Nuo pimeä ammunnat on hiukan haasteellisia järjestää, ainakin jos ammutaan jotain dynaamisempaa systeemiä...
Pistooli jokamiehen aseeksi?
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Mikfin70
Ylipäällikkö
ASP-kotelosta totean, että riippuu niin paljon millainen kotelo on. Omani oli vasemmalla heti vyön lukon jälkeen vaaka-asennossa.
Onneksi PVllä on nykyään jaossa asevalot sekä kotelot mihin valo sopii, mutta miten lappu vasemmalle puolelle kuten vaihtolippaat.
Tuo niitä voimankäytön koulutuksen perusasioita missä jokainen hakee sen sopivimman paikan voimankäyttövälineille, harjoittelee ja hieroo ne kohdalleen.
Fisu
Kenraali
En tiedä siitä, kun ei ole ollut ongelma. Lamppuhommissa jo pelkällä liikkumisella ja kiinteän taulun etsimisellä huomaa nopeasti, miksi jokin asia ei toimi ja voisi tehdä toisin käytännössä. Ei tarvitse edes yrittää rikkoa nopeusennätyksiä. Pointtihan on vain kokeilla toimimista käytännössä. Toisaalta suurimpaan osaan huomioista ei edes tarvitsisi oikeaa lyijytintä.
Joo, mä jaan vyön neljään sektoriin:
- Etusektori, jonne ylettyy helposti kummallakin kädellä
- asekäden puoli
- tukikäden puoli
- takasektori
Varusteet kannattaa sijoittaa siten että varusteen saa suoraan käyttökäteen ja käyttöotteeseen. Etusektoriin vaakatasoon on myös ihan hyvä paikka TKP:lle, huonona puolena toki että silloin etusektoriin ei juuri muuta mahdu, ja etusektori on arvokas juuri sen takia että sinne ylettyy molemmilla käsillä. Itse pidän parhaina paikkoina aseen etupuolella nuppi ylöspäin, tai aseen takana nuppi alaspäin.
Lampun käyttämistä ei tarvitse harjoitella pimeässä; toki jos on hämärää niin näkee paremmin, mitä valokeila aiheuttaisi pimeällä (esim suojan takaa ammuttaessa oma valokeila osuu helposti omaan suojaan, eikä sitä välttämättä huomaa jos on liian valoisaa). Mutta ihan perusjutut kannattaa treenata valoisalla.
Muutenkin valon käyttö vaatisi, että peruskäsittely on aika hyvin hallinnassa, eli en ottaisi sitä aiheeksi ihan kokemattomille ampujille. Toki PolAMK:sta vasta valmistuneet eivät lähtökohtaisesti ole kovin kokeneista aseenkäsittelijöitä mutta niillekin pitää opettaa soveltavia juttuja. Mutta sellainen perus-turvallinen aseenkäsittely kuitenkin on pääsääntöisesti hallussa.
Mutta sitten kun oikeasti mennään pimeässä, niin se tosiaan vaatisi aika hyvällä mallilla olevaa aseenkäsittelytaitoa.
Itsellä lähinna se että jos pidettäisiin esim sra/ipsc kisat pimeässä ja mitä turvallisuuteen liittyviä hommi pitää ottaa huomioon jos paikalla on enemmänkin porukkaa...
Fisu
Kenraali
Enemmän porukkaa? Eihän sinne montulle ole mitään asiaa ylimääräisillä henkilöillä.
Niinpä mutta hyvä olisi tuomarinkin tietää ketä/missä porukka liikkuu ja miten ne voi pimeässä havannoida tehokkaasti.
Joskus mietittiin näitä värikoodattuna tehtävän mukaan.
Tällaisen kokemattoman virkamiehen vilpitön kysymys ilmeisen kokeneelle vk-kouluttajalle:
Missä kannat / kummalla kädellä käytät etlaa?
Nimim: sain juuri koulutuksen ja haen vielä itselle tuntumaa. Kouluttaja käski löytämään itselle parhaan vaihtoehdon, kunhan homma on turvallisa ja tehokasta, eikä välineen erehdykselle ole missään nimessä "sijaa".
Edit. Kouluttaja näytti koulutuksessa esimerkkivideon jenkeistä, missä poliisi kuvitteli käyttävänsä etlaa, vaikka käyttikin virka-asetta.
Fisu
Kenraali
Huomiliivit, valot ja pääluku. Ampuma-alue valmistellaan siten, ettei sinne erehdy porukkaa ja voidaan valoin varmistaa, ettei siellä ole porukkaa ennen ammuntaa. Tarvittaessa yksi käy alueen läpi, kun toinen takana varmistaa, ettei uusia päitä erehdy lähtemään alueelle, kun yksi on läpikäymässä aluetta. Mikäli aluetta ei voida näin varmistaa, niin siellä ei pidä ampua. Varmistuksesssa on huomioitava sekin mahdoton asia, että sinne eksyy henkilö ilman tunnistimia ja liivejä. ja voihan tällaiset sähkölaitteet myös mennä epäkuntoon.
Fisu
Kenraali
Älä luota minuun asiassa, mutta ei missään nimessä lähellä ampuma-asetta siten, että kummankin saa suhkot samankaltaisella liikkeellä. Joko se otetaan heikommalta puolelta vahvemmalla kädellä tai heikommalta puolelta heikommalla kädellä ja vaihdetaan vahvempaan käteen. Jälkimmäinen edellyttää, että on sujuva kädenvaihto. Heikommankin käden saa kyllä toimivaksi / luotettavaksi, mutta se vaatii huomattavasti harjoittelua (tai sitä paljon kaivattua lahjakkuutta). Itse olen onnistunut yhdessä, täysin asiaan liittymättömässä arkisessa asiassa, opettelemaan toimimaan yhtä tehokkaasti vasemmalla kuin oikealla kädellä, ja se vaati päivittäistä tekemistä kuukausien ajan. Oli lopulta jännä huomata, että senkin kyllä oppi.
Vääpeli
Greatest Leader
Tässä on niin paljon virheitä etten tiedä mistä aloittaa.
Eka, aseissa on äänenvaimentimet kiinni joka rajusti vähentää palokaasujen muodostumista aseen eteen. Jos ammut perus palvelusaseella niin siinä on aikamoinen palokaasupilvi edessä.
Toinen, oletetaan että "vihu" on supersotilas joka ampuu 10cm kasaa pimeässä ilman että itse valaisee. Eli ampuu luodin tarkasti valoa kohti. Ei, sen vihun hajonta on suunnilleen noin metrin luokkaa, ellei se itse valaise kanssa. Eli se valon siirtäminen jonnekin yläviistoon on aivan turhaa. Tämä valon siirtäminen on jo kumottu suomessakin joskus 2005 yms.
Muu menikin sit pikakelauksella.
Itse kannan tukikäden puolella vyöllä; ase on asekäden puolella reidellä.
Etälamautinta kannattaa käyttää tukikädellä jolloin tarvittaessa vaihto aseeseen on nopeampi. Tällöin on toki edullista jos (yksi) valaisin on sijoitettu siten että sen saa (myös) asekädellä.
Yksi hyvä tapa kantaa etälamautinta on nk cavalry draw, eli ratsuväen veto. Ase tukikäden puolella kahva eteenpäin. Välineen saa kummallakin kädellä, esim jos kantaa tukikädellä kilpeä. Siinäkin on toki omat huonot puolensa (kuten varmaan kaikissa asioissa).
Huonoissakin filmeissä ja kirjoissa on se hyvä puoli, että ne vahvistavat sitä mitä itse tietää, kun perustelee, miksi itse käyttämänsä tapa on parempi kuin filmillä/ kirjassa opetettu. Sama juttu kuin että kun opettaa, oppii samalla itsekin.
Tuolla filmillä on mm "älä tee ikinä näin" -mentaliteetti, mikä kertoo minulle, että kouluttaja ei ole kovin hyvä, koska usein on niin että jokin sellainen juttu jota ei pitäisi tehdä "ikinä", onkin jossain tilanteessa ihan OK tai jopa erinomainen valinta.
Esimerkiksi tuolla filmillä dissataan Keller-tekniikkaa, joka on ikään kuin käänteinen Harries (josta käytetään virheellisesti nimeä over/under, joka on aivan eri tekniikka) mutta jossa lamppu tulee asekäden päälle eikä alle. Kellerille on kuitenkin oma paikkansa, ja toisaalta Harries on väärin tehtynä käyttäjälleen vaarallinen.
Vääpeli
Greatest Leader
Tässä lisää mutusteltavaa. Itse veikkaan, että tolla lippaan tiputtelijalla on pidennetty lippaan vapautinsalpa jota stressi tilanteessa onnistuu puristamaan. +1 varalipas riittää tilanteessa kuin tilanteessa oli monesti itselle hoettu kaikissa koulutuksissa. Kunnes Utissa kuulin sanonnan "Patruunoita on liikaa vain uidessa ja tulipalossa". Jonka jälkeen itsellä ollut aina +2 lipasta lipastaskuissa ja raskaissa vielä +2 lisää pistooliin.
Ja kiristyssiteen käyttö, tosin hyvä että tajusi käskyttää sivullista auttamaan.
Ja ei ole helppoa osua pistoolilla.
Ja kiristyssiteen käyttö, tosin hyvä että tajusi käskyttää sivullista auttamaan.
Ja ei ole helppoa osua pistoolilla.
Antares
Respected Leader
Pahoittelut jos tästä on ollut täällä jo puhetta. Kokeilin hakua eikä löytynyt mitään. Ns. cheek pistol konsepti, muutama havainnollistava video:
Ulkoisesti näyttää ihan naurettavalta mutta tietyissä tilanteissa voi olla eduksi. Ei onnistu perinteisellä pistoolilla jossa luistin täytyy olla vapaa liikkumaan, vaan vaatii vähintään jonkinlaisen kuoren sen päälle.
Väitetyt edut:
- nopeus ja tarkkuus,
- ampuja kompakti paketti jolloin ahtaissa erikoistilanteissa (kapeat oviaukot, ajoneuvon sisältä ampuminen eri suuntiin jne.) ollaan ketterämpiä,
- ampujan fyysinen jaksaminen parempi (ei kannateta painoa kaukana vartalosta)
- punapisteen nopea löytäminen (erityisesti kokemattomampien ampujien osalta)
Selkeät haitat:
- vaatii joko tavallisesta poikkeavan pistoolin tai perinteisen pistoolin modaamisen (jos mahdollista),
- punapistetähtäin käytännössä pakollinen,
- puolen vaihto ei välttämättä onnistu kaikkien pistoolien kanssa (vasen poski on hylsyn poiston tiellä)
En ole pistooliampuja, viimeksi asepalveluksen aikana reilut 15 vuotta sitten (se mikälie FN pistooli, pistooli 80?). Se vähä mitä ammuttiin sujui hyvin mutta pistooli on aina ollut minun kirjoissa paljon harjoittelua vaativa ase - erityisesti jos ammutaan 20 metriä kauemmaksi. Hyvästä syystä Yhdysvaltain armeija vaihtoi 1911 pistoolin tilalle M1 karbiinin: varsinaisten taistelevien joukkojen tukijoukoilla pitää olla helppokäyttöinen mutta kevyt ase jolla ylletään 150 metriin kun tarve vaatii. Pistooli on lähipuolustusase, joten se eri tuota vaatimusta täytä.
Kun katsoo mitä Yhdfysvalloissa on tehty niin näkee tietyn syklisyyden hankinnoissa ja taistelevien joukkojen varustuksessa:
1) painava M1 kivääri, mutta pitkän sodan aikana luonnostaan joukot suosivat kevyttä ja kätevää M1 karbiinia
2) sota ohi, hankitaan kaikille pitkä ja painava musketti M14 oikeasta teräksestä ja jalopuusta veistettynä, mutta kun syliin tippuu kevyt ja kätevä muovilelu M16 kivääri niin siitä tulee jalkaväen uusi ase - kukaan ei halua raahata veneen ankkuria Vietnamin viidakoissa
3) sota ohi, viilataan aseesta painavampi hullulla piipun profiililla sekä monimutkaisella tähtäimellä ja painavammalla luodilla (M16A2), mutta kun tukijoukoille hankitaan M1 karbiinin korvaajaksi saman aseen lyhyempi ja kevyempi versio M4 karbiini ja kun iso sota taas tulee niin siitä tehdään pienen vaivaamisen jälkeen kaikille sopiva ase M4A1 ja M16A4 siirtyy sivuun
Pahoittelut pitkästä turinasta, mutta karkeasti yksinkertaistettuna jenkeillä on aina väännetty kättä aseen pituuden ja painon osalta. On olemassa selvä tarve taistelua tukevien joukkojen aseeksi, he kantavat asetta valtaosan ajasta ja käyttö on (toivottavasti) lähellä nollaa. Pitää olla pieni ja kevyt ja poissa tieltä, mutta helppo käyttää ja riittävän tehokas lyhyellä matkalla. Varsinaiset taistelevat joukot arvostavat myös kevyttä asetta, kunhan sen iskukyky on riittävä ja saa kaikki ampujan toimintaa tehostavat värkit kiinni (tähtäimet, valot, laserit jne.).
Kun näin tuon pistoolikonseptin niin minulla tuli heti mieleen että tämä saattaisi olla US Armyn seuraava M5 karbiini, mutta tällä kertaa se olisi oikeasti taistelua tukevien joukkojen ase, joka suurella todennäköisyydellä ei sovellu taisteleville joukoille. Pienen tarkastelun jälkeen on kuitenkin selvää ettei tämä ole sotilasaseeksi sopiva. Ei ole järkeä jo pelkästään logistiikan kannalta ja modernissa sodassa on vaikea kuvitella pistoolikaliiperiselle aseelle roolia, muuten kuin hyvin lyhyillä etäisyyksillä tai kiväärin vara-aseena.
Voisi kuvitella että poliisille tai erikoisjoukoille tämä voisi olla eduksi joissakin tilanteissa (100% CQB) mutta sotatilanteessa ei voi taata pelkästään lyhyitä ampumaetäisyyksiä, minkä takia pitää olla pistoolia raskaampi kaliiperi. Pitää ensin taistella itsensä sinne kohteelle ennen kuin voidaan aloittaa CQB. Tämän lisäksi vähintään silloin kun ammutaan makuultaan pitää olla tukki jotta aseen saa tuettua olkapäätä vasten.
Onko kukaan tällä palstalla vaikuttavista kokeillut tätä tai jututtanut sellaista joka on kokeillut? Kokemuksia, näkemyksiä?
Ulkoisesti näyttää ihan naurettavalta mutta tietyissä tilanteissa voi olla eduksi. Ei onnistu perinteisellä pistoolilla jossa luistin täytyy olla vapaa liikkumaan, vaan vaatii vähintään jonkinlaisen kuoren sen päälle.
Väitetyt edut:
- nopeus ja tarkkuus,
- ampuja kompakti paketti jolloin ahtaissa erikoistilanteissa (kapeat oviaukot, ajoneuvon sisältä ampuminen eri suuntiin jne.) ollaan ketterämpiä,
- ampujan fyysinen jaksaminen parempi (ei kannateta painoa kaukana vartalosta)
- punapisteen nopea löytäminen (erityisesti kokemattomampien ampujien osalta)
Selkeät haitat:
- vaatii joko tavallisesta poikkeavan pistoolin tai perinteisen pistoolin modaamisen (jos mahdollista),
- punapistetähtäin käytännössä pakollinen,
- puolen vaihto ei välttämättä onnistu kaikkien pistoolien kanssa (vasen poski on hylsyn poiston tiellä)
En ole pistooliampuja, viimeksi asepalveluksen aikana reilut 15 vuotta sitten (se mikälie FN pistooli, pistooli 80?). Se vähä mitä ammuttiin sujui hyvin mutta pistooli on aina ollut minun kirjoissa paljon harjoittelua vaativa ase - erityisesti jos ammutaan 20 metriä kauemmaksi. Hyvästä syystä Yhdysvaltain armeija vaihtoi 1911 pistoolin tilalle M1 karbiinin: varsinaisten taistelevien joukkojen tukijoukoilla pitää olla helppokäyttöinen mutta kevyt ase jolla ylletään 150 metriin kun tarve vaatii. Pistooli on lähipuolustusase, joten se eri tuota vaatimusta täytä.
Kun katsoo mitä Yhdfysvalloissa on tehty niin näkee tietyn syklisyyden hankinnoissa ja taistelevien joukkojen varustuksessa:
1) painava M1 kivääri, mutta pitkän sodan aikana luonnostaan joukot suosivat kevyttä ja kätevää M1 karbiinia
2) sota ohi, hankitaan kaikille pitkä ja painava musketti M14 oikeasta teräksestä ja jalopuusta veistettynä, mutta kun syliin tippuu kevyt ja kätevä muovilelu M16 kivääri niin siitä tulee jalkaväen uusi ase - kukaan ei halua raahata veneen ankkuria Vietnamin viidakoissa
3) sota ohi, viilataan aseesta painavampi hullulla piipun profiililla sekä monimutkaisella tähtäimellä ja painavammalla luodilla (M16A2), mutta kun tukijoukoille hankitaan M1 karbiinin korvaajaksi saman aseen lyhyempi ja kevyempi versio M4 karbiini ja kun iso sota taas tulee niin siitä tehdään pienen vaivaamisen jälkeen kaikille sopiva ase M4A1 ja M16A4 siirtyy sivuun
Pahoittelut pitkästä turinasta, mutta karkeasti yksinkertaistettuna jenkeillä on aina väännetty kättä aseen pituuden ja painon osalta. On olemassa selvä tarve taistelua tukevien joukkojen aseeksi, he kantavat asetta valtaosan ajasta ja käyttö on (toivottavasti) lähellä nollaa. Pitää olla pieni ja kevyt ja poissa tieltä, mutta helppo käyttää ja riittävän tehokas lyhyellä matkalla. Varsinaiset taistelevat joukot arvostavat myös kevyttä asetta, kunhan sen iskukyky on riittävä ja saa kaikki ampujan toimintaa tehostavat värkit kiinni (tähtäimet, valot, laserit jne.).
Kun näin tuon pistoolikonseptin niin minulla tuli heti mieleen että tämä saattaisi olla US Armyn seuraava M5 karbiini, mutta tällä kertaa se olisi oikeasti taistelua tukevien joukkojen ase, joka suurella todennäköisyydellä ei sovellu taisteleville joukoille. Pienen tarkastelun jälkeen on kuitenkin selvää ettei tämä ole sotilasaseeksi sopiva. Ei ole järkeä jo pelkästään logistiikan kannalta ja modernissa sodassa on vaikea kuvitella pistoolikaliiperiselle aseelle roolia, muuten kuin hyvin lyhyillä etäisyyksillä tai kiväärin vara-aseena.
Voisi kuvitella että poliisille tai erikoisjoukoille tämä voisi olla eduksi joissakin tilanteissa (100% CQB) mutta sotatilanteessa ei voi taata pelkästään lyhyitä ampumaetäisyyksiä, minkä takia pitää olla pistoolia raskaampi kaliiperi. Pitää ensin taistella itsensä sinne kohteelle ennen kuin voidaan aloittaa CQB. Tämän lisäksi vähintään silloin kun ammutaan makuultaan pitää olla tukki jotta aseen saa tuettua olkapäätä vasten.
Onko kukaan tällä palstalla vaikuttavista kokeillut tätä tai jututtanut sellaista joka on kokeillut? Kokemuksia, näkemyksiä?
Viimeksi muokattu:
Vääpeli
Greatest Leader
En katsonut kaikkea tai lukenut. Mutta pistooli on erittäin toimiva ase lähietäisyyksillä taloissa. Yleensä rajoittuu kiinniottotehtäviin. Aivan sama onko vihulla 4 liivit ja 3A kypärä kun ampuu pari naamaan.
Sotilaspoliisit harjoittelee tätä paljon, että RK on selässä ja mennäänkin pistooli edellä. Mutta sen opettelu vaatii aikaa, osaamista yms. Eli ei perusjantterin hommia. Koska pitää ymmärtää kaliiberin rajoitukset suojavarusteihin, rakenteisiin yms.
Antares
Respected Leader
Sori, melkoinen tajunnan virta tosiaan tuo minun viesti.
Sotilaspoliisi minä olen, ei meille muuten olisi pistoolia opetettukaan. Tosin luutnantti painotti eri koulutettavia juttuja tärkeämmäksi kuin toiset esim. koska oltiin pohjoisella maanpuolustusalueella niin mitä rappel-laskeutumisia ei harjoiteltu ollenkaan. Pistooliammuntaa oli aikalailla minimi. Komppanian tukikohdan perustaminen, vaarallisen henkilön kiinniotto, vankileirin perustaminen ja hallinta sekä erityisesti maahanlaskun torjunta oli meillä ne tärkeimmät. Varmasti muualla esim. PK-seudulla asutuskeskustaistelu ja pistooliammunta on arvioitu tärkeämmäksi - hyvästä syystä.
Se mihin osutaan on tietysti kaikkein tärkeintä. SIksi aina naurattaa kaikenlaiset kaliiperivertailut ja puheet ns. stopping powerista ikään kuin osumapaikalla ei olisi väliä ja luodin liike-energia olisi hyvä vertailuarvo. Pistoolikaliiperi tekee ihmiseen reiän mutta kivääri tekee reiän ihmisen läpi. Se mitä luoti rikkoo siinä matkallaan määrää sitten sen miten osumaan reagoidaan. "Pari naamaan" lopettaa kenet tahansa.
Ehkä se mitä tuossa haahuilevassa viestissä hain oli tämä: kuinka paljon hyötyä tuollaisesta pistoolivirityksestä olisi verrattuna muihin vaihtoehtoihin. Minulla ei ole omasta osaamisesta mitään harhaluuloja, näin vähäisellä pistooliammuntakokemuksella olen hippusen parempi kuin sellainen joka ei ole ampunut koskaan, mutta harjoitus tekee mestarin ja jos ei ole 15 vuoteen harjoitellut niin...Sitten siihen lisätään adrenaliini ja syke korkealle niin minun kohdalla nopeassa lähitaistelussa ihmisen pään kokoinen liikkuva maali vaikka sitten 5 metrin päässä voi olla liikaa vaadittu. Vaikea sanoa kokeilematta. Haluaisin uskoa että ei se ole homma eikä mikään, mutta pistooli vaatii harjoittelua.
Vääpeli
Greatest Leader
Olet täysin oikeassa tossa pistoolit vs kivääri vertauksessa.
Pistooli on vaikea ase, siksi sillä pitää opetella muutakin kuin 25m klassisen kaksintaisteluetäisyyden ampumista. Tosin mikä ei ole pahasta, opettaa liipaisin kontrollia, pään asentoa yms. Voimankäytöllisesti pistoolilla ammutaan "yksittäislaukauksia" ja arvioidaan teho aina. Mutta Hätävarjelu ja sotilaskäytössä lipas tyhjäksi ja jos vielä on uhka niin lippaan vaihto....