Nyt olet kyllä haksahtanut PV:n näytöksiin pahan kerran. Video on tosiaan pspr 70v näytöksestä, itse osallistuin tuohon esitykseen yhden vaunun puikoissa. Ei meidän mekanisoidut taisteluosastot ikinä hyökkäisi leken kaltaisella aukealla, vaan juurikin kuvailemallasi tavalla metsien siimeksestä.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Nyt olet kyllä haksahtanut PV:n näytöksiin pahan kerran. Video on tosiaan pspr 70v näytöksestä, itse osallistuin tuohon esitykseen yhden vaunun puikoissa. Ei meidän mekanisoidut taisteluosastot ikinä hyökkäisi leken kaltaisella aukealla, vaan juurikin kuvailemallasi tavalla metsien siimeksestä.
kimmo.j
Respected Leader
Ravenin tarjoama kevyt ja liikkuva on varsin hyvä joukko kuluttamaan, viivyttämään, ehkä jopa pysäyttämään vihollista, mutta kun pitäisi löydä takaisin, ei sillä mönkkäri joukolla päästä kovin pitkälle.
JOKO taas on aukean ylitys ideoillaan täysin kateissa. Ei taisteluvaunuilla ole mitään mahdollisuutta varmistaa aukean toista laitaa, siihen tarvitaan panssarijääkäreitä. Raveni sen sijaan on nähnyt ajatuksen yhteistoiminnasta oikein. Siinä JOKO on oikeassa, että pst,n laiminlyösnti on kuolemaksi.
JOKO taas on aukean ylitys ideoillaan täysin kateissa. Ei taisteluvaunuilla ole mitään mahdollisuutta varmistaa aukean toista laitaa, siihen tarvitaan panssarijääkäreitä. Raveni sen sijaan on nähnyt ajatuksen yhteistoiminnasta oikein. Siinä JOKO on oikeassa, että pst,n laiminlyösnti on kuolemaksi.
Raveni
Greatest Leader
Juu, ei noilla paljon vastaiskua tai sitä viimeistä silausta saisi tehtyä vaan siihen tarvisee tst- ja rynnäkkövaunuja. Suomen leot ja suurin osa? rynnäkkövaunuista vain tarvitsisi pikkuhiljaa joko uusia tai sitten päivittää. Bmp2 ja leo2a4 alkavat olemaan parhaimmat päivänsä nähneitä.. En sano etteikö vetäisi vertoja naapurin kalustolle josta suurin osa on myös vanhahtavaa. Meillä vain ei ole massaa niin silloin täytyy tehoa ja selviytymistä hakea laadusta... Paras lopputulos omasta mielestäni saavutetaan kun kokonaisuus on hyvä ja hanskassa. Kevyitä ja liikkuvia kuluttamaan, raskaita ja hitaita torjumaan ja tuhoamaan. Vielä kun kirsikkana kakun päälle saataisiin tiedustelu ja johtamisjärjestelmät tähän päivään kuin myös taistelevien joukkojen ilmasuoja vastaamaan oletetun vihollisen antamaan uhkaa... Rahaa palaa...
Tuli vielä mieleen tuosta mönkkärijoukosta niin tuollaiselle voisi oikeasti olla käyttöä siis joukolle joka on varustettu mönkijöillä... Ei kamalan taistelu kestävä mutta parempi kuin polkupyörä, nopeampi kuin traktori maastoliikkuvuuden ollessa sama... Vertailu kohtaa voisi mielestäni hakea talvisodasta ja suksilla liikkuvista joukoista vaikkakaan mönkijät eivät ole yhtä hiljaisia, toistaalta tarvikkeet kulkevat mukana mukavammin..
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
Mönkkärit eivät ole huono idea. Pst-ohjus komppania olisi siirettävissä helikopterein, tarpeen niin vaatiessa. Kompania olisi kevyt, mutta liikkeissään nopea ja kykenisi liikkumaan pieniäkin polkuja pitkin.
Sopisi erinomaisesti uuteen taistelutapaan.
Mitä tulee ajatuksiin laadusta vs. määrästä, olen samaa mieltä. Laadun pitäisi olla parempaa kuin venäläisillä. Leo 2A4 kuluu ja vanhenee vauhdilla. Bemarit ovat jo vanhentuneita ja ne pitäisi korvata CV,llä, mutta se raha.
Sopisi erinomaisesti uuteen taistelutapaan.
Mitä tulee ajatuksiin laadusta vs. määrästä, olen samaa mieltä. Laadun pitäisi olla parempaa kuin venäläisillä. Leo 2A4 kuluu ja vanhenee vauhdilla. Bemarit ovat jo vanhentuneita ja ne pitäisi korvata CV,llä, mutta se raha.
Moderaattorin suututtamisenkin uhalla jatkan ihan pikkuisen mönkkäreistä ja perustelen tekoani sillä, että rajoitin aihetta sen verran, että kyseessä ei ole OT: Eli mainitsen pelkästään että, yksi mönkkärin tehtävä olisi täydentää moottoripyörätiedustelijoita, jotka tietääkseni ovat kiinteä osa panssariosastoja.
Baikal on tietysti oikeassa kaikissa neljässä kohdassa. Mutta miten se heikko IT vaikuttaa sitten muiden joukkojen osalta, se traktorein liikkuva joukko on vielä huonommassa tilanteessa, ei ole edes alkeellisinta panssarin antamaa suojaa. Vihollinen ei jätä käyttämättä kaukovaikutuskykyään jos sillä kyky sellaiseen on. Ainoa vaihtoehto olisi siis kökkiä kuusen persiissä ja odottaa joskos se vihulainen tulee sattumalta kohdalle. Uudistunut taistelutapa ei taida sellaista suosia. Uudistunut taistelutapa vaatii liikkuvia joukkoja. Toki ne superkuntoiset sissit voivat juosta 20 km säteellä, mutta sen jälkeen moottorointi on pop. Liikkuvassa taistelussa, panssarijoukot ovat parhainmillaan ja parempia kuin muut. Kursk ei tule toteutumaan, mutta kun hetki tulee, on paras vastahyökkäysvoima panssarijoukoilla. Voima ei varmasti riitä kuin yhteen työntöön, mutta muutakaan ei ole, niin siihen on tyytyminen.
Mitä tulee panssarikaluston vanhanaikaisuudesta. Onhan tuosta panssariaseen uudistamisesta haaveiltu ja sen puolesta puhuttu, mutta ei ole suuria tapahtunut. Silti en voi nähdä kuin yhden vaihtoehdon, vanhallakin kalustolla voi yrittää tehdä parhaansa, vaikka ylivoimaa vastaan. Hyvin koulutetuilla miehillä se on mahdollista. Sellaista se oli -90 luvulla, suomalainen panssariase oli laadullisesti ja määrällisesti alakynnessa, mutta miehet rautaa
Sotakokemukset antavat ymmärtää tappioiden olevan suuria, sitä tässä on odotettu kokoajan. (Kovia sanoja kaverilta, jonka paikka on turvallisessa lentotukikohdassa)
Näin syvän rauhan aikan on tietysti tärkeää ylläpitää panssariaseen koulutusta ja kehitystöä. Osaaminen säilyy ja kehittyy, sitten joskus jos meillä käy tuuri saamme uutta kalustoa riittävästi. Silloin täytyy olla myös osaamista ymmärrystä käyttöperiaatteista.
Mitä sitten Baikal haluaa sanoa? Suomalainen panssariase on ikäloppu ja turha? Miten sitä pitäisi sitten kehittää? Konkreettinen ehdotus asiassa?
Njet, en tarkoita, että kyseessä on turhake. Varustus on jotain ja potentiaali vastustaja on jotain, siitä seuraa mielestäni se, että foorumilla esitetyt käyttötavat EIVÄT OLE SE juttu. Jos tietäisin mitä se on, niin en paahtaisi aiheesta. Tarkoitukseni ei ole kalastella vaan herättää ajatuksia ja keskustelua siitä, että suurvaltojen käyttämät tavat eivät välttämättä soi positive silloin, kun ps-voimaltaan alivoimainen puolustaja taistelee isompaansa vastaan.
Ja totta vie onhan mulla oma ajatus siitä, miten tuo asevoima toimii. Mulla on pitkään ollut kutina, että suomalaisten tärkeimmät joukot toimivat aikamoisena nippuna, yllättävän rajallisella alueellakin ja näin voimakkaalla paikallisella keskittämisellä saadaan aikaan edes se paikallinen ylvoima, jolla rullataan esim. kaksi hyökkääjän yhtymää rullalaakeritehtaan sulattoon. Esitetty taistelutila ei ole mikään Mikkelistä - Kotkaan iske ja murra - lyönti vaan selvästi pienemmällä alueella tapahtuva miinoitteiden, raskaan epäsuoran ja ps-voiman antama tälli, kestoltaan 1-2 vrk. Haetaan siis tilanne, jossa saavutetaan pienillä liikkeillä paikallinen ylivoima, eristetään vihollisen taistelutilaan "joutunut" nippu ja siitä pystytään tekemään selvää joukkojen kohtuullisella liikuttamisella. Hirmuisen moni seikka puoltaa tätä näkemystä, kun alatte sitä pohtia.
Yksi mahdollisuus on sekin, että rajallinen voima sitoutuu jo viivytysvaiheessa korjaamaan tilanteita ja silloin keskittämiset voidaan unohtaa. Silloin ps-voima sitoutuu taisteluihin jo muutamassa päivässä ja käyttötavat ovat kaiketi lähinnä reagoivia ja eräänlaista kriisinsiirtoa ja ripottelua.
En väheksy siis lainkaan ps-voimaa, yritän vain keskustelua herättää niistä "käyttömahdollisuuksista" ja sitä mukaa - tavoista.
Miten ihmeellä hyökkäät Kymenlaaksossa metsiä pitkin? Isoja aukeita on vähän väliä. Niistä on pakko mennä yli.
Aukean ylittäneet panssarit kykenevät estämään vihollisen ohjusryhmien toiminnan. Sitä tarkoitan varmistamisella. Se antaa kevyesti panssaroiduille kuljetusvaunuille mahdollisuuden aukean ylittämiseen. Saa olla melkoisen rohkea ohjusryhmä, joka yrittää ampua panssarien väleistä takaa tulevia kuljetusvaunuja. Lähes varmasti ohjusryhmä avaa tulen jo panssarien tullessa aukean yli. Panssarien keulan tulisi nämä osumat kestää.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Kerta toisensa jälkeen jatkan ihmettelyä siitä että kuka täällä on muka väittänyt että meillä ps-joukkoja käytettäisiin isommissa karttapiirroksissa samaan tapaan kuin suurvalloissa?
Eiköhän se ps-joukkojen suurin plussa ole juuri se että niitä voidaan käyttää juuri sellaisella tavalla kuin tilanne edellyttää! Kootusti tai pienempiin osiin jaettuna, hyökkäykseen, puolustukseen, viivytykseen, vaikka kaikkiin kolmeen peräjälkeen, IHAN MITÄ TILANNE VAAN SATTUU VAATIMAAN! Muilta joukkotyypeiltä ei löydy vastaavaa potentiaalia.
pstsika
Haukka
Itärauta aiheuttaa näppylöitä.
Huvittavaa, että Bemaria haukutaan sumeilematta, mutta suuri osa haukkujista ei ole ikinä kyseisen vaunun kanssa ollut minkäänlaisissa tekemisissä ellei lasketa toisen käden kuulopuheita jostain Parolan pataljoonan huoltokomppanian B-miehiltä tai kateellisilta Porin hirviprikaatin mosureilta. Bemari on edelleen ihan käyttökelpoista materiaalia ja jos modernisointi on yhtään sitä luokkaa, mitä Panssarikoululla on rakenneltu niin entistä ehompi vuosikymmenen loppuun mennessä.
Nykyisellään siinä on jo hyvä aseistus, matala torniprofiili, luotettava ja kestävä tekniikka, sopiva paino jv:n taisteluajoneuvoksi, uintikyky, suhteellisen ok matkustusmukavuus esim. kuorma-auton lavaan verrattuna, aika jees jalkautumisnopeus ja ennenkaikkea hyvä hinta-laatusuhde.
Monessa sodassa koeteltu ja hyväksi havaittu rynnäkköpanssarivaunu. Vähän vanha joiltain osin ja omaa puutteita pimeätoimintakyvyssä toistaiseksi, mutta ehdottomasti käyttökelpoinen.
Taistelupanssarivaunujoukkue (4 vaunua) kuljettaa kansillaan tarvittaessa panssarijääkärijoukkueen (BMP-2) jalkaosat (22 miestä ilman komento-osia). Normaalisti PSVK saa lähisuojakseen yhden giffe-joukkueen ja tuo menee sitten tilanteenmukaan Leojen kansilla tai omissa vaunuissaan joko kokonaisena tai psv-joukkueille jaettuna.
Leon kannelta jalkautuminen on muuten tosi perseestä. Rynnäkkövaunun kyyti on matkustajalle mukavampi kaikella tapaa.
Se on toki räyhäkkään näköistä, kun 55 tonnia ajaa rynnäkkönopeutta ja vaunun pysähtyessä kannelta singahtaa jääkäreitä eteenpäin, mutta ei mitään herkkua sille jääkäriporukalle.
Leojen muuttaminen jonkintyyppisiksi takseiksi on aika erikoinen ajatus. IFV tai APC painaa reippaasti vähemmän kuin MBT ja tuo painoero tulee ottaa huomioon, koska se vaikuttaa ihan helvetisti. Ei tarvitse edes alkaa laskemaan siltojen kantavuutta tai sitä pääseekö kärki pikkupuroista yli omalla kalustollaan ilman pioneereja vaan jo tiestön kestäminen tulee olemaan yksi kysymys kun alueella toimii 5-7 panssari/mekanisoitua joukkoyksikköä.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Melko rikkonaista se maasto tuppaa sielläkin olemaan. Aukeista mennään yli jos tilanne sitä edellyttää ja aukeita on monenlaisia. Kaikki peltoaukeat eivät suinkaan ole suorakaiteita jossa "areenalle" astutaan toisesta päästä ja puolustaja odottaa toisessa päässä... Yleensä tavoitteeseen on monta erilaista reittiä -> kuvaan astuu mukaan tiedustelu ja joukkojen johtajien tekemät päätökset reitin valinnasta ja lopulta yksittäisten vaunujen maaston käyttö/miehistön osaaminen.
Ei liene myöskään kiveen hakattu että toisella puolella odottaa aina juuri siihen suuntaan puolustukseen ryhmittinyt kovin kärki...
Varmaankin näin, mutta heikosti varsinaisen lähi pst toiminnan! Tst-vaunujen pääaseet soveltuvat huonohkosti jv-kurmoittamiseen erityisesti lyhyiltä etäisyyksiltä ja koaksiaali kk-tulivoima, erityisesti sirpaloituva sellainen on myös turhan vähäinen kyseiseen tehtävään.
Joten miksei kuljetus/rynnäkkövaunut voisi ajaa hieman tst-vaunujen takana (kuten ympäri maailman toimitaankin) samassa liikkeessä aukean yli jos/kun keulilla menevät tst-vaunut keräävät kuitenkin kaiken tulen puoleensa? Jos/kun rynnäkkövaunut seuraavat välittömästi tst-vaunujen takana, kykenevät ne omalla tulivoimallaan (sirpaloituvalla) häiritsemään/tuhoamaan puolustajan jv-käyttöisiä pst-aseita jolloin niihin saadaan kohdistettua yhdellä kertaa moninkertainen tulivoima. Miksi antaa puolustajalle hengäsdystauko ajattamalla paikalle oma suorasuuntaus tulivoima kahdessa erillisessä aallossa?
Mitä tulee noin yleisesti ns. "pääty vs. toinen pääty" aukeiden yli tapahtuviin hyökkäyksiin, niin jos sellaiseen on syystä tai toisesta pakko ryhtyä, niin vastapää saa sellaisen annoksen epäsuoraa niskaansa että ainakin jalkautuneet pst-aseet (ja vähän muutkin) on aika heikossa hapessa sen jälkeen... Tilanne vaan harvoin on noin yksinkertainen ja erilaisille peliliikkeille/vaunumiehistöjen osaamiselle aukeaa paikkoja näyttää taitonsa.
Viimeksi muokattu:
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Mönkijän liikkuvuus/reagointinopeus on heikompi kuin enduropyörän, mönkijää kannattaa käyttää vain tehtäviin jossa siihen tarvii kuormata jotain extraa kyytiiin mitä mp kyytiin ei järkevästi saa. Toisaalta kannattaa miettiä päästääkö tarvittavaan paikkaan/riittävän lähelle sitä perus siviilistä saatavalla 4x4 pick-upilla (käytännössä metsä/mökkiteitä pitkin) jonka toimintasäde ja miehistön/kuormankanto kyky taas pesee mönkijän jo 100-0.
Kuten sanottua, niin mönkkäri voisi täydentää mp ukkoja, etenkin nyt kun BMP-2:ia ei taida enää riittää tiedustelijoille, kun jääkäreiltä lähti BMP-1:t alta. Sopivanmallinen mönkijä voisi kuskata kk partiota ja kk kulkisi siinä kartanlukijan paikalla ampumavalmiina. Tietenkin tämä vaatisi sellaisen mönkijän, jossa on istuimet vierekkäin, eikä sellaisen missä on se mp tyylinen istuin.
Käytän nyt taas tätä kuvaa ihan vain demonstroimiseen: http://www.mod-sales.com/direct/vehicle/related/43613/EPS.htm
Tuohon alusta kk:lle eteen ja mahdollisesti vaihtoehtinen jalusta turvakaarien päälle sekä tuonne sikaosastoon. Taakse penkit kahdelle vaikka siten, että selkä on menosuuntaan (siksi siis se jalusta). Kulkisi mukana kk -partio ja koska siinä on jalusta, niin tuossa olisi jopa mahdollisuus ampuakin tehokkaasti (viitaten siihen keskusteluun, jossa epäilin, voiko itkk:lla ampua mönkkärin kyydistä, joidenkin mönkkärien kyydistä voi.) mönkkärin kyydistä.
Mutta nyt lopetan, nyt alkaa mennä OT:ksi, vaikka nämä tiedustelisivatkin panssareille.
pstsika
Haukka
Panssaritiedustelujoukkueilla on joukosta riippuen joko BMP-2 vaunut tai CV:t. Mekanisoitujen tstossien PSTIEDJ:n kalustona on 4x BMP-2 eli yksi per tiedustelyryhmä ja lisäksi 6 miestä moottoripyörätiedusteluryhmänä.
kimmo.j
Respected Leader
Ei, kts ystävällisesti Pstsian kommentti asiasta.
Toisaalta kukaan muu kuin Israel ei ole lähtenyt tuohon.
BTR-T on taas ymmärtääkseni vain proto joka ei ole palveluksessa.
Lisäksi muutama syy lisää
BTR-T
Speed50 km/h off-road: 25 km/h
Crew2 (+5 passengers)
Painava, hidas, kuljetuskyky heikko.
Tod.näköisesti kalliskin vielä.
Toisaalta kukaan muu kuin Israel ei ole lähtenyt tuohon.
BTR-T on taas ymmärtääkseni vain proto joka ei ole palveluksessa.
Lisäksi muutama syy lisää
BTR-T
Speed50 km/h off-road: 25 km/h
Crew2 (+5 passengers)
Painava, hidas, kuljetuskyky heikko.
Tod.näköisesti kalliskin vielä.
Slammer
Kenraali
Raskaat miehistönkuljetusvaunut on käytännössä kaikki suunniteltu tasan yhteen tehtävään ja se on sotilaiden kuljettaminen mahdollisimman turvallisesti asymmetrisen sodankäynnin ympäristössä, etenkin asutuilla alueilla, jossa väijytysten, tienvarsipommien yms riski on huomattava. Perinteisessä panssarisodankäynnissä niiden arvoa on vaikeampi nähdä.
Israel käyttää noita raskaita kuletusvaunujaan kovasti erilaisiin hommiin, kuin mihin rynnäkkövaunut on meillä varattu, joten ei noista tosiaan ole meille malliksi. Mikäänhän ei estäisi tekemästä Leo-kakkosen pohjalta Namerin kaltaista konstruktiota. Olennaista tässä kohdin lienee se, että moinen härveli ei ole ollut kenenkään mielestä tarpeellinen.
Sisällissodan tms. oloissa maailma näyttäytyy sitten hiukan erilaisena. Ans kattoo tuleeko asia muuallakin ajankohtaiseksi, jos kriisinhallintahommat ovat jatkossakin pinnalla. Suurin hype taitaa Afganistanin kokemusten myötä kuitenkin olla ohi.
hessukessu
Kenraali
Tämä on tämmöistä samanlaista suurvalloista ulkoa opittua dogmatismia kuin ajatus "panssarivaunua tulee käyttää tipoittain ja jalkaväen tulitukeen". Pitää ajatella laatikon ulkopuolelta.