Pistooli jokamiehen aseeksi?

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
commando kirjoitti:
Veffeade: No liivien suojaushan riippuu aina suojaustasosta, voidaan tehdä kuitenkin yleistys että sirpaleliivi pehmeillä suojilla ja keraamisella levyllä pysäyttää minkä tahansa kiväärikaliiberin aseen (III) jopa panssarinläpäisevin luodein (IV) pl. tietenkin .50 bmg ym. Pelkkä sirpaleliivi, yleensä siis tasoa IIIA, ei tietenkään pysäytä kiväärikaliiberin luoteja. Sirpaleita vastaan siitä tietenkin on hyötyä.

Pullasorsa: Paino ei välttämättä ole mikään ongelma, sen jakaminen tasaisesti on, kun täytyy vielä huolehtia likkumisen vapaudesta. Kukaan ei todellakaan kanna taistelutilanteessa mitään kalsareita tai varakenkiä! Kyllä tälläiset varusteet on isoissa varustesäkeissä ajoneuvoissa tai majoitusalueella. Ja jos kesken kaiken jotain tulee niin jotkut sellaiset varustesäkit hylätään. On henki aina materiaa ja puhtaita kalsareita tärkeämpiä ettei rinkka tai kassi selässä tarvitse tetsata henkensä kanssa. Mikäli tarve vaatii kantaa omia varusteitaan kauemmaksi omin voimin niin silloin yleensäkin panostetaan kantolaitteeseen ja jätetään tottakai kaikki ylimääräinen pois. Hyvin harva jalkaväen taistelija kuitenkin osallistuu sissi- ja kaukopartiotehtäviin. Kyllä sitä ennen pärjättiin pettuleivälläkin ja pärjätään vieläkin jos tarvetta tulee. Kuitenkaan kurjuuden maksimointi ei liene tarkoitus.
Juuh, ajattelinkin nuita luodin pysayttavia levyilla vahvistettuja liiveja ja mietin miten sen liikkuvuuden ja toimintakyvyn kanssa olisi: Ittelle on kaynyt sellainen mielikuva jotta olisi parempi jos olisi sellainen varustus jossa paasisi paremmin sykkimaan; paasisi ajoissa alta pois...:a-cheesy:

edit: minor typos...
 

commando

Kenraali
No editoin viestiä sillä aikaa, kun kirjoitit jo viestisi, kun tuli lisää mieleen. Kysymyshän on kumpi vaihtoehto nähdään vain paremmaksi, suojaavuus vai liikkuvuus. Päteehän tämä sama kysymys jalkaväentaistelijan lisäksi vaikka panssarivaunuihin. Fiksut ihmiset tutkivat tätä ihan oikeasti hyvinkin tieteellisellä lähestysmistavalla. Harmi vain, etteivät useinkaan ne ole julkisia ja saatavilla helposti. Joka tapauksessa ihan länsimaalaisen ihmisen sikiämisen hitauden vuoksi en usko, että suojaavuudesta tullaan enää tinkimään koskaan. Sama virsi myös kotimaassa PV:llä, nykyaikaista kalustoa ei ole varaa hankkia niin suurelle joukolle kuin aikaisemmin, joka pakottaa reservin määrän pienentämiseen. Jos vaikka 70-luvulla kallein henk. koht. varuste-esine jokaiselle oli ase niin nykypäivänä vaikka tuotantotalous on kehittynyt ja hintoja korjattaisiin inflaatiokertoimilla niin yksittäisen sotilaan varustus on paljon kalliimpi, koska teknologian kehitys pistää hankkimaan lisää välineitä ja esim. jokapojan pimeännäkölaitteet maksavat helposti useita kertoja enemmän kuin ennen se kallein esine, ase.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
commando kirjoitti:
No editoin viestiä sillä aikaa, kun kirjoitit jo viestisi, kun tuli lisää mieleen. Kysymyshän on kumpi vaihtoehto nähdään vain paremmaksi, suojaavuus vai liikkuvuus. Päteehän tämä sama kysymys jalkaväentaistelijaksi lisäksi vaikka panssarivaunuihin.
Mielestani:
- Rivi jägsterina liikkuvuus ja sita kautta nopeampi reagointi ongelmatilanteisiin on tarkeampi; viime kadessa susta ei nay muuta kuin nuppi ja sita ei pysty suojaamaan...
- Vaunussa vahan sama juttu mutta hankalampi asia; pitais toisaalta kestaa osuma ja kyeta vastatoimiin sen jalkeen. En kylla jaksa uskoa etta mikaan nykyinenkaan vaunu pystys ottamaan nokkaosuman ja ampumaan sen jalkeen takaisin; oli sitten Leo2/6 tai Merkava IV; ei vaan tyypit sisalla on varmasti ihan kanttuvei just sen aikaa kun seuraava osuma tulee. Jos ei tuu niin, ammunnanhallinta ja muut vermeet on kaput luultavasti. Tassa ei sitten yriteta laittaa samalle viivalle keltaisen osaston ampumaetaisyyksia ja tarkkuutta taikka lapaisykykya. Edellinen kapina osoitti sen jotta suojaus ja liikkuvuus seka taistelukyky ei liiku samassa masiinassa: Tiger II, JS-2/3 ja Pershing esiimerkiksi. Liikkuvuus ja RIITTAVA suoja on avainasia (esim Panther, T-34, Sherman) ; seka tietysti kunnolliset aseet (optiikka, amet, ampumatarvike jne) joissa saksmannit olivat merkittavasti edella (PzKw IV, Stug III, Panther I). Sama patee myos Iippoihin; tekivat -67 vanhoilla Shermanneilla isoa hallaa arabien T-54/t55/t62; paivitetyt tykit ja ammunnanhallinta ja parempi taktiikka seka koulutus....

Tasta vois jatkaa...
 

commando

Kenraali
Jos suojaa on ja sitä osaa käyttää sekä kysymyksessä on pääasiallisesti defensiivinen ottelu niin miksei liivittömyys ole poikaa. Jos siis luotetaan siihen, että vastassa on vain kivääritulitusta. Kun yhtälöön otetaan mukaan epäsuora tuli niin päädytään vähintään kypärään ja sirpaleliiviin, josta toisaalta ei ole pitkä askel ottaa suojalevy mukaan, koska jo itsessään sirpaleliivi tekee taistelijan kömpelömmäksi ja muutaman kilon lisäpaino, jolla tehdään taistelijan torsosta luodinkestävä ei ole enää paha sijoitus kömpelyysyhtälön summassa. Kaikkihan riippuu tietenkin taistelukentän vaatimuksista ennen kaikkea, liikutaanko taajamassa vai umpimetsässä jne. En itse usko enää korpimetsän taistelijoihin syöksymässä puulta puulle. Ajan kuva, miljöö ja liikenneyhteydet ovat sitten jatkosodan muuttuneet.

En tiedä juurikaan 2. Ms:n tankeista mutta käsittääkseni yhtälöön pitäisi lisätä vielä materiaalin ja työvoiman kulutus sekä tuotteen läpimenoaika ensimmäisestä teräsharkosta valmiiksi tuotteeksi loppukäyttäjälle, jotta tiedettäisiin missä vaunussa lienee paras hyötysuhde. T-34 kuitenkin taisi lyödä tässä herneet nenään kaikille.
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
commando kirjoitti:
Jos suojaa on ja sitä osaa käyttää sekä kysymyksessä on pääasiallisesti defensiivinen ottelu niin miksei liivittömyys ole poikaa. Jos siis luotetaan siihen, että vastassa on vain kivääritulitusta. Kun yhtälöön otetaan mukaan epäsuora tuli niin päädytään vähintään kypärään ja sirpaleliiviin, josta toisaalta ei ole pitkä askel ottaa suojalevy mukaan, koska jo itsessään sirpaleliivi tekee taistelijan kömpelömmäksi ja muutaman kilon lisäpaino, jolla tehdään taistelijan torsosta luodinkestävä ei ole enää paha sijoitus kömpelyysyhtälön summassa. Kaikkihan riippuu tietenkin taistelukentän vaatimuksista ennen kaikkea, liikutaanko taajamassa vai umpimetsässä jne. En itse usko enää korpimetsän taistelijoihin syöksymässä puulta puulle. Ajan kuva, miljöö ja liikenneyhteydet ovat sitten jatkosodan muuttuneet.

En tiedä juurikaan 2. Ms:n tankeista mutta käsittääkseni yhtälöön pitäisi lisätä vielä materiaalin ja työvoiman kulutus sekä tuotteen läpimenoaika ensimmäisestä teräsharkosta valmiiksi tuotteeksi loppukäyttäjälle, jotta tiedettäisiin missä vaunussa lienee paras hyötysuhde. T-34 kuitenkin taisi lyödä tässä herneet nenään kaikille.
Tuossa ekassa olet kylla oikeassa, joskin eikos levyt sirpassa paina pahimmillaan 10 kg?. Jos nuin, niin likkuvuus ja notkeus karsii rankasti; onhan tuo nahty jopa Afganistan sarjasssa; aijat ei taivu mihinkaan ja eteneminen on vaikeata...

T-34:sia oli PALJON; mitaton oli optiikka verrattuna saksmanneihin ja sakemannien tykin amet:iin; alussa T-34:ssa ei ollu radioita eika erillista johtajaa tornissa. Mutta niita oli PALJON ja viela kerran paljon seka liikkuvuus oli erinomainen. Jyrasivat massalla sakemannit... Saksmannit eivat ehtineet delata kaikkia...
 

commando

Kenraali
"The approximate weight for one NIJ Type III plate is 4 to 8 pounds (1.8-3.6 kg) for the typical size of 10" by 12". There are other types of plates that come in different sizes and offer different levels of protection." (http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramic_plate). Eli nykyään levyt eivät paina juuri mitään. Allekirjoittanut on kyllä pitänyt painavampia liivejä päällä ja tottakai ne laskevat suorituskykyä jonkin verran mutta niiden kantamiseen tottuu yllättävän nopeasti. Jos siis haluaa kevyen liivin, joka suojaa rynnäkkökivääriltä niin sellaisen plate carrierin levyillä saa jopa alle 5 kg:n. Toki rajoituksena on olkapäiden, kaulan ja kylkien jättäminen sirpaleliivin suojauksen ulkopuolelle.

Kantolaitteen suunnittelulla, loppukäyttäjän taskujen sijoittelulla ja liivin säätämisellä saadaan parannettua liikkuvuutta. Enemmänkin Afganistan sarjassa notkeuttaa haittaa myös järjetön taskujen sijoitus monesti.. Huomaa, ettei ole mitään mahdollisuutta pitää vahvemman käden kyynärpäätä kylkeä vasten tai vetää edes pistoolia reisikotelosta ettei tasku olisi tiellä. Liikkuvuutta myös vähentää ihan sellaiset arkipäiväiset asiat, että ukkoja lähetellään vain 6 kk:ksi vuoristoilmastoon siihen tottumattomina vielä kun riesana on kuumempi ilmasto. Tälle asiallehan ei voi oikein mitään Suomessa. Myös sellainen asia pitäisi muistaa, että jos taistelukentällä käytetään liivejä niin tulisi myös harjoittelussa. Hiki säästää verta.
 

Kapiainen

Respected Leader
Oikeastaan aika mielenkiintoinen keskustelu tämä paino/suoja vs liikkuvuus jalkaväkisotilaalla.

Olen vuosien mittaan pohdiskellut paljonkin tätä samaa problematiikkaa ja edelleenkään en ole oikein varma mikä olisi paras ratkaisu jalkaväkimiehen kohdalla ratkaisuksi ongelmaan paino/suoja vs liikkuvuus.

On fakta, että suorituskyky laskee kutakuinkin %/ lisäkilo..ja se tarkoittaa sitä että 10kg varusteita ja välineitä kantoon laskee sotilaan fyysistä suorituskykyä noin 10%..huonokuntoisella suhdeluku on suurempi kuin %/kg..ja kun rasitus alkaa kasaantumaan mm. unenpuutteen takia, alkaa suhdeluku kasvaa hyväkuntoisillakin suuremmaksi kuin tuo %/kg.

Kun jalkaväkisotilaan fyysinen suorituskyky laskee, laskee hänen tehokkuutensa suorassa suhteessa fyysiseen suorituskykyyn ja näinollen olisi aivan olennaista koettaa säilyttää fyysinen suorituskyky mahdollisimman hyvänä, mahdollisimman kauan.

Näinollen on hyvin tärkeää miettiä hyvin tarkoin, mitä jalkaväkisotilaan kannattaa kantaa mukanaan kun odotettavissa on joutuminen taisteluun. YHTÄÄN grammaa MITÄÄN YLIMÄÄRÄISTÄ ei tulisi missään nimessa kantaa mukana..ei edes ruokailuvälineitä tai mitään muutakaan mitä ei tarvita suoraan itse taistelussa.. Nythän tilanne on ihan liian usein se, että sotilaalla on kilokaupalla "turhaa" tavaraa kannossa..ja niin asia ei saa olla!

Suojaliivin kanssa pitäisi hyvin tarkoin priorisoida haetaanko maksimaalista suojaa, joka usein tuo myös lisää painoa - vai hieman heikompaa suojaa, mutta sen myötä vähempää painoa..joka taas tuo liikkuvuutta ja sitä kautta lisää suojaa.

Painon merkityksen suorituskykyyn voi helposti jokainen konkretisoida mm. siten että laittaa päälleen hyvät, hyvin istuvat urheilukäyttöön suunnitellut painoliivit..vaikkapa 10kg ja juoksee ne päällä 15- 30min vaihtelevassa maastossa ja mittaa kuinka pitkälle ko. ajassa pääsi..ja vertailee tulosta siihen että juoksee saman ajan samassa maastossa ilman liiviä..ero on TODELLA merkittävä jopa kovakuntoisella urheilijalla..saati sitten "vähemmän treenanneella"..

Liikkuvuus on suojaa..ei vain panssarivaunulla..vaan myös jalkamiehellä..ja liikkuvuuden lisäksi keveys tuo jalkaväkimiehelle myös kykyä säilyttää suorituskyky pidempään kuin mitä se säilyy lisäpainon kanssa.
Ja siinä onkin aivan olennainen ero panssarivaunun ja jalkaväkisotilaan välillä tässä paino/suoja-asiassa. Tankin kyky toimia ja liikkua säilyy samana panssaroinnista huolimatta..jalkaväkimiehen suorituskyky laskee joka minuutti lisäpainon kanssa..ja mitä enemmän lisäpainoa, sitä nopeammin se suorituskyky laskee..

Kysymys on hankala ja optimaalista tasoa suojan ja liikkuvuuden suhteen on hyvin haastavaa löytää...eikä asiaa helpota yhtään se, että sotilaalle tulee koko ajan yhä enemmän ja enemmän teknisiä johtamis- ym. ym. välineitä kantoon helpottamaan toimintaa..mutta lisäpainon myötä myös laskemaan fyysistä suorituskykyä entistäkin nopeammin.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Juu. Ja entäs kun tätä rasitusta jatketaan vuorokausia peräjälkeen? Jääkö tehtäviä jo suorittamatta siksi, että sotilaat ovat taakoitetut kuin muulit? Olen just samaa mieltä siinä, että jokainen kannettava kilo on tietyssä mielessä "liikaa".

Kapiainen heitti tuon painoliiviesimerkin. Kaivoimpas muistiinpanoja esille: aikoinaan koetettiin kevätkaudella hakea mäkinousuihin voimaa ja käytössämme oli 13.5-kiloiset vartalonmyötäiset ja "huojumattomat" liivit. Yli 20 prosenttia veivät vauhdista pois pelkissä vedoissa....viikon kuluttua piti ottaa taukoa liivinkannosta. Lisäpointti: nilkka- ja polvivaivat lisääntyivät ja jollakin prakasi selkä tosi pahoin. Huomattiin selvästi myös se, että liivit piti säätää just eikä melkein, huojunnan huomasi heti, jos liivit hölskivät ja huojunta on pirullinen rasite.

Toinen pointti: ottakaas 10-15 kiloa kantoon ja suunnistakaa itsellenne tuntematon rata, pitäkää vauhtia yllä sen kun voitte...puolen tunnin kohdassa se ajatus ei enää pysykään kirkkaana, kuten normisti olisi laita vielä tunnin kohdalla. Eli lisäkilot todennäköisesti rassaavat päätöksentekoa ja harkintaa samassa suhteessa, jopa enemmän kuin fysiikkaa. Mitä se tarkoittaa liikkuvissa sotatoimissa sotilaalle ja joukolle, johtamiselle ja suorituskyvylle, suojautumiselle ja maastonkäytölle?

Ja taisteluun on kuitenkin kyettävä viemään melkoinen kuorma aseita ja ammuksia, käkriä, savuja, kessiä, viestikamoja, vettä yms. jotka ovat täysin välttämättömiä, jotta taistelusta voi edes lähtökohtaisesti odottaa menestystä.

Mielestäni on EHDOTTOMASTI erotettava sotilaat, joiden tehtävä on kovasti fyysinen, pitkäkestoinen ja jatkuvaa harkintakykyä vaativa ja sitten sotilaat, joiden tehtävä on seistä karjottaa puomilla muutaman tunnin huki putkeen tai lutvehtia jossain muussa ei-niin-liikunnallisessa hommassa.

Olen suht varma siitä, että meillä ei ole kuin harmaa kuva siitä taisteluvälinemäärästä, joka PITÄÄ OIKEASTI sotatoimissa ottaa kantoon, toki niitä voidaan sitten jakaa jne. jemmata yms. mutta pelipaikalle todennäköisesti monessa tapauksessa mentäisiin edelleen jalan ja lujasti a-materiaalilla lastattuna.

Ymmärrän hyvin, että krihassa ollaan suojattuna viimeisen päälle ja se on oikein. Mutta mutta...kriha-toiminta ei millään vastaa sitä fyysistä toimeliaisuutta, jonka eteen meikäjalkaväki mm. joutuisi maanpuolustustilanteessa.

Loputtomiin ei voida olettaa, että jokainen lisähärpäke tuo etua, "kun se painaa vaan kaksi kiloa"...näitä kahden kilon juttuja on jo nyt liikaa, olen tästä aivan saletti. Kuten sanoin, pojotustehtävissä painoa voi olla yllä vaikka 45 kiloa ja homma edelleen hoituu, jos pitää jotain myös tehdä ja ravakasti liikkua, siitä ei tule hittoakaan tuollaisilla taakoilla.

Parin kuukauden välein tästä pakistaan palstalla: kokeilkaa hyvät herrat, jotka olette eri mieltä, kokeilkaa ja olkaa rehellisiä itsellenne, ottakaa joku tehtävä, esim. suunnistus. Tehkää suorite ensin ilman taakkaa ja sitten kantakaa haluamanne kilomäärä ja tehkää suht sama suorite. Kyllä aivot valaistuu, väitän vaan.
 

commando

Kenraali
Toisaalta nykyisin myös fyysinen suorituskyky taistelijan osalta on muuttunut. Cooperin tulokset muuttuvat huonompaan suuntaan ja fyysinen kunto alkaa jakautua yhä epätasaisemmin yksilöiden kesken, on paljon treenaavia ja sitten toisaalta taas koneen ääressä makaavia. Kuitenkin se mitä on tapahtunut on älyllisen suorituskyvyn parantuminen. Varmasti tykistön laskentatehtävien kanssa varusmiesten kanssa toimiville on tullut huomatuksi, että nykyisin ei kerto- ja jakolaskuja tarvitse enää opettaa erikseen. Myöskin fyysisen suorituskyvyssä pitäisi ottaa huomioon, että onko järkevää parantaa salilla punttitreenillä maksimivoimaa, kun taas vaihtoehtona on kestävyyden parantaminen lenkkipoluilla. Olenko ainoa, joka on huomannut, että viimeisen kymmenen vuoden aikana nuoret miehet ovat kestävyyden sijaan valinneet lihasten kasvattamisen vaikka Arska onkin poissa muodista. Se suuri pala tribaalitatuoinnilla nyt näyttää vain komeammalta naaraiden keskuudessa kuin ohuet raajat ja kevyt olemus.

Harjoittelussa varusmiesaikana jotenkin tuo paino on myös minimoitu, koskaan ei ole kannossa täysiä lippaita, käsikranaatteja ym. Kuitenkin onneksi esim. kertasinkoihin on lisätty painoa putkeen sisään vastaamaan enemmän todellisuutta. Myöskin ajoneuvojen käyttäminen siirtymisissä on tuonut lisävaraa lastata sotilasta täyteen. Ei oikein voi olettaa enää, että majoituskalusto tavallisella jalkaväellä siirtyisi millään muulla tavalla eteenpäin puhumattakaan olemassaolevan infrastruktiin käyttämisestä majoitukseen. Suomessahan on joka puolella taloja ja metsäautoteitä.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
commando kirjoitti:
Ja ei herra Noska, se ei tarkoita sitä että trendiä pitäisi sokeasti seurata lihottamalla itsensä normaalin suomalaisen mittoihin, eli ylipainoiseksi. On hyviä ja huonoja trendejä.
Oi osoita hiukan tuota viisauden valoa tännekin päin jotta mistä sen tietää mikä on hyvä ja mikä huono trendi.
Pullasorsa: Paino ei välttämättä ole mikään ongelma, sen jakaminen tasaisesti on,
Ylipainohan jakautuu erittäin tasaisesti ympäri kehoa. Osoituksena tästä on että harva itseään paljon laihduttanut jaksaa enää laihduttamisen jälkeen kantaa millään kantolaitteella jatkuvasti mmukanaan hävinnyttä kilomäärää. Ja ennenkuin ehdit mainita taakan hyötykäytöstä niin rasvakudoshan on aivan erinomaisen hyödyllistä energianantajaa huollollisesti haastavissa tilanteissa.
Mikäli tarve vaatii kantaa omia varusteitaan kauemmaksi omin voimin niin silloin yleensäkin panostetaan kantolaitteeseen ja jätetään tottakai kaikki ylimääräinen pois. Hyvin harva jalkaväen taistelija kuitenkin osallistuu sissi- ja kaukopartiotehtäviin.
Ja yllättäin oli viime kahinoissa nimenomaan kaukopartiomiehillä tapana kantaa pistoolia mukanaan jos sellaisen jostain sai.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
commando kirjoitti:
Liikkuvuutta myös vähentää ihan sellaiset arkipäiväiset asiat, että ukkoja lähetellään vain 6 kk:ksi vuoristoilmastoon siihen tottumattomina vielä kun riesana on kuumempi ilmasto. Tälle asiallehan ei voi oikein mitään Suomessa.
Eikös Suomessa ole hiihtäjille kehitetty niitä vuoristoilmataloja vai mitä pirua ne oli. Ja tutkittu asiaa paljon. Optimaalista taisi nimneomaan olla levätä tuossa ohuemmassa ilmassa ja harjoitella paksummassa. Kyllähän tollaisella saadaan pojat valmistettua reissuun ja aklimatisoituminen käyntiin jo ennen lähtöä.
 

commando

Kenraali
noska kirjoitti:
Ja yllättäin oli viime kahinoissa nimenomaan kaukopartiomiehillä tapana kantaa pistoolia mukanaan jos sellaisen jostain sai.
Pistooli on osaltaan statussymboli, se on myös henkivakuutus. Missä pistoolin kantaminen on laillista, kannetaan sitä useammin ihan painon takia kuin poliisia. Esim. Glock 19, joka on suosittu itsepuolustuspistooli, painaa tyhjänä alle 600 g. Keskimäärin poliisi painaa n. 95 kg. Muuten, Firskarsin kenttälapio painaa 425 g enemmän. Myös yksi täysi RK:n lipas painaa enemmän kuin tyhjä pistooli. Pistoolihan ei paina paljoa nykyisin muovirunkoaikakautena. Mikäli painosta halutaan karsia löytyy paljon enemmän aikaisemmin karsittavia tekijöitä kuin pistooli. Painon vähentäminen ei myöskään ole se ainut tekijä joka parantaa liikkumiskykyä. Valitaan vaikka paremmat kengät, jotka sitten painavat joitain kymmeniä grammoja ellei jopa sata grammaa enemmän niin taapertaminen sujuu paljon vähemmillä rasituksella, kun ei tarvitse miettiä jokaista askeltaan. Kuten aikaisemmin oli puhetta, esim. liivin säätäminen oikein on tärkeää. Pelkkä paino ei tee väsyneeksi.

Hiilidioksimyrkytyksellä intin tuvissa on hyvä levätä, tottuu vuoristoilmaan. :)
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kapiainen kirjoitti:
On fakta, että suorituskyky laskee kutakuinkin %/ lisäkilo..ja se tarkoittaa sitä että 10kg varusteita ja välineitä kantoon laskee sotilaan fyysistä suorituskykyä noin 10%..huonokuntoisella suhdeluku on suurempi kuin %/kg..ja kun rasitus alkaa kasaantumaan mm. unenpuutteen takia, alkaa suhdeluku kasvaa hyväkuntoisillakin suuremmaksi kuin tuo %/kg.
Hmmm... "on faktaa"... "tunnettu tosiasiahan on"... "kaikkihan tietää"... "kuten jo monesti on todistettu" jne jne
tuttuja lausahduksia opiskelualalta. Tarkoittivat yleensä sitä, että lausuja ei oikeasti tiennyt mistä moinen on peräisin, mutta sillä sai halutun tuloksen.
Väitteesi on tilastoihin pohjaava tulos eikä todellakaan mikään fakta sellaisenaan todistamatta. Kyseisestä asiasta on tehty lukuisia tutkimuksia, joista esim. M85 kantolaitteen ja M91 varustuksen kehittämiseen johtanut on julkaistu jopa kirjana. Jokainen tutkimus jonka minä olen lukenut toteaa että tuo vaikutus ei ole lineaarinen käyrä, jossa on selkeä trendimuutos painon saavuttaessa noin kolamsosan kantajan painosta. Tuohon pisteeseen asti regression jyrkkyyden määrittää kantajan oma koko ja paino, lihaskunto, hapenottokyky, taakan kannettavuus (eli kantolaitteen toimivuus), ulkoiset tekijät kuten sää ja tottumustaso (jonkin tekijän saatoin unohtaa). 1 %/kg saattaa olla hyvinkin useiden taistelijoiden regression keskiarvomuutos tuohon n.30% arvoon asti. Mikään yksiselitteinen fakta se ei kuitenkaan ole.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
commando kirjoitti:
noska kirjoitti:
Ja yllättäin oli viime kahinoissa nimenomaan kaukopartiomiehillä tapana kantaa pistoolia mukanaan jos sellaisen jostain sai.
Pistooli on osaltaan statussymboli, se on myös henkivakuutus. Missä pistoolin kantaminen on laillista, kannetaan sitä useammin ihan painon takia kuin poliisia. Esim. Glock 19, joka on suosittu itsepuolustuspistooli, painaa tyhjänä alle 600 g. Keskimäärin poliisi painaa n. 95 kg. Muuten, Firskarsin kenttälapio painaa 425 g enemmän. Myös yksi täysi RK:n lipas painaa enemmän kuin tyhjä pistooli. Pistoolihan ei paina paljoa nykyisin muovirunkoaikakautena. Mikäli painosta halutaan karsia löytyy paljon enemmän aikaisemmin karsittavia tekijöitä kuin pistooli. Painon vähentäminen ei myöskään ole se ainut tekijä joka parantaa liikkumiskykyä. Valitaan vaikka paremmat kengät, jotka sitten painavat joitain kymmeniä grammoja ellei jopa sata grammaa enemmän niin taapertaminen sujuu paljon vähemmillä rasituksella, kun ei tarvitse miettiä jokaista askeltaan. Kuten aikaisemmin oli puhetta, esim. liivin säätäminen oikein on tärkeää. Pelkkä paino ei tee väsyneeksi.

Hiilidioksimyrkytyksellä intin tuvissa on hyvä levätä, tottuu vuoristoilmaan. :)
Yllättäin oli huono sanavalinta olisi varmaan pitänyt todeta että ristiriidassa esitettyyn...
Toistaiseksi en ole koskaan joutunut kantamaan poliisia. Omilla jaloillaan ovat kävelleet. Poliisin olen sen sijaan nähnyt kantavan ja raahavaan useitakin.
Parempi kenkä ei välttämättä ole painavampi. Itse asiassa kengissäkin jokainen gramma ratkaisee. Maratoonarit eivät turhaan etsi kevyempiä kenkiä. Kun lasket asekleet kilometrillä ja kerrot niiden määrlää kenkien painoeron huomaat paljonko ylimääräistä kuljetat mukanasi. AIkoinaan Nijmegeniä varten pojat laskivat että kahden eri kenkämallin välillä oli ero joka olisi merkinnyt päivässä 18kg raijaamista Haltin huipulle.. Kengissäkin on kyse kompromissista keveyden ja suojaavuden, tukevuuden ja kestävyyden välillä.
Liivissä on vielä taakn lisäksi toinen kestävyyteen vaikuttava tekijä eli lämmönvaihto. Mitä suuremman osa kehosta umpinainen liivirakenne peittää sitä vaikeammaksi muuttuu kehon lämmönsäätely. Tuon aiemmin mainitsemani M85 tutkimuksen yksi osa-alueista ksittely juuri ylilämpenemisen aiheuttamaa uupumista.

Missä muka on tiiviitä tupia intissä? Normaali tupien läpiveto vie seeookakkosen mukanaan helposti. Vuoriston kylmiin öihin kyllä niissä tottuu.
 

commando

Kenraali
Poliisin kantaminen oli lähinnä tarkoitettu vitsiksi. Amerikkalainen sananlasku on asiasta, miksi joku kantaa pistoolia itsepuolustuksen vuoksi, koska poliisi painaa niin paljon enemmän vain eikä sellaista ole saatavilla jokaiselle. Ei nyt välttämättä liity maanpuolustukseen niinkään.

Suomalainen maiharia, M/91:ä mainostettiin aikanaan kevyimmäksi maihareiksi. Totuusarvosta en tiedä, koska hyppykenkäkin kai painaa vähemmän. Joka tapauksessa jalkineenahan se on kyllä kevyt, kun vertaa useisiin muihin erittäin hyviä maihareita tekevien laatufirmojen tuotoksiin. Se keveys ei vaan oikeasti auta, jos kenkä ei tue ja maastossa pitää varoa nilkan nyrjäyttämistä ja iskunvaimennuksen puute tekee kipeää marssiessa. Kuten itse sanoit, kysymyksessä on kompromissi. Allekirjoittaneen jaloille pelkkä keveyteen vetoaminen ei ole ainut tekijä toimintakyvyssä. Olen aiemminkin kironnut M/91:iä ja M/05:ia. Minulla omat henk. koht. kokemukset ko vermeistä ja siitä, etteivät ne vain sovi minun jaloilleni. Ulkomailla hylkäsin M/05:t ja pidin Meindlin, Haixin ja Adidaksen popoja.

Useissa liivimalleissahan on keskitytty rakentamaan myös ilmanvaihtoa paremmaksi, eikä pelkästään käyttämällä umpinaista kangasta vaan verkkokangasta sekä lisäämällä ilmanvaihtoa rakenteeseen esim. poistamalla levyiltä suora kontakti selkärankaan, joka myös suojelee käyttäjää tilanteissa, jossa isku tulee selkärangan kohtaan oli se sitten luoti tai tippuminen. Itsestä tuntuu siltä, että siinä vaiheessa kun esim. sirpaleliivi on päällä on aivan sama onko sen päällä vielä varusteliivi vai taistevyö. Sirpaleliivi sen suurimman kuumuuden aiheuttaa. Tru-Specin paitoja näkyy Afganistanissa maastotakkien sijaan käytettävän juuri tämän ylilämpenemisen vuoksi. Siirtävät kosteutta ja lämpöä tehokkaammin pois liivin alta.

Kylmyys ei välttämättä rakennu pelkän ilmanvaihdon vuoksi vaan lämmön/kylmyyden johtumisesta rakenteiden kautta. Ilmanvaihto jos sellaista oli kyllä toimi sisäänpäin muttei ulos. Aamulla sai leikata viidakkoveitsellä ilmaa, jonka täytti kusen, paskan ja pierun suloinen leimahdus. Tulitikun kun olisi sytyttänyt... ;)
 

Kapiainen

Respected Leader
noska kirjoitti:
Eikös Suomessa ole hiihtäjille kehitetty niitä vuoristoilmataloja vai mitä pirua ne oli. Ja tutkittu asiaa paljon. Optimaalista taisi nimneomaan olla levätä tuossa ohuemmassa ilmassa ja harjoitella paksummassa. Kyllähän tollaisella saadaan pojat valmistettua reissuun ja aklimatisoituminen käyntiin jo ennen lähtöä.
Ne majat tehtiin puhtaasti EPO:n käytön peittämiseen, jotta olisi ollut joku selitys sille miksi hb ja hkr hyppäävät hetkessä pilviin.. Ei niillä oikeasti pysti juurikaan saamaan aikaiseksi sellaista vaikutusta kuin väitettiin.

EPO:a voisi käyttää..mutta kiitos ADT:n ja Wada:n propagandan..Suomessa on täysin mahdotonta käyttää lääketieteen suomia keinoja sotilaiden suorituskyvyn mukauttamiseen tuleviin olosuhteisiin/säilyttämiseen.

Ja jottei nyt jää väärä kuva, niin ymmärrän kyllä täysin ADT:n ja Wadan "propagandan"..se on niiden tehtävä ja on täysin ymmärrettävää että ne niin tekevät. Haittapuoli sensijaan on se, että se "propanda" tehoaa lähinnä niihin joille se oikeastaan ei ole edes suunnattu. Urheilijat siitä viisveisaavat..sensijaan "suuri yleisö" muodostaa sen mukaan usein hyvinkin mustavalkoisen käsityksen lääketieteen hyödyntämisestä suorituskyvyn säilyttämisessä/sopeuttamisessa..ja siitä seuraa mm. se, ettei esim sotilaiden suorituskykyä voida ylläpitää lääketieteen keinoin.
 

Kapiainen

Respected Leader
noska kirjoitti:
1 %/kg saattaa olla hyvinkin useiden taistelijoiden regression keskiarvomuutos tuohon n.30% arvoon asti. Mikään yksiselitteinen fakta se ei kuitenkaan ole.
Enkö muka sanonut että %/kg on yleispätevä "nyrkkisääntö" joka pätee yleisellä tasolla..hyvin treenanneilla vaikutus on pienempi, huonosti treennanneilla suurempi jne.

Mutta kokeilepa itse.. Hommaa 10kg:n painoliivi jonka painoa pystyy säätämään vaikkapa kilo kerraallaan ja testaa miten suorituskykysi siihen reagoi. Se laskee sitä mukaa kun lisäät liiviisi kiloja..

Jokainen lisäkilo heikentää taistelijan suorituskykyä, se nopeuttaa uupumista ja hidastaa palautumista. Yhtään ylimääräistä lisäkiloa ei ole mitään järkeä ripustaa varusteisiin...ainoastaan sellaiset varusteet, joita toiminnassa tarvitaan, on järkevää laittaa varusteisiin.

Vai oletko useinkin nähnyt urheilijoiden kantavan kilpailussa ylimääräisiä tavaroita ja varusteita mukanaan.. Etpä ole..miksiköhän et? Siksi, että jokainen haluaa jättää kaiken ylimääräisen pois kun tarkoitus on pitää suorituskyky mahdollisimman hyvänä mahdollisimman pitkään..ja sitä asiaa ei lisäkilot edistä!
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
commando kirjoitti:
Poliisin kantaminen oli lähinnä tarkoitettu vitsiksi. Amerikkalainen sananlasku on asiasta, miksi joku kantaa pistoolia itsepuolustuksen vuoksi, koska poliisi painaa niin paljon enemmän vain eikä sellaista ole saatavilla jokaiselle. Ei nyt välttämättä liity maanpuolustukseen niinkään.

Suomalainen maiharia, M/91:ä mainostettiin aikanaan kevyimmäksi maihareiksi. Totuusarvosta en tiedä, koska hyppykenkäkin kai painaa vähemmän. Joka tapauksessa jalkineenahan se on kyllä kevyt, kun vertaa useisiin muihin erittäin hyviä maihareita tekevien laatufirmojen tuotoksiin. Se keveys ei vaan oikeasti auta, jos kenkä ei tue ja maastossa pitää varoa nilkan nyrjäyttämistä ja iskunvaimennuksen puute tekee kipeää marssiessa. Kuten itse sanoit, kysymyksessä on kompromissi. Allekirjoittaneen jaloille pelkkä keveyteen vetoaminen ei ole ainut tekijä toimintakyvyssä. Olen aiemminkin kironnut M/91:iä ja M/05:ia. Minulla omat henk. koht. kokemukset ko vermeistä ja siitä, etteivät ne vain sovi minun jaloilleni. Ulkomailla hylkäsin M/05:t ja pidin Meindlin, Haixin ja Adidaksen popoja.

Useissa liivimalleissahan on keskitytty rakentamaan myös ilmanvaihtoa paremmaksi, eikä pelkästään käyttämällä umpinaista kangasta vaan verkkokangasta sekä lisäämällä ilmanvaihtoa rakenteeseen esim. poistamalla levyiltä suora kontakti selkärankaan, joka myös suojelee käyttäjää tilanteissa, jossa isku tulee selkärangan kohtaan oli se sitten luoti tai tippuminen. Itsestä tuntuu siltä, että siinä vaiheessa kun esim. sirpaleliivi on päällä on aivan sama onko sen päällä vielä varusteliivi vai taistevyö. Sirpaleliivi sen suurimman kuumuuden aiheuttaa. Tru-Specin paitoja näkyy Afganistanissa maastotakkien sijaan käytettävän juuri tämän ylilämpenemisen vuoksi. Siirtävät kosteutta ja lämpöä tehokkaammin pois liivin alta.

Kylmyys ei välttämättä rakennu pelkän ilmanvaihdon vuoksi vaan lämmön/kylmyyden johtumisesta rakenteiden kautta. Ilmanvaihto jos sellaista oli kyllä toimi sisäänpäin muttei ulos. Aamulla sai leikata viidakkoveitsellä ilmaa, jonka täytti kusen, paskan ja pierun suloinen leimahdus. Tulitikun kun olisi sytyttänyt... ;)
Paska kenkä on paska kenkä on se sitten kevyt tai painava. EI kukaan maratoonarikaan juokse balettitossulla vain koska se on kevyt. samoja merkkejä muutaman muun lisäksi on moni meistä ulkomailla palvelleista päätynyt. Kasivitosen tutkimuksessa ei vielä sirpaleliiviä huomioitu lainkaan koska ei sellaista yleisesti ollut suunniteltu joukoille jaettavaksi, mutta samat säännöt pätevät niin sirpaleliivin kuin taisteluliivin lämpöuuvuttavuus vaikutukseen. Mitä enemmän peität ja mitä huonommin hengittävällä materiaalilla, niin sen väsyttävämpää. Sirpassa vaan taas se mahdollisimman kattava peittävyys kun muusta syystä on toivottavaa.

Utin vanhoissa parakeissa kyllä toimi ilmanvaihto kumpaankiin suuntaan suurin piirtein yhtä hyvin kuin keskimääräisellä torilla.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kapiainen kirjoitti:
noska kirjoitti:
1 %/kg saattaa olla hyvinkin useiden taistelijoiden regression keskiarvomuutos tuohon n.30% arvoon asti. Mikään yksiselitteinen fakta se ei kuitenkaan ole.
Enkö muka sanonut että %/kg on yleispätevä "nyrkkisääntö" joka pätee yleisellä tasolla..hyvin treenanneilla vaikutus on pienempi, huonosti treennanneilla suurempi jne.

Mutta kokeilepa itse.. Hommaa 10kg:n painoliivi jonka painoa pystyy säätämään vaikkapa kilo kerraallaan ja testaa miten suorituskykysi siihen reagoi. Se laskee sitä mukaa kun lisäät liiviisi kiloja..

Jokainen lisäkilo heikentää taistelijan suorituskykyä, se nopeuttaa uupumista ja hidastaa palautumista. Yhtään ylimääräistä lisäkiloa ei ole mitään järkeä ripustaa varusteisiin...ainoastaan sellaiset varusteet, joita toiminnassa tarvitaan, on järkevää laittaa varusteisiin.

Vai oletko useinkin nähnyt urheilijoiden kantavan kilpailussa ylimääräisiä tavaroita ja varusteita mukanaan.. Etpä ole..miksiköhän et? Siksi, että jokainen haluaa jättää kaiken ylimääräisen pois kun tarkoitus on pitää suorituskyky mahdollisimman hyvänä mahdollisimman pitkään..ja sitä asiaa ei lisäkilot edistä!
En minä kieltänytkään sitä etteikö suorituskyky laskisi. Tuo laskeminen on fakta. Puutuin siihen, että faktaa ei ole tuo prosentti per kilo, jonka mainitsit olevan faktan et yleispätevän nyrkkisäännön (etkä sillekään perustetta että mistä moiseen on päädytty). Puutuin asiaan lähinnä kaivaten perustelua tuolle esittämällesi ratiolle ja sukupuolisesti kaltoin kohtelin pilkkua puuttuen sanavalintaasi.

Olen omalta osaltani testannut melko paljonkin tuota kuorman vaikutusta suorituskykyyn, mutta niistä tuloksista ei muodostu yleispätevää faktaa eikä nyrkkisääntöä, ainoastaan opittua tietoa siitä mitä juuri minuun kuorman suuruus vaikuttaa kullakin liikuntamuodolla erilaisissa tilanteissa.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kapiainen kirjoitti:
noska kirjoitti:
Eikös Suomessa ole hiihtäjille kehitetty niitä vuoristoilmataloja vai mitä pirua ne oli. Ja tutkittu asiaa paljon. Optimaalista taisi nimneomaan olla levätä tuossa ohuemmassa ilmassa ja harjoitella paksummassa. Kyllähän tollaisella saadaan pojat valmistettua reissuun ja aklimatisoituminen käyntiin jo ennen lähtöä.
Ne majat tehtiin puhtaasti EPO:n käytön peittämiseen, jotta olisi ollut joku selitys sille miksi hb ja hkr hyppäävät hetkessä pilviin.. Ei niillä oikeasti pysti juurikaan saamaan aikaiseksi sellaista vaikutusta kuin väitettiin.

EPO:a voisi käyttää..mutta kiitos ADT:n ja Wada:n propagandan..Suomessa on täysin mahdotonta käyttää lääketieteen suomia keinoja sotilaiden suorituskyvyn mukauttamiseen tuleviin olosuhteisiin/säilyttämiseen.

Ja jottei nyt jää väärä kuva, niin ymmärrän kyllä täysin ADT:n ja Wadan "propagandan"..se on niiden tehtävä ja on täysin ymmärrettävää että ne niin tekevät. Haittapuoli sensijaan on se, että se "propanda" tehoaa lähinnä niihin joille se oikeastaan ei ole edes suunnattu. Urheilijat siitä viisveisaavat..sensijaan "suuri yleisö" muodostaa sen mukaan usein hyvinkin mustavalkoisen käsityksen lääketieteen hyödyntämisestä suorituskyvyn säilyttämisessä/sopeuttamisessa..ja siitä seuraa mm. se, ettei esim sotilaiden suorituskykyä voida ylläpitää lääketieteen keinoin.
NIin Alppimajoiksihan niitä kutsuttiin. Onko tosiaan noin ettei niillä pystyttykään korvaamaan korkean paikan leirejä? Noilla leireillähän käytetään myös samaa menetelmää, jotta harjoitellaan alempana ja oleskellaan vaan tilapäisesti ylempänä. Siis jos mahdollista. Hiihtäjillä lumiolot määräävät myös paikan valintoja, mutta muut kestävyyslajien harrastajat voivat valita vapaammin. Se ettei moisista alppimajoista ole enää juuri puhuttu selittyisi kyllä tuolla esittämälläsi.

Suomessa on muutamia maailman huippuihin lukeutuvia vuorikiipeilijöitä ja Karisen Heikki on korkeaan ilmanalaan spesialisoitunut lääkäri. Heiltä varmaan saisi opastusta aklimatisoitumiseen jos urheilupuolelta ei apua löydy.
 
Top