Panssarivaunut

TBman kirjoitti:
Ei mikään noista, jos pitäisi kalustaa havittäjävoimat yhdellä Euroopassa tehdyllä koneella... Se kone ei ole edes piirustus laudalla vielä...
Hävittäjän tekeminen on pitkä juttu. Ei onnistu eurooppalaisiin voimin tulevaisuuden taistelukoneen tekeminen, jos pitää saada vieläpä hyvä kone maailman mitalla mitatuin vaatimuksiin. Ikävämpi juttu..
Klikkaa laajentaaksesi...
Yhteistyötä voisi tehdä myös kaukoidän teollisuusjättien kanssa jolloin saataisiin lisää resursseja ja pitkät sarjat. Toinen vaihtoehto on luottaa siihen että USA on aina puolellamme ja z-rauhankaasu virtaa jne. eli siis juuri niin kuin 70+ vuotta vallassa olleet Vastuulliset suosikkipuolueet ovat meille opettaneet.

Mihin ihmeeseen tarvitaan tätä EUvostoliittoa jos edes kaikkein perustavammanlaatuisissa asioissa, eli turvallisuudessa, ei pystytä yhteistyöhön? Jääkö EUn ainoaksi tehtäväksi siirtää rahaa pohjoisesta korruptiokelmeille ja tuoda tännä mahdollisimman paljon 3. maailman haittaväestöä? (retorinen kysymys)
 
Huhta kirjoitti:
Siltikin. Jos pitäisi yhdellä eurooppalaisella hävittäjällä kalustaa Euroopan ilmavoimat, niin eiköhän Rafale olisi paras valinta?

Gripen on historiallisesti ollut suorituskyvyltään erittäin vaatimaton, siis se alkuperäinen A/B/C/D, jolla ei ole toimintasädettä eikä asekuormaa. Rafale ja Typhoon rakennettiin suorituskykyisemmiksi, mutta Typhoonin kanssa on ollut pitkään ongelmia ja se on ymmärtääkseni kallein noista kolmesta. Siksi Rafale.
Klikkaa laajentaaksesi...
Omaan silmään Rafale ja F-35 olivat kisan ainoat järjelliset vaihtoehdot.
 
tankki-tapsa kirjoitti:
Yhteistyötä voisi tehdä myös kaukoidän teollisuusjättien kanssa jolloin saataisiin lisää resursseja ja pitkät sarjat. Toinen vaihtoehto on luottaa siihen että USA on aina puolellamme ja z-rauhankaasu virtaa jne. eli siis juuri niin kuin 70+ vuotta vallassa olleet Vastuulliset suosikkipuolueet ovat meille opettaneet.

Mihin ihmeeseen tarvitaan tätä EUvostoliittoa jos edes kaikkein perustavammanlaatuisissa asioissa, eli turvallisuudessa, ei pystytä yhteistyöhön? Jääkö EUn ainoaksi tehtäväksi siirtää rahaa pohjoisesta korruptiokelmeille ja tuoda tännä mahdollisimman paljon 3. maailman haittaväestöä? (retorinen kysymys)
Klikkaa laajentaaksesi...
Onhan näitä EU-tason puolustusohjelmia, ja lisää varmaan tulossa. Esimerkkinä vaikka Patria 6X6 ja FAMOUS -kehitystyö niille halukkaille, jotka lähtivät mukaan. Paino sanalla halukkaille, kas kun EU on itsenäisten valtioiden pääasiassa talousliitto, joka toki levittäytynyt teollisuuteen liittyen moneen muuhunkin, ja turhaankin. Itse me suomalaiset esimerkiksi suljimme itärajamme, EU siunasi. Siihen asti itse me suomalaiset pidimme sen auki, siihenkään ei EU puuttunut.

NH90 hyvä esimerkki yhteistyön vaikeudesta, kun ihan kaikki halusivat ihan omat speksinsä. EU:n tuore puolustusrahoitus, EU REARM vai mikä se on, toki mahdollistaa muidenkin mukaan tulon, mikä olisi kyllä tärkeää. Katsotaan. Nyt pakon edessä sitä yhteistyötä ehkä on alkanut löytyäkin. Ilmatorjunnassa oli yhteishanke, avaruuspuolella, onhan näitä ollut.

Panssarivaunuihin liittyen posiitiivista kehitystä sielläkin, ja hienoa että ei olla täysin Leopardin varassa. Olisi toki järkevää, jos näistä saataisiin vielä modulaarisempia vaikka sitten maat ja puolustusteollisuuden yhtiöt sitten eri lopputuloksiin päätyvät.

Mutta siis periaatteessa olen kyllä täysin samaa mieltä. Parempaan pitää pystyä.
 
Lisää tuosta Leonardon uudesta psv kanuunasta sekä 120 mm Vulcano ammuksesta, jota on tarkoitus käyttää psv kanuunasta epäsuoran tulen tavoin maksimissaan 30 km etäisyyksille. Kyseessä on ohjautuva ammus- ja sillä pyritään tuhoamaan tai vaurioittamaan vastapuolen kalustoa jo pidemmiltä etäisyyksiltä, jolla luonnollisesti saavutetaan etulyöntiasema esimerkiksi oman hyökkäyksen valmistelussa.

defence-industry.eu

Leonardo unveils new 120/L55 gun and VULCANO munition for Panther main battle tank

Italian defence company Leonardo has officially unveiled two new developments: the 120 mm L55 calibre gun – designated 120/L55 – and the new 120 mm VULCANO munition.
defence-industry.eu defence-industry.eu

However, the bigger card between the two weapons is the 120 mm VULCANO guided ammunition, which will allow long-range engagements by cannon standards. The ammunition will have a range of 30 km with non-line-of-sight engagement capability against structures and vehicles. Against armoured targets, much due to the limited penetration, 120 mm VULCANO will serve as a function killer by damaging sensors and other onboard sensors via blast-fragmentation effect.

As to how VULCANO 120 mm will hit vehicles, it will likely use a seeker which might be laser or an imaging type (TV or IIR) in addition to GPS guidance.


 
Huhta kirjoitti:
Siltikin. Jos pitäisi yhdellä eurooppalaisella hävittäjällä kalustaa Euroopan ilmavoimat, niin eiköhän Rafale olisi paras valinta?

Gripen on historiallisesti ollut suorituskyvyltään erittäin vaatimaton, siis se alkuperäinen A/B/C/D, jolla ei ole toimintasädettä eikä asekuormaa. Rafale ja Typhoon rakennettiin suorituskykyisemmiksi, mutta Typhoonin kanssa on ollut pitkään ongelmia ja se on ymmärtääkseni kallein noista kolmesta. Siksi Rafale.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos huoltovarmuudella, elinkaarikustannuksilla ja teollisella yhteistyöllä ei ole mitään väliä, niin olisihan sitäkin voinut harkita... ;)
 
Panssari Salama kirjoitti:
NH90 hyvä esimerkki yhteistyön vaikeudesta, kun ihan kaikki halusivat ihan omat speksinsä. EU:n tuore puolustusrahoitus, EU REARM vai mikä se on, toki mahdollistaa muidenkin mukaan tulon, mikä olisi kyllä tärkeää. Katsotaan. Nyt pakon edessä sitä yhteistyötä ehkä on alkanut löytyäkin. Ilmatorjunnassa oli yhteishanke, avaruuspuolella, onhan näitä ollut.
Klikkaa laajentaaksesi...
NH90 oli hankintana täysin ylihintainen kun katsotaan kyseisen rakkineen suoritustasoa. Sikorsky UH-60 Black Hawk:it olisi saatu todennäköisesti halvemmalla ja niillä oli sentään jo todisteitä kenttäkelpoisuudesta. Jos joku haluaa itkeä EU hankintojen välttämättömyydestä niin voi kysyä, että miksi juuri Hornetit valittiin kun olisi ollut Eurooppalaisia vaihtoehtoa.
 
Kaikissa yhteiseurooppalaisissa hankinnoissahan on ollut sama ongelma, että kaikille pitää saada kaikkea kivaa omaan teollisuuteen, lopputuloksena on sotku. Tähän on vielä yhdistetty mitättömät hankintabudjetit viimeisen 35 vuoden aikana. Olen joskus miettinyt, että isojen EU (NATO) -maiden pitäisi viedä yhteistyötä yli yksittäisten asejärjstelmien niin, että kokonaisuudessa kaikkien maiden teollisuus olisi tyytyväinen. Karkean yksinkertaisesti; "muu Eurooppa luottaa, että Saksa osaa tehdä hyvän taistelupanssarivaunun ja sitoutuu ostamaan sitä", "muu Eurooppa luottaa, että Ranska osaa tehdä hyvän monitoimihävittäjän ja sitoutuu ostamaan sitä" jne.
 
Mazikaze kirjoitti:
Karkean yksinkertaisesti; "muu Eurooppa luottaa, että Saksa osaa tehdä hyvän taistelupanssarivaunun ja sitoutuu ostamaan sitä", "muu Eurooppa luottaa, että Ranska osaa tehdä hyvän monitoimihävittäjän ja sitoutuu ostamaan sitä" jne.
Klikkaa laajentaaksesi...
Monopolien rakentaminen ei kuulosta suunnitelmalta.
 
Toivo kirjoitti:
NH90 oli hankintana täysin ylihintainen kun katsotaan kyseisen rakkineen suoritustasoa. Sikorsky UH-60 Black Hawk:it olisi saatu todennäköisesti halvemmalla ja niillä oli sentään jo todisteitä kenttäkelpoisuudesta. Jos joku haluaa itkeä EU hankintojen välttämättömyydestä niin voi kysyä, että miksi juuri Hornetit valittiin kun olisi ollut Eurooppalaisia vaihtoehtoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
NH90 ja UH60 eivät ole verrokkeja, vaan eri kokoluokan koneita, toisistaan poikkeavilla ominaisuuksilla. Olivatko vaatimukset sitten oikeat on taas toinen kysymys, mutta siihen ei tältä foorumilta vastausta.

Hornetit ja F35 valittiin monen eri vaatimuksen oerusteella ja mikään eurooppalainen kone ei pärjännyt niille.

Asejärjestelmien valitseminen ideologisten syiden perusteella ei ole tie jota kannattaa alka kulkemaan. Viimeisin esimerkki nähtiin Iranissa, jossa IT-järjestelmät olivat pelkkää paskaa.
 
Mazikaze kirjoitti:
Yhdysvallat taitaa olla ainoa maa koko maailmassa, jossa esim hävittäjissä on aitoa kilpailua... ikävä kyllä monet modernit asejärjestelmät ovat niin kalliita, että isoissakin maissa on vain yksi realistinen toimija alalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärrän. Siksi meillekin ostettiin Yhdysvaltalainen hävittäjä, Eurooppalaisen sijaan. Eurooppalaiset eivät ole viitsineet kehittää tuotettaan ja lisäksi se oli silti kalliimpi. Juuri siksi monopoliasemia tulisi välttää, ne ovat yleensä aina kalliita ja tehottomia sekä alttiita väärinkäytölle.

Varsinkin nyt jos EU rupee jakamaan rahaa ja pakottaa tekemään hankinnat Euro-alueelta, niin ulkoiset kilpailutekijät suljetaan pois. Sellaisten tuotteiden kohdalla, joissa saatavuus on heikko tai niitä ei ole lainkaan, markkina voi vääristyä todella pahasti kilpailun puuttuessa.

Lisenssituotanto voisi olla yksi tapa kiertää sisäsiittoisuutta, jos sellaista saadaan järjestymään, mutta vähän epäilen.
 
ak.tied kirjoitti:
Ymmärrän. Siksi meillekin ostettiin Yhdysvaltalainen hävittäjä, Eurooppalaisen sijaan. Eurooppalaiset eivät ole viitsineet kehittää tuotettaan ja lisäksi se oli silti kalliimpi. Juuri siksi monopoliasemia tulisi välttää, ne ovat yleensä aina kalliita ja tehottomia sekä alttiita väärinkäytölle.

Varsinkin nyt jos EU rupee jakamaan rahaa ja pakottaa tekemään hankinnat Euro-alueelta, niin ulkoiset kilpailutekijät suljetaan pois. Sellaisten tuotteiden kohdalla, joissa saatavuus on heikko tai niitä ei ole lainkaan, markkina voi vääristyä todella pahasti kilpailun puuttuessa.

Lisenssituotanto voisi olla yksi tapa kiertää sisäsiittoisuutta, jos sellaista saadaan järjestymään, mutta vähän epäilen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän ei ole nykyisen asekehityksen hinnoilla helppoja ratkaisuja, siitä voinemme olla samaa mieltä. Jos nykytilannetta jatketaan, päädytään ikävä kyllä myöskin tilanteeseen, jossa eurooppalainen aseteollisuus näivettyy entisestään ainakin korkeimman teknologian osalta ja sitten ollaan amerikkalaisten varassa toivoen, että siellä edes kilpailuasetelma säilyy. Esim. ennen F-47:aa Boeing jo vihjaili, että voisivat luopua hävittäjätuotannosta kokonaan.
 
ak.tied kirjoitti:
Ymmärrän. Siksi meillekin ostettiin Yhdysvaltalainen hävittäjä, Eurooppalaisen sijaan. Eurooppalaiset eivät ole viitsineet kehittää tuotettaan ja lisäksi se oli silti kalliimpi. Juuri siksi monopoliasemia tulisi välttää, ne ovat yleensä aina kalliita ja tehottomia sekä alttiita väärinkäytölle.

Varsinkin nyt jos EU rupee jakamaan rahaa ja pakottaa tekemään hankinnat Euro-alueelta, niin ulkoiset kilpailutekijät suljetaan pois. Sellaisten tuotteiden kohdalla, joissa saatavuus on heikko tai niitä ei ole lainkaan, markkina voi vääristyä todella pahasti kilpailun puuttuessa.

Lisenssituotanto voisi olla yksi tapa kiertää sisäsiittoisuutta, jos sellaista saadaan järjestymään, mutta vähän epäilen.
Klikkaa laajentaaksesi...
EU lainaraha ja muu raha on keskenään vaihdettavissa.
Jos toisella ostetaan vaikka rekkoja ja kiväärikranaatteja Euroopasta jotka ostettaisiin muutenkin niin vastaava määrä voidaan budjetoida johonkin EUn ulkopuoliseen hankintaan.
 
Mazikaze kirjoitti:
Yhdysvallat taitaa olla ainoa maa koko maailmassa, jossa esim hävittäjissä on aitoa kilpailua... ikävä kyllä monet modernit asejärjestelmät ovat niin kalliita, että isoissakin maissa on vain yksi realistinen toimija alalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta, iso maa ja isot raamit, kyllä Pentagon on aika suoraviivaisesti pitänyt välillä huolen siitä, että sekä Lämärillä että Boeingilla riittää linjoilla koottavaa. Ja samoin kyllä nuo molemmat firmat pahimmillaan ovat aivan yhtä kankeita ja byrokraattisia kuin muutkin isot toimijat.

Eurooppalaiset isot asevalmistajat ovat pörssiyhtiöitä, tai pörssiyhtiöiden yhteisyrityksiä. Tilauksia vaan tullut niin hintsusti, että pörssiyhtiö optimoi resurssinssa ja valmistuskykynsä. Toivon totta tosiaan, että nyt kun EU on kiinnittänyt huomionsa yhteishankintoihin, ja ostavat maatkin varmasti ymmärtävät suuruuden ekonomian, niin alkaisi täällä vanhalla mantereellakin tapahtua.

Se, että alihankkijat valmistavat osakokonaisuuksia ei tässä maailman ajassa pitäisi olla yhtään minkään lainen ongelma. Trumpin tariffienkin osalta todettu, että amerikkalaisen auton osat saapuvat raaka-aineidensa osalta aivan ympäri maailmaa, ja komponentit ja moduulit seilaavat lukuisia kertoja edestakaisin esimerkiksi Kanadan ja Meksikon rajan yli ja takaisin, ennen lopullista kokoonpanoa jossain osavaltiossa.
 
Toivo kirjoitti:
NH90 oli hankintana täysin ylihintainen kun katsotaan kyseisen rakkineen suoritustasoa. Sikorsky UH-60 Black Hawk:it olisi saatu todennäköisesti halvemmalla ja niillä oli sentään jo todisteitä kenttäkelpoisuudesta. Jos joku haluaa itkeä EU hankintojen välttämättömyydestä niin voi kysyä, että miksi juuri Hornetit valittiin kun olisi ollut Eurooppalaisia vaihtoehtoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Blackhawk olisi ollut monella tapaa yhtä kallis, kuin NH90. Määrä olisi pitänyt säilyttää, koska kuljetuskyky on huomattavasti NH:ta pienempi. Näin koko koneisto ja lentäjien määrä yms olisi nykytasolla, vaikka kykyä olisi vähemmän. Kustannusten puolesta Blackhawk on teknisiltä kuluiltaan varmastikin NH:ta edullisempi.

Itse olisin katsellut mieluummin Cougaria. Sekin olisi saatu käyttöön per heti ja määrän olisi voinut tinkiä esim. tusinaan.

Yhteispohjoismainen kopterihankinta oli hyvä esimerkki epäonnistuneesta hankkeesta. Myllystä tuli vuosien vatvomisen jälkeen ulos jotain aivan muuta kuin alkuun lähdettiin hakemaan. Ei NH:ta silti liikaa pidä dissata. Täysin käyttökelpoinen kopterihan se on. Turhan arvokas vain ja määrä välimallia, jolloin kulurakenne ei vielä tuota kummoista kykyä.
 
Panssari Salama kirjoitti:
Toisaalta, iso maa ja isot raamit, kyllä Pentagon on aika suoraviivaisesti pitänyt välillä huolen siitä, että sekä Lämärillä että Boeingilla riittää linjoilla koottavaa. Ja samoin kyllä nuo molemmat firmat pahimmillaan ovat aivan yhtä kankeita ja byrokraattisia kuin muutkin isot toimijat.

Eurooppalaiset isot asevalmistajat ovat pörssiyhtiöitä, tai pörssiyhtiöiden yhteisyrityksiä. Tilauksia vaan tullut niin hintsusti, että pörssiyhtiö optimoi resurssinssa ja valmistuskykynsä. Toivon totta tosiaan, että nyt kun EU on kiinnittänyt huomionsa yhteishankintoihin, ja ostavat maatkin varmasti ymmärtävät suuruuden ekonomian, niin alkaisi täällä vanhalla mantereellakin tapahtua.

Se, että alihankkijat valmistavat osakokonaisuuksia ei tässä maailman ajassa pitäisi olla yhtään minkään lainen ongelma. Trumpin tariffienkin osalta todettu, että amerikkalaisen auton osat saapuvat raaka-aineidensa osalta aivan ympäri maailmaa, ja komponentit ja moduulit seilaavat lukuisia kertoja edestakaisin esimerkiksi Kanadan ja Meksikon rajan yli ja takaisin, ennen lopullista kokoonpanoa jossain osavaltiossa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jenkkien tapauksessa on varaa ylläpitää kilpailua, vaikka homma avokätisesti julkisen budjetin varassa pyöriikin, niin kilpailua silti on.. Eurooppalaisia analogioita:

- Gripenille rahaa kirittämään EF-konsortiota (Hyvä Ruotsi!!)
- Tst-vaunuissa yhteistyötä ja kilpailua niin runkojen, tornien kuin pääaseen suhteen. Leonardon tuore 120mm hyvää kiritystä Rheinmetallin globaalille dominaatiolle 120mm kaliiperissa.
- Yhä neljä euro-runkoa tst-vaunuissa, Leo, Challu, Leclerc ja teoriassa Ariete, joka lienee kyllä outplayed tässä kohtaa.
- Kevyissä ajoneuvoissa 4x4/6x6/8x8 on jo ihan luonnostaan kilpailua, Rheinmetall jopa putoamassa pois tästä kevyemmässä 6x6 segmentissä, koska Fuchs-monopoli laiskisti liikaa. (Hyvä Suomi!!)
- Kevyissä telavehkeissä hyvää luontaista kilpailua, Famous tuo boostia!
- Samoin IFV:t, jossa CV90 tuntuu kahmivan markkinoita, vaikka vaihtoehtoja on.

Se missä Eurooppa mättää on ilmatorjuntaohjukset ja lentovehkeet. Sinne paukkuja.

Puolalaiset tunkevat rohkeasti markkinoille omilla ratkaisuillaan vaunupuolella ja huomionarvoisena Piorun taitaa olla ainoa varteenotettava euro-manpads. Tulevaisuudessa saadaan Ukraina kisaan mukaan.
 
Viimeksi muokattu:
En enää kehtaa äskeistä aivovuotoa muokata, joten totean seuraavaa. Ei Saksa/Ranska monopoleille. Tsekit myös mielivät markkinoille. EU voi ylläpitää rehtiä kilpailua jos halutaan talousalueena oikeasti pärjätä. Byrokraatit vain tuppaavat aina vetämään kotiin ja lähintä eturyhmää päin.
 
Mazikaze kirjoitti:
Kaikissa yhteiseurooppalaisissa hankinnoissahan on ollut sama ongelma, että kaikille pitää saada kaikkea kivaa omaan teollisuuteen, lopputuloksena on sotku. Tähän on vielä yhdistetty mitättömät hankintabudjetit viimeisen 35 vuoden aikana. Olen joskus miettinyt, että isojen EU (NATO) -maiden pitäisi viedä yhteistyötä yli yksittäisten asejärjstelmien niin, että kokonaisuudessa kaikkien maiden teollisuus olisi tyytyväinen. Karkean yksinkertaisesti; "muu Eurooppa luottaa, että Saksa osaa tehdä hyvän taistelupanssarivaunun ja sitoutuu ostamaan sitä", "muu Eurooppa luottaa, että Ranska osaa tehdä hyvän monitoimihävittäjän ja sitoutuu ostamaan sitä" jne.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän vielä läpinäkyvyys kustannuksista niin oltaisiin jo pitkällä. Tämä vaan vaatisi sen ns. tahtotilan poliitikoilta mitä ei näytä löytyvän. Päivän selvää on se että Euroopan pitäisi tuottaa aseensä itse, niin taloudellisista kuin poliittisistakin systä. Toki joku yhteistyöprojekti jonkun EU ulkopuolisenkin maan kanssa olisi järkevää. Lisäisin vielä sen että jos joku järjestelmä on hieman huonompi kuin jenkkien vastaava niin en usko muuhun sotaan kuin kauppasotaan USAa vastaa joten riittää että niillä "kotimaisilla" aseilla pärjää hyvin zenäjää vastaan, ja mitä niitä P-Afrikan maita nyt olikaan.
 
ak.tied kirjoitti:
En enää kehtaa äskeistä aivovuotoa muokata, joten totean seuraavaa. Ei Saksa/Ranska monopoleille. Tsekit myös mielivät markkinoille. EU voi ylläpitää rehtiä kilpailua jos halutaan talousalueena oikeasti pärjätä. Byrokraatit vain tuppaavat aina vetämään kotiin ja lähintä eturyhmää päin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaikkien pitää lopulta päästä mukaan, niin se USA:ssakin toimii osavaltioiden kesken. Teknisesti hyvää tavaraahan EU:n piiristä löytyy jo nyt ja lisää valikoimaa pystytään varmasti luomaan. Tahtotila jäänee lopulta puuttumaan, kun tulee se viimeinen hetki lukita hankkeita eikä itselle saatukaan koukittua tarpeeksi isoa siivua.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top