaneen hyvinkin luopua.

Kyllä noiden Suomeen saaminen tosiaan täysin mahdollista on. Aika sitten näyttää mitä sieltä tulee jos koko kauppa nyt lopulta edes toteutuu. Eihän meillä ole ikinä ollut pioneeritankkeja, joten vaikea tietää halutaanko Kodiakeja edes ostaa.

Myyjä varmaan kasaa paketin, jossa on kaikki, mistä haluavat samalla kertaa päästä eroon. Tuon setin saa sitten ostaa ken haluaa, kunhan hinnasta päästään sopuun. Ei kannata ihmetellä, vaikka olisimme pikapuoliin Leo1-alustaisten erikoisvaunujen onnellisia omistajia...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Samaa vientiin/itäblokin satelliiteille tarkoitettua paskaa se oli millä täälläkin päästeltiin menemään. Suurin järkytys itselle on ollut se että meillä oli ihan yhtä surkeat/vanhentuneet A-tarvikkeet pääaseeseen aina 2000-luvun sulatukseen asti kuin Irakilaisillakin!
T-55M kalusto oli todellakin suorituskykyisempää pimeätoimintakyvyn ja uudemman A-tarvikkeen ansiosta, sehän toimii edelleen mek.tst-osastojen jyrävaununa, kunnes nyt varmaan lopullisesti poistuu kunhan A4 leopardeja vapautuu lisää käyttöön.

Lohdutuksena voidaan tietysti todeta, että meillä maasto olisi tarjonnut aika paljon enemmän näitä ns. tasaväkisiä yllätyskohtaamisia, eikä meillä olisi myöskään vastassa ollut M1:siä... Mutta edelleen T-72 pääaseen käytössä olleen A-tarvikkeen läpäisy oli luvattoman heikko jo 90- jopa 80-luvulla! Spekuloitavaksi jää se kuinka tuoretta tavaraa idästä olisi päälle käynnyt...

Vertailuksi T-55M:
-"alkuperäinen" 60/70-luvun Venäläinen nuoli läpäisi n.290mm
-modauksen yhteydessä ostettu Belgialainen nuoli n.380mm

T-72 meillä ilmeisestikkin käytössä ollut 70-luvun BM18 n.330mm

Leopard-2 läpäisy arviot pyörivät uusimmilla DM53 nuolilla lyhyellä putkella 700mm ja A6 pidemmällä putkella 760mm.

Nämä ovat kaikki ilmeisesti laskennallisia arviota ja kaiketi luokkaa 2km etäisyydeltä 0-kulmassa. En ole mikään tietäjä asiassa ja netti on täynnä enemmän tai vähemmän toisistaanpoikkeavia arviota. Tästä saa kuitenkin vertailupohjaa siihen miten pahasti olimme ajastamme jäljessä läpäisyissä T-72 ollessa pääkalustona.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Alustaa varten on kyllä varaosia varastossa yllin kyllin, marksmanille tärkeämpi huolto onkin asejärjestelmään liittyvä



Niitä on jäljellä vielä muutama kymmenen, mutta kyse ei olekaan taisteluvaunusta vaan pioneerivaunuista, joten niitä ei käytettäisi taisteluvaunukomppaniana vaan pioneerijoukkueina ja silloin nämä mahdollistaisivat hyökkäyksen monesta kohtaa mtlb-v vaunuille mitä mot.tostissa on suurin osa. Taisteluvaunun roolissa ne voisivat TUKEA jalkaväkeä, eivät todellakaan toimia keihäänkärkenä. Näin niitä käytetään tälläkin hetkellä.

Mutta nyt tullaan kuitenkin tilanteeseen että meillä vapautuu runsaasti Leopard-2A4:sia, niin ilman muutahan ne sinne kannattaa sijoittaa jyrävaunuiksi (niihin on jo jyriäkin olemassa). Siltavaunuista meillä lienee jatkossa suurin puute, eli T-55 alustaisille BLG-vaunuille olisi jatkossakin eniten tarvetta. Marksmaneja on niin pieni kourallinen että ne pystytään hoitamaan alustan osalta vaikka kaikki muut samat alustat lähtisivätkin sulattoon. Tosin koipussitettuhan tuokin järjestelmä jo on / pitäisi poistua 2015 juuri asejärjestelmän tuen puutteen/varaosien saatavuuden takia...

 

[PJ85]

Hollanti tarjosi muuten raketinheittimien kanssa paketissa Leo1-alustaisia evakuointivaunuja, mutteivat kelvannneet Suomelle.

 

[SJ]

Vain parilla pataljoonalla oli käytössä M1 ja alkuperäinen M1A1 oli kuudella. Muilla oli joko M1A1HA tai lisäpanssaroitu M1A1. En usko, että sillä oli paljoa merkitystä irakilaisten ammusten läpäisy huomioon ottaen vaikka olisivat osuneetkin. Merijalkaväellä oli enimmäkseen M60-vaunuja. Melkoisella varmuudella uskallan väittää, että irakilaiset olisivat ottaneet turpaansa vaikka jenkeillä olisi ollut pelkästään M60 käytössä. Ei ehkä aivan niin yksipuolisesti, mutta lähes.

Toki Irakilaiset olisivat ottaneet kuonoon. Mutta se ei ollut T-72:n vika. Siihen olisi ollut kunnollinen ammus olemassa ja tuo Irakilaisilla käytössä ollut nuoli olisi luultavasti tehonnut ainakin M60 vaunuun, modernimmat ammukset olisi tehonnut ainakin tuohon alkuperäiseen A1 malliin.

Tällä nyt tarkoitan vain sitä, että T-72 oli pitkään täysin käyttökelpoinen tankki.

 

[Vonka]

Khöhöm... Siis Jenkit olivat simulaatiossa T-72:lla niskanpäällä M1 nähden, ketä vastaan? Oliko simulaatioon saatu oikein Irikilaiset miehistötkin vastustajaksi Rättipäät on rättipäitä, mutta itse jätän tälläiset simulaatiot ihan omaan arvoonsa....

Nämä olivat amerikkalaisten omia koulutussimulaatioita. Näihin simulaatioihin eversti Pekka Kantakoski vetosi 2000-luvulla puolustaessaan T-72:ta.

140 käyttökelpoista T-72M1-vaunua on tasan se määrä, mikä liikkui ja mikä olisi ollut otettavissa taisteluun. Kaikkiaan varikolla oli Hämeen Sanomien mukaan (PV:n tiedote) 280 myytävää ja romutettavaa vaunua vuonna 2006.

Ehkä joka mutterin kohtaloa ei koskaan selvitetä enkä tiedä, onko tarpeenkaan.

 

[Vonka]

Kuten jo joku ehti mainita, länsimaiden käsitys T72,n kyvyistä oli johdonmukaisesti liioilteltu. Se missä itä-vaunut (T-72 ja siitä uudemmat) olisivat sitten pärjänneet länsimaisia taisteluvaunuja vastaan, en kyllä muista.

Itselle itä-kaluston huono maine perustuu omiin kokemuksiin T55M vaunusta. Vaikka modernisointi paikkasi joitain merkittäviä puutteita, se ei korjannut heikkoa liikkuvuutta, panssarointia ja johdettavuutta. Perivenäläinen ergonomia ja huollon "helppous", jäivät rasittamaan miehistöä. Niiden käyttö maahanlaskua vastaan olisi puoltanut toki niiden olemassa olo, ei juuri muu. Käytännössä olisivat vaatineet siihenkin leikkiin reaktiivit ja se olisi heikentänyt entisestään liikkuvuutta.

Jos itä-vaunuja olisi välttämättä haluttu säästää, olisi vanhat T-72 alusta voinut säästää erikoisvanujen alustoiksi, mutta se olisi vaatinut rahaa josta on aina puute. Toivottavasti viimeiset itä-vaunut saadaan nyt museoon.

T-72 oli ruumiskirstu verrattuna T55M-vaunuun.

Ne ostettiin, kun yksi kenraali ja kolme siviilipukuista herraa kävi ostosmatkalla ex-DDR:ssä. He lensivät Luftwaffen helikopterilla, joivat konjakkia ja katsoivat Cottbusissa panssarinäytöksen. Siinä se. Seuraavana kesänä sitten haettiin niitä ja muutakin.

Ruotsalaiset miettivät muuten täsmälleen samaa T-72-vaunua, koska niitä sai halvalla. 400 T-72 -taisteluvaunua DDR:n varastosta oli edelleen myymättä Suomen tkemän oston jälkeen. Ruotsi oli ostanut jo edellisenä syksynä viiden kappaleen koe-erän. Ruuotsi uudisti armeijansa panssarikalustoa lähes puhtaalta pöydältä, ja se testasi ja tutki tarkkaan myös T-72:n. Lopputulos olikin, että neljä vaunua ammuttiin maaleina tohjoksi ja viides vietiin museoon.

Voi olla, että Ruotsi mietti silloin jo tätä Nato-logiikkaa. Sadan seiskakakkosen hinnalla olisi saanut uutena kaksi nykyaikaista länsivaunua.

Mutta ihan hyvä, että haettiin niitä silloin, Ei sekoiteta asioita. Ne olivat maavoimien vahva tuki 1990-luvun. Miettikää nyt vaikkapa havaitsemisetäisyyttä Suomessa. Se voi olla 50-150 metriä, kun jossain aavikolla se voi olla viisi kilometriä. Kyllä niillä olisi mojovia juttuja annettu - samanlaiselle kalustolle.

Eikä silloin ollut mavoimille rahaa - Hornetit tulivat, lama oli (niin kuin aina).

 

[aj77]

Koska raha. En usko, että niitä varsinaisesti hylätään, mutta epäilen, että ne jäävät lähinnä ajoharjoitteluun ja varaosiksi. Niiden kunnossapitoon saati modernisointiin tuskin ollaan valmiita uhraamaan rahaa.



Amerikkalaisilla tuskin oli ennen Persianlahden sotaa oikeaa kuvaa Irakin T-72-vaunujen teknisistä puutteista. Niiden pääkäyttäjä, eli tasavaltalaiskaarti ei myöskään suuremmissa määrin hylännyt vaunujaan ja suurin osa vaunuista oli myös toimintakunnossa ilmaiskujen jäljiltä. Kuten sanottua, irakilaisten osaamisessa oli suuria puutteita, mutta myös vaunussa oli merkittäviä teknisiä puutteita tuon kaltaista sotaa ajatellen. Tämä ei tietenkään tarkoita etteivätkö paremmat variantit pärjäisi paremmin osaavissa käsissä ja suotuisammassa ympäristössä.

Niin ja Irakin t-72 vaunuja oli ihan käsiveivitorneillakin. Lämpökameran puuttuminen oli paha virhe ekassa sodassa. Toisessa oli mm tämä abrahamien syöksy Irakilaisten panssariasemiin miinakentän läpi talla pohjassa. Myös sivummalla muutama Bradleyn käsittävä tiedusteluosasto tuhosi niitä kuin ampumaradalla. Irakilaiset eivät olleet vaunuissaan ja kun vaunuihin pääsi oli myöhäistä. Bradleyt tuhosivat ohjuksilla niitä ja vetäytyipä joku taaemmaksi lataamaan ohjuksiaan ja tuli uudestaan tuhoamaan Irakin t-72 vaunuja. Jenkkien tappio oli yksi päätön mies. Sen sai aikaan bemari joka kerkesi ampumaan Bradleyn torin läpi.