Liekö tässä yksi syy sille, ettei raskaan vaunukannan laaja uudistaminen ole ykkösprioriteetti? Kenties analyyseissa painaa muukin kuin hinta? No, kun nyt tuota julkaistua maavoimien tarvelistaa katselin, niin oikeassa olet ollut. Investointivelka on melkoinen, eikä todellakaan rahaa ole liikaa.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Liekö tässä yksi syy sille, ettei raskaan vaunukannan laaja uudistaminen ole ykkösprioriteetti? Kenties analyyseissa painaa muukin kuin hinta? No, kun nyt tuota julkaistua maavoimien tarvelistaa katselin, niin oikeassa olet ollut. Investointivelka on melkoinen, eikä todellakaan rahaa ole liikaa.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ei rynnäkkövaunulla tee mitään, jollei niiden tukena ole taistelupanssarivaunuja. Rahat eivät vain riitä modernisoimaan kaikkea. Pian ollaan taas siinä 100 v takaisessa tilanteessa ja Suomelta puuttuu modernit taistelupanssarivaunut, kuten talvisodan alkaessa.
Puolan uhkakuva on sitten pielessä, kun siellä edelleen investoidaan todella vahvasti panssariaseeseen.
setämies
Kenraali
Menee samaan sarjaan kuin kommentti:
"Panssaritedustelu merkitsee etulinjan palavalla vaunulla. Omalla, tai mielellään vihollisen sellaisella."
Totta toinen puoli.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Näin myös inhorealistit opettaa
Suomen panssarivaunut vs. T72 eri variantteineen.
Suomen panssarivaunut nyt vs. Kenties armata ym. Uudet venäläiset.
Kumisaapastalebanille ei avaudu suorituskykyerot. Ehkä tätä voisi selittää menemättä liiallisesti yksityiskohtiin.
Kuluminen. Kun kalustolla on tarpeeksi tunteja, niin miten laaja modifikaatio ja peruskunnostus on tarpeen? Kannattaako hirmutunneille ajettua kalustoa kunnostaa vai ostaa uutta?
Miten usein Ukrainassa on tankkitappio syntynyt tankki vs. Tankki otatuksessa? Miten usein tappio tulee miinoite, epäsuora, ohjus, sinko ja dronevaikutuksesta?
Jos jäädään odottamaan kaluston uusinnassa ns. Uutta generaatiota, käykö tosiaan niin, että nykytankit jatkavat elinkaarta jopa 2040 luvulle?
Suomen panssarivaunut nyt vs. Kenties armata ym. Uudet venäläiset.
Kumisaapastalebanille ei avaudu suorituskykyerot. Ehkä tätä voisi selittää menemättä liiallisesti yksityiskohtiin.
Kuluminen. Kun kalustolla on tarpeeksi tunteja, niin miten laaja modifikaatio ja peruskunnostus on tarpeen? Kannattaako hirmutunneille ajettua kalustoa kunnostaa vai ostaa uutta?
Miten usein Ukrainassa on tankkitappio syntynyt tankki vs. Tankki otatuksessa? Miten usein tappio tulee miinoite, epäsuora, ohjus, sinko ja dronevaikutuksesta?
Jos jäädään odottamaan kaluston uusinnassa ns. Uutta generaatiota, käykö tosiaan niin, että nykytankit jatkavat elinkaarta jopa 2040 luvulle?
Sori offtopic mutta tämä joskus jäi itseä mietityttämään että mikä tuossa MARU-kokeilussa oikein meni pieleen? Oli aika lyhytaikainen tosiaan.
Itse ajattelin niin, että perustetaan x määrä mekanisoituja joukkoja jotka tarvii x määrän tst-vaunuja loput muutama ~10-15 vaunua jää reserviin täydennys ja koulutusvaunuiksi.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Määräaikaisius ja palkka.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Jokainen PSV on yksilö kuten auto ja osille on elinikä ja pnssariteräs myös haurastuu ja siihen syntyy repeämiä.
Suurimpana vanhenevina osa kokonaisuuksina on pimeätoiminta laitteet ja kun ajajan periskoopilla alkaa olemaan ikää 35 vuotta niin siihen ei vain saa enää varaosia. Samalla tavalla kaikkien piemeätoimintakyky vanhenee, ampujan lämpö tähtäin ja johtajan periskooppi.
Radiot eivät välttämättä ole yhteensopivia uusimpien radioiden kanssa ja ne pitää päivittää. Ampumatarvikeen läpäisy heikkenee uusien vastassa olevien vaunujen suhteessa jolloin pitää päivittää tykki, vakain, ammunnan hallinta sekä a-tarvike.
Hyvä olisi olla myös voimakone, jolloin sähköä ei tarvitse tuottaa pääkoneella.
Viimekädessä tullaan kysymykseen oman panssaroinnin riittävyydestä? Vahventaa vaiko ei? Jos vahvennetaan niin sitten mitä tehdään vaihteistolle, moottorille ja kannatinlaitteistolle.
Jatkumaton suo missä kaikki muutokset vaikuttavat toisiinsa.
Eli kasarilla ysärillä valmistettu tankki alkaa olla elinkaarensa ehdottomalla ehtoopuolella.
Persianlahden sota 1n jälkeen sanottiin, että amerikkalaiset olisivat voittaneet ps tappelut, vaikka tankit olisi vaihdettu päittäin irakilaisten kanssa, vehkeitten käyttötaito, johtaminen ym. oli vaan eri planeetalta. Mitä arvelette, oliko tuolla väitteellä vissi pohjansa?
Persianlahden sota 1n jälkeen sanottiin, että amerikkalaiset olisivat voittaneet ps tappelut, vaikka tankit olisi vaihdettu päittäin irakilaisten kanssa, vehkeitten käyttötaito, johtaminen ym. oli vaan eri planeetalta. Mitä arvelette, oliko tuolla väitteellä vissi pohjansa?
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ainakin Ukrainassa on ollut ja uskon että edelleen on, mitä paremmin koulutettu joukko, sitä tehokkaampi ja taitavampi se on taistelussa.
Kyllä valitettavasti 1980-luvulla valmistettu vaunu alkaa olemaan monessa suhteessa elinikänsä lopussa. Saksasta tulleet 2A4 ei kaikilta osin ollut priimaa ja siksi niitä hankittiin lisää.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ainakin Ukrainassa on ollut ja uskon että edelleen on, mitä paremmin koulutettu joukko, sitä tehokkaampi ja taitavampi se on taistelussa.
Kyllä valitettavasti 1980-luvulla valmistettu vaunu alkaa olemaan monessa suhteessa elinikänsä lopussa. Saksasta tulleet 2A4 ei kaikilta osin ollut priimaa ja siksi niitä hankittiin lisää.
Britit sanoi, että olis mennyt parissa viikossa Baghdadiin, jollei Abramsissa olisi ollut kaasuturbiinia ja tankkerit ei pysyneet perässä.
80-luvulla suunniteltuja tankkeja ei juuri ole. Ryssän vaunut on joko T-64 tai T-72 pohjaisia. Abrams, Challenger ja Leopard on 70-luvun lapsia.80-luvulta löytyy C-1 ariette ja Leclerc. Molemmat aika "sekundaarisia" tankkeja.
K2 ja Type 10 on 90-luvun tuotteita. Kumpikin on jo ennen droonien tuloa taistelukentille, samoin kuin KF51 Panther. Type 10:stä en nopealla googlettamisella löytänyt, että paljonko kattopanssarointi on. Molemmissa modulaari panssarointi, joka on nopeasti vaihdettavussa.
Merkavan tuleva mk5 versiossa tullaan varmasti näkemään uusia ominaisuuksia droneja vastaan. Nekin tulee luultavasti vastaan yllättäen, kuten APS:n osalta.
Kiinan uusin viritys, Turkin oma ja armataan en lähde millään tavalla keskittymään, koska en näe niitä minään muuna, kuin hienoina lukuina paperilla.
Veikkaan, että piirustuspöydillä kuluu tällä hetkellä lyijykyniä, kuin 155mm ammuksia Ukrainassa, että löydetään uusia rakenteellisia ja innovatiivisia ratkaisuja panssarivaunuihin. APS ja itko moduuli tulee luultavasti lisääntymään vaunuissa.
ultimateidiot
Kapteeni
On siinä perää, ja tuota on monet Persianlahden panssaritaisteluissa olleet jenkkivaunumiehetkin sanoneet. Irakin vaunumiehistöt oli luokattoman huonosti koulutettuja ihan jo perusasioista lähtien. Aseita ei osattu kohdistaa, laseretäisyysmittaria ei välttämättä osattu käyttää (jos sitä edes oli), vaunuja ja henk.koht. varustusta ei osattu huoltaa, jne.
Sen lisäksi ne oli taktisesti pihalla ihan perusasioissakin. Vaunuasemia ei oltu kaivettu maan sisään vaan työntämällä hienoa aavikkohiekkaa kumpareiksi maan päälle, mikä teki vaunuasemista vaan helpommin havaittavia, ja on muutenkin vähän siinä ja tässä olisiko siitä ollut moderneja nuoliammuksia vastaan kuinka paljon hyötyä. Toki irakilaiset oli ihan fiksusti tajunneet, että olivat altavastaajana mitä tuli havainnointi- ja ampumaetäisyyksiin, ja useasti ryhmittänyt vaunut puolustukseen rinteiden takapuolelle rajoittaakseen ampumaetäisyyksiä - mitä nyt eivät aina muistaneet tarkistaa että oliko se rinne T-62:ten ja T-72:ten kantamalla. Etuvartioitakin oli asetettu jotta äijät sai tulla vaunuista ulos suojaan ilmaiskuilta, mutta ne ei välttämättä aina muistanut kertoa taaksepäin että jenkkien panssarivaunut oli tulossa koputtamaan bunkkerin ovea.
Ja tuo nyt sen lisäksi, että vaunuja ei mielellään kiinteään/jäykkään puolustukseen yleensä laitettaisi - irakilaisetkin sai parhaat iskun paikkansa aikaiseksi kun hyökkäsi liikkeestä ja yllätti jenkit. Tosin paras on tässä tapauksessa suhteellinen käsite. Eräässäkin tapauksessa kaksi irakilaista panssariprikaatia vastahyökkäsi 1. merijalkaväkidivisioonan kohdalla, ja vajaa prikaati löysi divisioonan komentopaikallekin. Pääsi jopa hiipimään niin lähelle, ettei jenkit halunneet/kyenneet käyttämään tykistöä. Muuten hyvä, mutta hyökkäys jämähti paikalleen kun about komppanian kokoinen porukka asettui komentopaikan ympärille puolustukseen ennen kuin jenkit sai tuotua paikalle hyökkäyskoptereita ja alkoi pistää porukkaa matalaksi. Eikä se nyt vielä mitään, mutta kun se komentopaikalla ollut rynnäkkövaunujoukkue vielä vastahyökkäsi eikä menettänyt yhtään vaunua. Siis reilu joukkue puolusti ja vielä vastahyökkäsi prikaatin (siinä kohtaa jämiä) vastaan, eikä sitä saatu listittyä.
Mitä tulee joukkojen johtamiseen, niin Saddamin ja ylimmän johdon oletus oli että jenkit hukkuu aavikolle eikä saa ainakaan mitään suurempaa aikaan Kuwaitin länsipuolella. Se on sen verran tasaista plattaa ilman maastonmerkkejä, että suunnistus on hankalaa. Eivät vaan tajunneet, että jenkeillä oli GPS melkein joka ajoneuvossa. Tykistötulta oli määrä johtaa ennalta määritettyjen maalipisteiden mukaan - ainoa vaan, että ne maalipisteet oli merkattu maastoon maalatuilla öljytynnyreillä. Jenkeillä ei mennyt kauaa tajuta mitä varten niitä oli pitkin aavikkoa, ja väistivät ne kiltisti. Tosin olisiko sillä ollut kauheasti väliä, kun tykistön tuliasemissa ei välttämättä ollut radiolähetintä ollenkaan, pelkkä vastaanotin. Tulenjohtaja ei siis voinut varmistua, menikö tulikomennot yleensä perille.
Ehkä koulutustasolla oli vaikutusta lopputulokseen.
Mikäa on Leopard versio missä oli 3 hengen miehistä mutta tilat 4 hengelle? toi neljäs voi olla drone torjunta mies omilla aseilla.
Foorumin vanha jäsen Lepardhan joskus kommentoi tähän, että Tasavaltalaiskaarti oli eliittijoukko - mutta silti arabialainen eliittijoukko.
Iran-Irak-sota oli varmasti tehnyt tehtävänsä kuluttamalla parasta miesainesta pois. Toisaalta toi kokemusta, mutta vuosikymmen juoksuhautasotaa on kuluttavaa touhua, varsinkin kun hyökkäykset tehtiin ihmishengistä välittämättä.
Tuon takia Saddam hyökkäsi Kuwaitiin alun perinkin, koska kassa oli tyhjä ja velat painoivat.
Lisäksi asevoimat oli rakennettu pitämään Saddam ensisijaisesti vallassa, vasta toissijaisesti olemaan tehokkaita (vrt Syyria, Iran jne).
Erikoisjoukot ja Tasavaltaiskaarti olivat pienemmät mutta hyvin varustellut. Sen jälkeen tuli vakinainen armeija, jonka varustelu oli 10-20 vuotta jäljessä ja koulutus tahallaan huonompaa. Sen jälkeen tuli kaikenmaailman reserviläis- ja militiaryhmät, jotka saivat sitten armeijan jämäkaluston.
Määrien suhteen tämä muistutti pyramidia.
Jos yksikään pyramidin alemmista kerroksista kapinoisi, ylemmät kerrokset saisivat homman hoidettua pois päivänjärjestyksestä.
ultimateidiot
Kapteeni
Näinhän se oli. Ja jos tasavaltalaiskaarti ei kestänyt vertailua länsimaisiin/eurooppalaisiin armeijoihin, niin perusrivimiehet oli sitten jo ihan omaa luokkaansa. Jenkithän on kertoneet, että vangeiksi otetuilta irakilaisilta poisnapatut AK:t saattoi olla niin huonossa hapessa, että ruoste tai roska laatikossa aiheutti joka kolmannella laukauksella häiriöitä. Eikä sillä välttämättä ollut niin väliäkään, koska armeija oli tosiaan poliittinen väline. Voimankäytössäkin riitti, että se oli lähialueen arabiarmeijoita parempi. Tuo on ainakin osaselitys sille, miksi Irak luotti niin paljon omistamiinsa T-54/55:en kiinakopioihin ja T-62:siin. Tasavaltalaiskaartin T-72:kin oli saatavilla suurimmaksi osaksi vain supervanhentuneita nuoliammuksia (3BM9), ja jonkun verran omaa tuotantoa olevaa 3BM15. Eihän niillä Abramseja tai Challengereja kauheasti uhattu (jos nyt yleensä osui...), mutta eipä sillä ollut niin väliä jos naapurimaiden panssarikalusto on ainakin sukupolven niitä vanhempaa.
Ja oli Irakissakin yksittäisiä länsimaiset koulut käyneitä upseereja. Tasavaltalaiskaartissakin taisi olla joku divisioonan komentaja-tasoinen heppu joka oli käynyt West Pointin. Siitä ei vaan kauheasti ole iloa jos koko muu systeemi on läpimätä.
Käsittääkseni Irakissa kyllä järjestettiin kehittyneen maailman tyyliin Lessons Learned-tilaisuus sodan jälkeen. On kuvaavaa että yksi sen johtopäätöksistä oli että armeija ei ollut tarpeeksi luotettava poliittisesti. Joten tasavaltalaiskaartin rinnalle perustettiin vielä Saddamin poikien johtama Feyadeen varmistamaan, että maasta löytyisi aina asejoukko joka on lojaali valtaapitäville. Loput opeista oli kuulemma tasoa, että Saddam kertoi mikä oli valtion virallinen linja ja sitä oli muiden parempi uskoa.
Eikä tuo ole kauhean harvinaista arabimaissa. Jenkithän on valittaneet muistakin alueen maista sitä, että kun ovat kouluttajina käyneet jakamassa manuaaleja joukoille, niin ei mene montaa tuntia että joku arabiupseeri tulee, kerää ne joukoilta pois ja pistää omaan kassakaappiinsa. Tieto on valtaa, ja kun armeijan tehtävät on enemmän tai vähemmän politisoitunut niin koitetaan kaikkia vippaskonsteja joilla tehdä itsestään esimiehille hyödyllinen tai ainakin korvaamaton.
Viimeksi muokattu:
Viimeiseen kappaleeseen liittyen, pääsin juttelemaan opettajan kanssa joka oli ollut viemässä suomalaista koulutusjärjestelmää Kuwaitiin. Oli kuulemma ollut hieman kulttuurishokki. Arabien tapa puhua oli huutava, dominoiva ja autoritaarinen, opettajat piti pitää kurissa ja nuhteessa. Haluttiin Suomi-järjestelmää, mut sillei sopivasti, ei liikaa.