Pantsir-S1

[kunnas]

Sanokaapa tutkaspesialistit, että kuinka paljon maalin koko vaikuttaa tutkan kantamaan? Eli Pantsirin tutkan kantama tiedetään kahden neliömetrin maaliin, mutta entäs maaliin joka on 10 tuumaa halkaisijaltaan (HARM muistaakseni oli juuri tuon)?

Rupesin nimittäin laskemaan, että pantsirin ilmoitettu reaktio aika on 4-6 sekunttia (eli ilmeisesti se aika mikä menee havainnosta ohjuksen laukaisuun?) . Ohjusten kiihdytysvaihe on 2s (minimi etäisyys 1200m).

Vastaavasti HARM:n ilmoitettu nopeus on 2mach+, joskin tiedetään, että ohjus on kerennyt tuhoamaan tulenosoitus tutkan vielä senkin jälkeen kun SAM patteri on ampunut konetta kohti, eli nopeus on huomattavasti suurempi. Ja koska tiedetään, että HARM ottaa laukaisun jälkeen korkeutta ja sitten syöksyy kohteeseen, niin voitanee turvallisesti olettaa, että ohjus lentää n. kilsan sekunnissa.

Eli kysymys kuuluu, että kykeneekö tuo havaitsemaan HARM:n niin kaukaa, että se kerkeää ampumaan sen alas, vai kerkeääkö ohjus tuon 6-8s aikana alle 1200 metrin päähän?

Uudet tutkat ovat ns. kuiskaavia tutkia joihin ei ohjukset pysty lukkittumaan kuin vasta läheltä. Esim ITO-2005:n HARD tutkaan pystyy ohjus(ARM) lukittumaan muistaakseni vasta 3 km:n päästä. (tutkan kantama 20 km).
Kysymykseen vastatakseni niin Pantsirin tutka havaitsee pienet kohteet 10 km:n päästä jolloin 8 sekunnin aikana HARM-ohjus lentää 5,12 km:ä. eli ehtii hyvin torjua.

Lähinnä nyt puhuin Pantsirin tutkasta. Valmistaja ei ainakaan hehkuta sitä sellaisena (kuiskaavana), vaikka kaikkea muuta hehkuttaakin.

Ja tuossa vissiin oletit että HARM:n nopeus on se 2 machia, joka vaikka onkin se "virallinen" tieto, niin sen kuitenkin tiedetään olevan huomattavasti nopeampi, koska se kerran kerkeää kolhasemaan tutkan pimeäksi vaikka se olisi laukaistu kohti ammutun IT-ohjuksen jälkeen. Ja ajattele että, jos AMRAAM, AIM-7 ja PHOENIX lentää kaikki yli 4 mach, niin mikä estää HARM:ia lentämästä samoilla nopeuksilla? Ja kun ohjus ammutaan ilmasta maahan, niin kantaman pitentäminenkään ei tuota selitä.

Mutta miten laskit tuon havaintomatkan? Onko siihen hyviä kaavoja, jotka eivät vaadi taajuuksien ja ohjuksen muodon tms. tietämistä?

HARM painaa 355 kg ja kantama on 105 km. HARM ohjuksessa on selvästi suurempi taistelulataus kuin AA-ohjuksissa siltävaralta että tutka suljetaaan. Ilmanvastus nousee toisessa potenssissa joten AA-ohjuksilla on nelinkertainen ilmanvastus HARM-ohjukseen verrattuna. Jos katsoo vaikka Venäläisiä merimaaliohjuksia niin ylisooninen nopeus kasvattaa ohjusten painoa radikaalisesti verrattuna alle äänen nopeuden lentäviin ohjuksiin nähden. HARM-ohjusten tehoa vähentää se että Pantsirissä on kaksi tutkaa toinen maalinosoitus tutka ja toinen tulenjohto tutka. Maalinosoitustutka havaitsee maalit ja sitä käytetään vain ajoittain. Tulenjohtotutka seuraa maaleja kapeakeilaisella signaalilla jolloin HARM ei pysty havaitsemaan tutka signaalia ellei se lennä ihan tutkan ja maalin välissä
En laskenut HARM- ohjuksen havaintoetäisyyttä vaan otin kuvasta.
http://milparade.udm.ru/security/32/014x.htm

Eikös uusimmissa HARM:eissa ole sekä GPS paikannus, että datalinkki? Siis, että kunhan saavat ristisuuntiman kohteeseen, niin ohjus voidaan ampua ja ohjus tietää mistä etsiä maalia sillä millimetriaaltotutkalla vaikka tutka olisi kiinni. Samalla se datalinkki varmistaa, että tietoa menee ohjukselle myös sen koneen kautta, jota valaistaan tutkalla. Ja tietenkin jos ohjus itse on maali, niin mitään ongelmaa ei pitäisi olla.

Kuten Kosovon pommituksissa nähtiin niin ei se HARM-ohjuksella osuminen ole aina niin helppoa. Lisäksi Pantsir-S1 voi ampua liikkeestä.

Silloin olikin käytössä vanhempi malli, jossa ei ollut noita ominaisuuksia. Mutta muuten varmaan totta.

Mutta mahtaakohan tuo liike auttaa jos ohjuksessa on oma millimetriaaltotutka? Etenkin jos hävittäjäpommittaja käyttää omaa tutkaansa seuraamaan kohdetta (liike näkyy vissiin erityisen hyvin).

Sitten voidaan tietenkin käyttää siviileitä ihmiskilpinä. Ammutaan ohjus motarilta ja HARM osuu lähimpään henkilöautoon. :lanssi:

Niin, ja se liikkeestä ampuminen onnistuu valmistajan mukaan vain tela-alustaisella ajoneuvolla. Siis ampuminen ohjuksilla ja tykeillä.

Ainakin postaamassani videossa ammunta onnistui myös pyörä-alustalta

 

[Hösseli]

Ainakin postaamassani videossa ammunta onnistui myös pyörä-alustalta

Putkesta kieltämättä lähti näytöksessä jotakin, mutta mitä ja minne?

Hyvin pienellä ajonopeudella ja erittäin tasaisella alustalla ohjusammunta varmasti onnistuu ihan käytännössäkin, mutta sillä ei taida kummoista merkitystä käytännössä olla.

 

[JOKO]

Varmasti AMRAAM:lle voisi kehittää alusta jolta se voidaan ampua liikkeessäkin, mutta ilmeisesti tätä ei olla katsottu tarpeelliseksi.

Lentokone... :angel:

 

[SJ]

Varmasti AMRAAM:lle voisi kehittää alusta jolta se voidaan ampua liikkeessäkin, mutta ilmeisesti tätä ei olla katsottu tarpeelliseksi.

Lentokone... :angel:

Ja minä kun arvelin, että en rupeaisi viisastelemaan tuosta, mutta pitihän se jonkun sitten möläyttää.

 

[JOKO]

Ainakin postaamassani videossa ammunta onnistui myös pyörä-alustalta

Putkesta kieltämättä lähti näytöksessä jotakin, mutta mitä ja minne?

Hyvin pienellä ajonopeudella ja erittäin tasaisella alustalla ohjusammunta varmasti onnistuu ihan käytännössäkin, mutta sillä ei taida kummoista merkitystä käytännössä olla.

Öhömp! Katson edelleen liikkeestä ampumisen turhaksi hifistelyksi paatteja lukuunottamatta. Kyseinen ominaisuus varmasti onnistuu, mutta vaatii vähintään jonkinlaisen vakautuksen. Onko mieltä kustannusten kasvu huomioiden? Tilaakin systeemi luultavasti vie.

Paljon tärkeämmässä roolissa on asemaanajo ja asemista irtautuminen. Niillä ratkaistaan tulivalmius ja mahdollinen HARMien väistäminen.

Jatkuvasti liikkuvat tutkat olisivat hieno juttu. Ehkäpä onnistuvat jossakin arolla tai aavikolla. Suomessa niille ei ole tilaa vesistöjä lukuunottamatta. Merivoimilta näitä jo löytyneekin alusten tutkien muodossa. Maavoimille on aika turha pyrkiä vastaavaa ominaisuutta hankkimaan. Katveita on liikaa.

 

[SJ]

Sitten voidaan tietenkin käyttää siviileitä ihmiskilpinä. Ammutaan ohjus motarilta ja HARM osuu lähimpään henkilöautoon. :lanssi:

Niin, ja se liikkeestä ampuminen onnistuu valmistajan mukaan vain tela-alustaisella ajoneuvolla. Siis ampuminen ohjuksilla ja tykeillä.

Ainakin postaamassani videossa ammunta onnistui myös pyörä-alustalta

No valemaaleja kehotetaan käyttämään, mutta veikkaan, että ilmahyökkäyksen aikana saattaa henkilöautot olla vähissä. Ja tietääkseni MMW tutkilla pystytään tunnistamaan maaleja ainakin tietyissä rajoissa, joten tuo ei välttämättä toimi. Ja sen hävittäjä-pommittajan tutka luultavasti on älytty linkata tutkavaroittimeen, joten sen pitäisi pystyä seuraamaan oikeaa maalia ja välittämään maalitiedon datalinkin kautta HARM:lle vielä laukaisun jälkeenkin.

Niin, pelkästään ohjuksilla ja sellaisessa maastossa ja nopeuksilla, joilla WW2 pansarivaunukin olisi voinut ampua liikkeestä. Anteeksi vain, mutta itse en vain pidä tuollaista ryömintänopeutta relevanttina.

 

[SJ]

Jatkuvasti liikkuvat tutkat olisivat hieno juttu. Ehkäpä onnistuvat jossakin arolla tai aavikolla. Suomessa niille ei ole tilaa vesistöjä lukuunottamatta. Merivoimilta näitä jo löytyneekin alusten tutkien muodossa. Maavoimille on aika turha pyrkiä vastaavaa ominaisuutta hankkimaan. Katveita on liikaa.

Tuossa taannoin toivoin sellaista, että nuo NASAMS:n tutkat saataisiin nostettua puiden latvojen ylle, kuten ne tutkat MOSTKA paseissa, mutta sitä ei ole vissiin tulossa käyttöön. Niin, ja maalinosoitustutkia on justiinsa modernisoitu ja vissiin uusia hankittu, joten sekään ei varmaan tuo muutosta asiaan.

 

[hessukessu]

Toki Pantsir luultavasti pääsee ampumaan sekunnin tai kaksi ennemmin (tai sitten ei, siinä on kuitenkin se muutamien sekunttien reaktio aika siinäkin, joten kaipa siinä ajassa kerkeää pysäyttämään), jos todellakin on niin, että Crotalessa ja ASRAD-R:ssä on jokin sensori, joka estää laukaisun, jos ollaan liikkeellä.

Pantsir pystyy ampumaan ohjuksia liikkeestä ihan vakiona, Crotalet sun muut eivät pysty, eikä niitä ole sitä varten suunniteltukkaan. Pantsir kykenee myös telaversiolla ampumaan tykeilläänkin liikkeestä suoraan (pyöräversiossa pitää laskea telat maahan tai ainakin pysähtyä tärinän vuoksi). Kyllä tuo on selvä etu meikäläisessä maastossakin, jossa kohde voi olla näkyvissä vain pienen hetken. Siinä vaiheessa, kun Crotale ehtii painamaan jarrut pohjaan, on maali jo kadonnut katveeseen, kun taas Pantsir voi ampua pysähtymättä.

 

[SJ]

Toki Pantsir luultavasti pääsee ampumaan sekunnin tai kaksi ennemmin (tai sitten ei, siinä on kuitenkin se muutamien sekunttien reaktio aika siinäkin, joten kaipa siinä ajassa kerkeää pysäyttämään), jos todellakin on niin, että Crotalessa ja ASRAD-R:ssä on jokin sensori, joka estää laukaisun, jos ollaan liikkeellä.

Pantsir pystyy ampumaan ohjuksia liikkeestä ihan vakiona, Crotalet sun muut eivät pysty, eikä niitä ole sitä varten suunniteltukkaan. Pantsir kykenee myös telaversiolla ampumaan tykeilläänkin liikkeestä suoraan (pyöräversiossa pitää laskea telat maahan tai ainakin pysähtyä tärinän vuoksi). Kyllä tuo on selvä etu meikäläisessä maastossakin, jossa kohde voi olla näkyvissä vain pienen hetken. Siinä vaiheessa, kun Crotale ehtii painamaan jarrut pohjaan, on maali jo kadonnut katveeseen, kun taas Pantsir voi ampua pysähtymättä.

Niin, kuten edellä on tullut esille, sillä voi ajella (ainakin hyvin hitaasti) ja ampua ohjuksia samaan aikaan.

Tuossa kuvaamassasi tapauksessa ohjus menee hukkaan kuitenkin, kun kerran maali häviää näkyvistä, ennen kuin Crotale pysähtyy. Mutta ennen kuin muutat tuota tilannetta, niin muistappa, että siinä Pantsirissakin on oma reaktio aikansa (4-6s), niin väittäisin, että tuossa ajassa kerkeää jarruttamaan Pasiakin aika kovasti, tai jos tilanne nopeus sattuu olemana niin korkea että ei pysähdy, niin ajatteleppa, että miten kauas se pantsir kerkeää liikkumaan siinä 10-15s aikana mitä tuo tilanne kestää (siis reaktioaika ja ohjuksen lentoaika maaliin), ja mitkä on mahkut, että olet enää sen jälkeen avoimella? Mutta onhan se kiva ominaisuus, mutta edelleen väitän sen olevan hyödyllisyydessään aika marginaalinen muualla kuin Venäjän aroilla. Oikeasti tuollaisesta alkaa olla hyötyä kun ohjuksena on jotakin tyyliin AIM-9X.

 

[Hejsan]

Jos ne unohtaa laitaa ne tukijalat maale ja ampu mitä silloin tapahtu Pasille?

 

[Latvasta laho]

Jos ne unohtaa laitaa ne tukijalat maale ja ampu mitä silloin tapahtu Pasille?

Luultavasti kaatu tai ainakin heilahtaa kivasti, näin mutu tuntumalla sanottuna.

 

[Hejsan]

Jos ne unohtaa laitaa ne tukijalat maale ja ampu mitä silloin tapahtu Pasille?

Luultavasti kaatu tai ainakin heilahtaa kivasti, näin mutu tuntumalla sanottuna.

Pitääkö ne tukijalat otta ihan ylös tai riitäkö muutava 10 centiä ja sitten ihan piikuhiljaa lähteä liikeele?

Meinaan sitä että sinä on lentokone , äkkiä jalat alas ja sitten kun jatketaan matkaa niin ihan ylös ne jalat.....otta aikaa.....

Oho oho olen kapteeni!!

 

[Hösseli]

Pitääkö ne tukijalat otta ihan ylös tai riitäkö muutava 10 centiä ja sitten ihan piikuhiljaa lähteä liikeele?

Olisiko tukijalkojen funktiona enemmänkin lavetin vaatraaminen kuin tukeminen? Tuskin ohjuslaukaus kummoista rekyyliä aiheuttaa, joten tukemattoman lavetin suurin ongelma olisi killillään oleva valvontatutka, jonka keila pyyhkisi toisaalla pusikoita ja jättäisi toisaalla parin kilometrin alakatveen. Myös tornia käännettäessä vaakasuoruuden vaatimus voi olla olennainen asia, etenkin Pantsirissa, jonka torni on kooltaan eri kertaluokkaa kuin Crotalessa.

Tulenjohtotutkan kapeampi keila taas voisi olla melko haasteellista pitää kiinni maalissa, kun reippaasti yläpainoinen lavetti lähtee huojuen liikkeelle. Vai onko Pantsirin sensorit muka vakautettu torniin tai peräti koko torni lavetille? Ja jos näin on, niin minkähän takia lavetissa on silti ne tukijalat?

 

[SJ]

Pitääkö ne tukijalat otta ihan ylös tai riitäkö muutava 10 centiä ja sitten ihan piikuhiljaa lähteä liikeele?

Olisiko tukijalkojen funktiona enemmänkin lavetin vaatraaminen kuin tukeminen? Tuskin ohjuslaukaus kummoista rekyyliä aiheuttaa, joten tukemattoman lavetin suurin ongelma olisi killillään oleva valvontatutka, jonka keila pyyhkisi toisaalla pusikoita ja jättäisi toisaalla parin kilometrin alakatveen. Myös tornia käännettäessä vaakasuoruuden vaatimus voi olla olennainen asia, etenkin Pantsirissa, jonka torni on kooltaan eri kertaluokkaa kuin Crotalessa.

Tuota minäkin veikkaisin, että tarkoituksena on saada koko hoito tarvittaessa vaakatasoon kaltevallakin alustalla, että tornin pyörähdys ei siirrä painopistettä. On tietenkin mahdollista, että siellä on asentosensoreita, jotka estävät nostamasta joitakin osia kuljetusasennosta (TJ-tutka, ohjukset) taisteluasentoon, jos ajoneuvo ei ole kylliksi vaakasuorassa, mutta Crotale:n tapauksessa ainakin valvontatutkaa voidaan käyttää liikkeestäkin.

Tornin laakeroinnista tuo ei varmaankaan johdu, ei nykytekniikalla.

 

[SJ]

Jos ne unohtaa laitaa ne tukijalat maale ja ampu mitä silloin tapahtu Pasille?

Luultavasti kaatu tai ainakin heilahtaa kivasti, näin mutu tuntumalla sanottuna.

Pitääkö ne tukijalat otta ihan ylös tai riitäkö muutava 10 centiä ja sitten ihan piikuhiljaa lähteä liikeele?

Meinaan sitä että sinä on lentokone , äkkiä jalat alas ja sitten kun jatketaan matkaa niin ihan ylös ne jalat.....otta aikaa.....

Jos tasaista on, niin eiköhän tuo onnistu ilmankin. Ei kai se torni crotalessa niin paljoa paina, että jousitus antaisi liikaa myöten, kun torni pyörii?

 

[Hejsan]

Kolme tukijalkaa sillä on, ja se torni wikipedan mukaan 84 kg mutta en tiedä jos se on Suomen torni...

Joo pekka majurin mukaan se torni painaa 75 kg ja sitten taistelulautaksen paino 13kg. Se on sitten yks ohjus 13 kg?? ja niitä on 8....

 

[Hösseli]

Kolme tukijalkaa sillä on, ja se torni wikipedan mukaan 84 kg mutta en tiedä jos se on Suomen torni...

Joo pekka majurin mukaan se torni painaa 75 kg ja sitten taistelulautaksen paino 13kg. Se on sitten yks ohjus 13 kg?? ja niitä on 8....

Pelkät ohjukset painavat tiettävästi noin 800kg (putkineen 95kg per kipale) ja torni siihen päälle, joten hitusen rajummista kuormista puhutaan. Reippaasti toista tonnia on Crotale-torni täydessä tällingissä. Ajoneuvon painopiste on näin huomattavan korkealla ja tutkan nostamisen jälkeen yhä vain ylempänä.

XA-181 painaa n. 23 tonnia ja XA-180 n.12 tonnia. Monenmoista härpäkettä sinne siis on asennettu.

 

[Hejsan]

Jaja painaako ne ohjukset niin paljon.....

 

[Hösseli]

Jaja painaako ne ohjukset niin paljon.....

VT-1-ohjuslaukaus on eri lähteissä 73-75kg ja putki n. 20kg siihen päälle.

 

[Hösseli]

Myös Ito-05-kontti tasataan ennen tulitoimintaa. Tämä tapahtuu hydraulisin tukijaloin joko järjestelmän oman UNIMOGin apurungolle tai muuta ajoneuvoa käytettäessä suoraan maahan.