Pistooli jokamiehen aseeksi?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Olet täysin oikeassa tossa pistoolit vs kivääri vertauksessa.
Pistooli on vaikea ase, siksi sillä pitää opetella muutakin kuin 25m klassisen kaksintaisteluetäisyyden ampumista. Tosin mikä ei ole pahasta, opettaa liipaisin kontrollia, pään asentoa yms. Voimankäytöllisesti pistoolilla ammutaan "yksittäislaukauksia" ja arvioidaan teho aina. Mutta Hätävarjelu ja sotilaskäytössä lipas tyhjäksi ja jos vielä on uhka niin lippaan vaihto....

Näin se on, tosin kuten sanoin, meillä ei oikeastaan muuta harjoiteltu - koulutuksen painotukseta johtuen ja oletan että nykyään nämä dynaamisemmat harjoitukset on tärkeämpiä.

Olen kuullut pari jenkkisotilaiden näkemystä ihmisen tappamisesta eikä olleet mitään sopan keittäjiä vaan ihan ykkösluokan tappajia.

Yksi oli sitä mieltä että on ns. 500 grain rule eli ihminen kuolee kun siihen on toimitettu 500 grainin verran luoteja. Otetaan esim. tällainen 124 grain 9mm luoti, tarkoittaa että neljä osumaa pitäisi riittää. Sitten taas 77 grain 5,56 luoti niin pitää osua useamman kerran, kuusi tai seitsemän kertaa.

Toinen sanoi että liikkuvan ihmisen tappaminen on kolmivaiheinen prosessi: you clip them, you cripple them, you kill them. Karkeasti kääntäen ensin pitää osua riittävän painavalla luodilla niin että liike loppuu hetkeksi, sen jälkeen osutaan pari kertaa lisää jottei kohde pysty jatkamaan liikkumista ja tämän jälkeen vihdoin toimitetaan se tappava osuma/osumat.

Niin kuin näet, selvästi huumorimiehiä mutta logiikka on kuitenkin molemmilla sama ja selvä: osu nopeasti ja osu usein. Jatka osumista kunnes homma on selvä.
 
Näin se on, tosin kuten sanoin, meillä ei oikeastaan muuta harjoiteltu - koulutuksen painotukseta johtuen ja oletan että nykyään nämä dynaamisemmat harjoitukset on tärkeämpiä.

Olen kuullut pari jenkkisotilaiden näkemystä ihmisen tappamisesta eikä olleet mitään sopan keittäjiä vaan ihan ykkösluokan tappajia.

Yksi oli sitä mieltä että on ns. 500 grain rule eli ihminen kuolee kun siihen on toimitettu 500 grainin verran luoteja. Otetaan esim. tällainen 124 grain 9mm luoti, tarkoittaa että neljä osumaa pitäisi riittää. Sitten taas 77 grain 5,56 luoti niin pitää osua useamman kerran, kuusi tai seitsemän kertaa.

Toinen sanoi että liikkuvan ihmisen tappaminen on kolmivaiheinen prosessi: you clip them, you cripple them, you kill them. Karkeasti kääntäen ensin pitää osua riittävän painavalla luodilla niin että liike loppuu hetkeksi, sen jälkeen osutaan pari kertaa lisää jottei kohde pysty jatkamaan liikkumista ja tämän jälkeen vihdoin toimitetaan se tappava osuma/osumat.

Niin kuin näet, selvästi huumorimiehiä mutta logiikka on kuitenkin molemmilla sama ja selvä: osu nopeasti ja osu usein. Jatka osumista kunnes homma on selvä.
Joku varmaan osaa linkata täälläkin palstalla olleen Lääkärien kokouksen videon. Lyhennettynä. Jenkeissä 80% ampumisista tapahtuu pistoolilla ja vain 20% kuolee niihin. Siis sisältää kaikki ampumiset, ei vain LEO. 15% kiväärillä, joista vain 15% selviää. Haulikolla 5% joista vain 5% selviää. Eli teho/tappavuus suhde on karu.
Ihmisen välittömän toiminnan pysäyttää vain verenpaineen välitön romahtaminen. Ei toiminut MC Donald joukkoampumisessa, ampuja sai muistaakseni 32 osumaa pistooli kaliibereista joista oliko 3-4 sydämmeen yms, vasta aivorungonjatkeeseen psunut luoti lopetti asiakkaiden ampumisen. Tai jotain tällästä. Netistä varmasti löytyy tarkemmat raportit.
Tai päähän, joka ei lopeta heti toimintaa vaan voi jatkua sekunnista minuutteihin. Tai jotkut jopa selviävät.
Tai aivorungonjatke joka on "valot pois heti" osuma. Jos katsoo nettiä, niin nämä osumat tunnistaa siitä, että kohde tippuu suoraan alas. Aivo osumissa kohde saattaa kaatua eteen/taakse yms päin ja sätkiä, mutta "lights out" osuma tippuu kerrasta suoraan alas.
 
Joku varmaan osaa linkata täälläkin palstalla olleen Lääkärien kokouksen videon. Lyhennettynä. Jenkeissä 80% ampumisista tapahtuu pistoolilla ja vain 20% kuolee niihin. Siis sisältää kaikki ampumiset, ei vain LEO. 15% kiväärillä, joista vain 15% selviää. Haulikolla 5% joista vain 5% selviää. Eli teho/tappavuus suhde on karu.
Ihmisen välittömän toiminnan pysäyttää vain verenpaineen välitön romahtaminen. Ei toiminut MC Donald joukkoampumisessa, ampuja sai muistaakseni 32 osumaa pistooli kaliibereista joista oliko 3-4 sydämmeen yms, vasta aivorungonjatkeeseen psunut luoti lopetti asiakkaiden ampumisen. Tai jotain tällästä. Netistä varmasti löytyy tarkemmat raportit.
Tai päähän, joka ei lopeta heti toimintaa vaan voi jatkua sekunnista minuutteihin. Tai jotkut jopa selviävät.
Tai aivorungonjatke joka on "valot pois heti" osuma. Jos katsoo nettiä, niin nämä osumat tunnistaa siitä, että kohde tippuu suoraan alas. Aivo osumissa kohde saattaa kaatua eteen/taakse yms päin ja sätkiä, mutta "lights out" osuma tippuu kerrasta suoraan alas.

Kiitos, pitää etsiä tuo raportti. Kiväärikaliiperin ja pistoolin ero on aina ollut minulle selvä mutta hyvä saada tilastodataa tueksi. Useimmiten sitä ei ole vain kirjattu riittävällä tarkkuudella.

Olen lukenut Martin Facklerin tutkimuksia 80- ja 90-luvuilta, haavaballistiikkaa ja luodin käytöstä osuessa, mutta siitä on aikaa. Muistaakseni hänellä oli myös todellisten ampumisten statistiikkaa, ei pelkästään luodin osumia ballistic gelissä (vaikka niistä hän lienee tunnetuin). Hän oli kovasti kriittinen kaliiperivääntöjä kohtaan ja yleensäkin aiheeseen liittyvä keskustelu oli hänestä väärillä raiteilla (lasketaan luodin liike-energiaa piipun suulla ja puhutaan stopping powerista jne.).

Muistan myös kuulleeni jonkun lääkärin sanoneen että kun tuodaan joku ampumahaavainen hoidettavaksi niin ainoa asia mikä häntä kiinnostaa on montako osumaa ja missä kohtaa ne ovat. Ei hän mieti millä kaliiperilla tms. Luoti tekee reiän ja rikkoo sen mihin osuu.

Ainoa tästä poikkeava tekijä jonka olen valmis hyväksymään on ne Vietnamin sodan aikaiset raportit kun on osuttu hyvin lyhyeltä etäisyydeltä alkuperäisellä M16 kiväärin 55 grain 5,56mm luodilla 20 tuuman piipusta. Raporteissa kuvailivat osumia räjähdysmäisiksi, tekivät tosi pahaa jälkeä. Martin Facklerin tutkimusten perusteella selitys oli M193 luodin rakenne: se sirpaloituu kun luodin nopeus on riittävän suuri luodin osuessa kudokseen. Tätä painavammat 5,56mm luodit eivät sirpaloidu, minkä takia haavat on yleensä suoraan läpi (ns. ice-picking). Monet moittineet miten 5,56mm ei ole tappava luoti mutta minun kirjoissa se on samalla linjalla kaikkien muiden kivääriluotien kanssa (jos ei sotketa luotiliivejä tähän): menevät ihmisestä suoraan läpi. Venäläisestä 5,45x39 kaliiperista puhutaan ns. poison bullettina. Minun parhaan selvityksen mukaan se sai tämän nimen koska sillä ammutut eivät kuolleet heti vaan vasta myöhemmin. Todennäköisin selitys oli sisäinen verenvuoto.

Itse en usko että nämä ns. tumbling luodit on ihmistä vastaan juurikaan parempia kuin suoraan läpi menevät: ihminen ei vain ole tarpeeksi iso maali läpimitaltaan jotta luoti ehtisi pyörähtää. Iso eläin, se on eri asia. Hollow point laajenee jos osumanopeus on riittävän suuri mutta siltikin se on vain aavistuksen alkuperäistä suurempi halkaisijaltaan, joten pitää joka tapauksessa osua oikeaan paikkaan ja monta kertaa.
 
Sori, melkoinen tajunnan virta tosiaan tuo minun viesti.
Näihin kuvaamiisi ongelmiin löytyy työkaluja.

https://bt-ag.ch/en/products/bt-firearm-products/usw/
BT_f_Link_USW_600x.png
 
Näihin kuvaamiisi ongelmiin löytyy työkaluja.

https://bt-ag.ch/en/products/bt-firearm-products/usw/
BT_f_Link_USW_600x.png

Totta, nämä on alkaneet yleistymään Yhdysvalloissa sanoisinko viimeisen viiden vuoden aikana? Muistaakseni alunperin saavuttivat suosiota Israelissa tai ainakin israelilainen yhtiö teki nämä kuuluisaksi. Sen jälkeen kun ne "shoulder bracet" sallittiin ilman että tarvitsee rekisteröidä asetta "short barrel rifle" kategoriaan. Kai siitä on jo viisi vuotta aikaa?

Tässä on yksi vinkeä esimerkki sinun antaman esimerkin kaveriksi (Recover Tactical 20/20). Tässä puinapistetähtäin on kiinni luistissa, mutta tälle saa myös erillisen ns. riserin, jotta tähtäin saadaan irti luistista ja korkeammalle paremmin silmän tasolle.

2020-tan-grip3.png

Poskipistoolin yksi mainostetuista eduista on nopeat peräkkäiset laukaukset, koska aseessa ei ole tukkia ja se on vapaa liikkumaan rekyylin aikana. Normaalisti rekyyli (olipa miten vähäinen tahansa) puskee impulssina olkapäätä taaksepäin ja tietysti ampujan yläkroppa kiertyy oikealle päin (kun tukki on tuettu oikeaa olkapäätä vasten). Koska poskipistoolilla otetaan rekyyli käsien kautta (ja osa poskeen), se liikkuu enemmän edestakaisin maanpinnan suunnassa eikä puskemaan tai kiertämään ampujan kroppaa. Tähtäin on siis nopeammin maalia kohti - jos siis mainospuheet pitää paikkansa.

Todellinen testi ja todisteet saadaan siitä, alkaako Amerikan toiminta-ampujat (3-Gun, 2-Gun, USPSA jne.) käyttämään poskipistoolin kaltaista asetta ja pärjääkö se kilpailussa muita vastaan - olettaen ettei ole joku sääntö joka kieltää sellaisen käyttämisen. Muistaakseni heillä aseen pitää mahtua tietynkokoiseen laatikkoon, jos ei halua joutua open-divisioonaan. On mahdollista että teoreettiset edut eivät ole kilpailussa eduksi, kuka tietää. SIksi sitä kilpaillaan jotta nähdään mitkä varusteet on parhaat. Tietysti paperimaalien ja teräksen ampuminen on eri asia kuin poliisi-, sotilas-, kodinturva- ja muut käyttötehtävät.

Tuo poskipistooli herätti minun huomion lähinnä sen takia kun se on yksi niistä harvinaisista ns. uusista konsepteista jollaista en ole koskaan aiemmin nähnyt. Lähin mikä tuosta tuli mieleen oli tämä: meille opetettiin asepalvelusaikana rynkylle yhdenlainen short-stocking tekniikka: ammutaan poskea vasten tuettuna taittoperä taitettuna. Luutnantti kuitenkin varoitti että se on melkein hyödytön tekniikka, takatähtäin painaa ikävästi poskea vasten, et näe tähtäimiä, et voi ampua ase vasemmalla puolen, pistoolikahva on väärässä kulmassa tätä tekniikkaa varten yms. yms. Tämä oli auton sisältä ampumista varten ja silloinkin vain jos jostain syystä ei voi avata taittoperää ja tukea asetta olkapäätä vasten (ehkä jos ajetaan väijytykseen, jos silloinkaan). Tämä taisi olla meidän luutnantin keksimä ninjatekniikka, jotta saa varusveijareille paremman mielen :)

Sanomattakin selvää ettei tätä harjoiteltu muuta kuin räkäpäillä - ja silloinkin taisi olla ehkä yhden kerran.

Ennen kuin joku ehtii kommentoimaan, niin short-stocking on termi mitä ison lammikon toisella puolella käytetään haulikon lähitaistelutekniikasta jossa haulikko käännetään 90 astetta vasemmalle päin ja tukki nostetaan olkapään yläpuolelle. Tämä siis keinotekoisesti "lyhentää" haulikon pituutta muutaman tuuman verran ja tekee siitä karvan verran ketterämmän ahtaissa tiloissa. EI paljoa, mutta vähän.+
 
Viimeksi muokattu:
Noiden tukkijärjestelmien ongelmana on vain se että ne estävät pistoolin normaali kantotavan eli kotelossa. usw on vielä senverran pieni että mahtunee melkein normaali koteloon.
 
Noiden tukkijärjestelmien ongelmana on vain se että ne estävät pistoolin normaali kantotavan eli kotelossa. usw on vielä senverran pieni että mahtunee melkein normaali koteloon.

Jep, näinhän se on. Puolensa ja puolensa. Muistan kuulleeni että nämä olisi Israelissa suosittuja siviilien parissa, koska paikalliset aselait siellä sallisi vain yhden aseen omistamisen per henkilö. Vai oliko niin että yhden omistaminen olisi helppoa, useamman vaikeaa. Voi olla minun huonoa muistia tai keksittyä paskapuhetta mitä toistan, yritän muistaa tarkistaa asiantilan huomenna.

En ole aktiivinen ampumaharrastaja vaan innokas alan sivustaseuraaja ja vieraisiin pöytiin huutelija. Siksi aina epäilyttää jos ei pääse itse kokeilemaan, vaikka sitten ihan vähän vain. Asebisneksessä on paljon ns. uutta tavaraa mikä on markkinamiesten ohjaamaa hevonpaskaa, keksitään muka pyörä uudelleen ja myydään se sitten innokkaille harrastajille taktisena leluna. Jenkkien Shot Show on tätä täynnä. Ei se mitään, jokainen on vapaa käyttämään rahansa kuten haluaa.

Ammattimiehet ketkä kantaa asetta työnsä takia testaa tietysti kaiken omaan tarpeeseen sopivan näköisen. Laativat vaatimukset, testiohjelman ja riittävästi patruunaa jotta ollaan varmoja. Työkalujahan nämä ovat heille ja työkalu valitaan tarpeen mukaan :)
 
Totta, nämä on alkaneet yleistymään Yhdysvalloissa sanoisinko viimeisen viiden vuoden aikana? Muistaakseni alunperin saavuttivat suosiota Israelissa tai ainakin israelilainen yhtiö teki nämä kuuluisaksi. Sen jälkeen kun ne "shoulder bracet" sallittiin ilman että tarvitsee rekisteröidä asetta "short barrel rifle" kategoriaan. Kai siitä on jo viisi vuotta aikaa?

Tässä on yksi vinkeä esimerkki sinun antaman esimerkin kaveriksi (Recover Tactical 20/20). Tässä puinapistetähtäin on kiinni luistissa, mutta tälle saa myös erillisen ns. riserin, jotta tähtäin saadaan irti luistista ja korkeammalle paremmin silmän tasolle.

Katso liite: 57252

USW on toteutuksena ehkä paras, koska pienin ja lisää vähiten pistoolin massaa, mutta edes se ei ole vielä löynyt läpi. Lähinnä koska pistoolia kannetaan, koska se on pieni ja kätevä. Heti kun sen massaa ja ulkoisia mittoja aletaan kasvattamaan, niin on sama mennä konepistooli / PDW luokkaan. Pollareille yms. voi olla perusteltavissa, mutta en näe että mitä etua armeija saisi tuollaisesta verrattuna konepistooliin.

Toki, onhan Roni kittejä näkynyt mm. PV:llä, kun ei raukkaparoilla oikein ole muita FX kelpoisia aseita...

Mitä kitteihin tulee siviilikäytössä, niin ne ovat periatteessa laillisia täällä Suomessakin, mutta ikuisessa "laillisuus limbossa", koska aselaki ei k.o konseptia tunne. Tällä hetkellä ne ovat OK koska Poliisihallituksen lausunto edellisen lain ajalta on edelleen se "viimeisin" voimassaoleva ohjeistus.

Hauskoja toki ampua, ja "halpa" tapa harjoitella kivääriammuntaa esimerkiksi sisäradalla. Kaipaa kyllä urakkalippaita, jotta hauskuus saadaan maksimoitua. ;-)

Poskipistoolin yksi mainostetuista eduista on nopeat peräkkäiset laukaukset, koska aseessa ei ole tukkia ja se on vapaa liikkumaan rekyylin aikana. Normaalisti rekyyli (olipa miten vähäinen tahansa) puskee impulssina olkapäätä taaksepäin ja tietysti ampujan yläkroppa kiertyy oikealle päin (kun tukki on tuettu oikeaa olkapäätä vasten). Koska poskipistoolilla otetaan rekyyli käsien kautta (ja osa poskeen), se liikkuu enemmän edestakaisin maanpinnan suunnassa eikä puskemaan tai kiertämään ampujan kroppaa. Tähtäin on siis nopeammin maalia kohti - jos siis mainospuheet pitää paikkansa.

Todellinen testi ja todisteet saadaan siitä, alkaako Amerikan toiminta-ampujat (3-Gun, 2-Gun, USPSA jne.) käyttämään poskipistoolin kaltaista asetta ja pärjääkö se kilpailussa muita vastaan - olettaen ettei ole joku sääntö joka kieltää sellaisen käyttämisen. Muistaakseni heillä aseen pitää mahtua tietynkokoiseen laatikkoon, jos ei halua joutua open-divisioonaan. On mahdollista että teoreettiset edut eivät ole kilpailussa eduksi, kuka tietää. SIksi sitä kilpaillaan jotta nähdään mitkä varusteet on parhaat. Tietysti paperimaalien ja teräksen ampuminen on eri asia kuin poliisi-, sotilas-, kodinturva- ja muut käyttötehtävät.

Kaikki nuo menevät suoraan Openiin kun punapiste ei ole kiinni luistissa. Ja openissa niillä ei pärjää koska open aseet ovat ihan oma juttunsa. Ja "paras" postipistooli, eli Keltec CP33 on .22lr pistooli, ja näin ollen ei mene mihinkään yllämainituista, koska minimi voimakerroin ei riitä.

AR15 "pistoolit" taas ovat kiväärejä, ja eivät mene mihinkään pistoolilajiin. 9mm AR:t menevät varmaan PCC (Pistol Caliber Carbine) luokkaan, jossa normaalit PPCt pesevät ne mennen tullen.

Tämä noin kilpailutekniikan kannalta.


Mitä "Short stockingiin" tulee, niin kyllä tuota edelleen opetetaan RK:n kanssa, esimerkiksi TRA jutuissa. Ehkäpä vähenemään päin, nyt kun RK:ssakin on pituussäädettävät perät.
Eli rynkyn perä olkapään päälle, jotta aseen pituutta saadaan lyhyemmäksi, esimerkiksi rakennuksia tarkastettaessa.
Tähän tapaan:
tacticalcarbine_richardblake4.jpg
 
AR15 "pistoolit" taas ovat kiväärejä, ja eivät mene mihinkään pistoolilajiin. 9mm AR:t menevät varmaan PCC (Pistol Caliber Carbine) luokkaan, jossa normaalit PPCt pesevät ne mennen tullen.
Näiden olemassaolon ainoa peruste taitaa olla jenkkiläisten aselakien kiertäminen. SBR ilman ärrää.
 
Pahoittelut jos tästä on ollut täällä jo puhetta. Kokeilin hakua eikä löytynyt mitään. Ns. cheek pistol konsepti, muutama havainnollistava video:




Ulkoisesti näyttää ihan naurettavalta mutta tietyissä tilanteissa voi olla eduksi. Ei onnistu perinteisellä pistoolilla jossa luistin täytyy olla vapaa liikkumaan, vaan vaatii vähintään jonkinlaisen kuoren sen päälle.

Väitetyt edut:
- nopeus ja tarkkuus,
- ampuja kompakti paketti jolloin ahtaissa erikoistilanteissa (kapeat oviaukot, ajoneuvon sisältä ampuminen eri suuntiin jne.) ollaan ketterämpiä,
- ampujan fyysinen jaksaminen parempi (ei kannateta painoa kaukana vartalosta)
- punapisteen nopea löytäminen (erityisesti kokemattomampien ampujien osalta)

Selkeät haitat:
- vaatii joko tavallisesta poikkeavan pistoolin tai perinteisen pistoolin modaamisen (jos mahdollista),
- punapistetähtäin käytännössä pakollinen,
- puolen vaihto ei välttämättä onnistu kaikkien pistoolien kanssa (vasen poski on hylsyn poiston tiellä)

En ole pistooliampuja, viimeksi asepalveluksen aikana reilut 15 vuotta sitten (se mikälie FN pistooli, pistooli 80?). Se vähä mitä ammuttiin sujui hyvin mutta pistooli on aina ollut minun kirjoissa paljon harjoittelua vaativa ase - erityisesti jos ammutaan 20 metriä kauemmaksi. Hyvästä syystä Yhdysvaltain armeija vaihtoi 1911 pistoolin tilalle M1 karbiinin: varsinaisten taistelevien joukkojen tukijoukoilla pitää olla helppokäyttöinen mutta kevyt ase jolla ylletään 150 metriin kun tarve vaatii. Pistooli on lähipuolustusase, joten se eri tuota vaatimusta täytä.

Kun katsoo mitä Yhdfysvalloissa on tehty niin näkee tietyn syklisyyden hankinnoissa ja taistelevien joukkojen varustuksessa:

1) painava M1 kivääri, mutta pitkän sodan aikana luonnostaan joukot suosivat kevyttä ja kätevää M1 karbiinia
2) sota ohi, hankitaan kaikille pitkä ja painava musketti M14 oikeasta teräksestä ja jalopuusta veistettynä, mutta kun syliin tippuu kevyt ja kätevä muovilelu M16 kivääri niin siitä tulee jalkaväen uusi ase - kukaan ei halua raahata veneen ankkuria Vietnamin viidakoissa
3) sota ohi, viilataan aseesta painavampi hullulla piipun profiililla sekä monimutkaisella tähtäimellä ja painavammalla luodilla (M16A2), mutta kun tukijoukoille hankitaan M1 karbiinin korvaajaksi saman aseen lyhyempi ja kevyempi versio M4 karbiini ja kun iso sota taas tulee niin siitä tehdään pienen vaivaamisen jälkeen kaikille sopiva ase M4A1 ja M16A4 siirtyy sivuun

Pahoittelut pitkästä turinasta, mutta karkeasti yksinkertaistettuna jenkeillä on aina väännetty kättä aseen pituuden ja painon osalta. On olemassa selvä tarve taistelua tukevien joukkojen aseeksi, he kantavat asetta valtaosan ajasta ja käyttö on (toivottavasti) lähellä nollaa. Pitää olla pieni ja kevyt ja poissa tieltä, mutta helppo käyttää ja riittävän tehokas lyhyellä matkalla. Varsinaiset taistelevat joukot arvostavat myös kevyttä asetta, kunhan sen iskukyky on riittävä ja saa kaikki ampujan toimintaa tehostavat värkit kiinni (tähtäimet, valot, laserit jne.).

Kun näin tuon pistoolikonseptin niin minulla tuli heti mieleen että tämä saattaisi olla US Armyn seuraava M5 karbiini, mutta tällä kertaa se olisi oikeasti taistelua tukevien joukkojen ase, joka suurella todennäköisyydellä ei sovellu taisteleville joukoille. Pienen tarkastelun jälkeen on kuitenkin selvää ettei tämä ole sotilasaseeksi sopiva. Ei ole järkeä jo pelkästään logistiikan kannalta ja modernissa sodassa on vaikea kuvitella pistoolikaliiperiselle aseelle roolia, muuten kuin hyvin lyhyillä etäisyyksillä tai kiväärin vara-aseena.

Voisi kuvitella että poliisille tai erikoisjoukoille tämä voisi olla eduksi joissakin tilanteissa (100% CQB) mutta sotatilanteessa ei voi taata pelkästään lyhyitä ampumaetäisyyksiä, minkä takia pitää olla pistoolia raskaampi kaliiperi. Pitää ensin taistella itsensä sinne kohteelle ennen kuin voidaan aloittaa CQB. Tämän lisäksi vähintään silloin kun ammutaan makuultaan pitää olla tukki jotta aseen saa tuettua olkapäätä vasten.

Onko kukaan tällä palstalla vaikuttavista kokeillut tätä tai jututtanut sellaista joka on kokeillut? Kokemuksia, näkemyksiä?
En ole kokeillut cheek pistolia, mutta CAR:ia kyllä (Center Axis Relock). Sillä on suurelta osin luettelemasi cheek pistolin hyvät puolet mutta ei huonoja. Kyseessä on siis ampuma-asento jota voi käyttää millä tahansa pistoolilla.

Tuossa CAR manuaali:
 
Viimeksi muokattu:
Näiden olemassaolon ainoa peruste taitaa olla jenkkiläisten aselakien kiertäminen. SBR ilman ärrää.

Kyllä, sama homma mainitsemieni ns. "shoulder brace" laitteiden kanssa. Koska se ei ol virallisesti "shoulder stock" niin ase ei voi olla kivääri, vaan se on pistooli. Vaikka käytännössä "shoulder brace" on "shoulder stock" mutta epämukavampi ja muistaakseni ei voi olla teleskooppinen, tosin ehkä muistan väärin. Tämä kaikki on Jenkkilän sisäistä aselakiviidakkoa, samoin kuin kaikenlaiset liipaisinmodaukset ja ns. bump-stockit millä pyritään kiertämään täysautomaatin määritelmä. Ihmiset on kekseliäitä ja lait ovat kankeita. Siihen vielä ATF-viraston sisäiset viraliset ja epäviralliset linjaukset sekä osavaltioiden väliset suuret erot niin johan on melkoinen soppaa :)

Kiitoksia kommenteista tuohon cheek pistooliin liittyen, alkaa vaikuttamaan "solution looking for a problem" tilanteelta. Joko tehdään helposti kannettavasta lyhyen kantaman aseesta (pistooli) painavampi sekä mitoiltaan suurempi eikä tukkia joten ei mahdollisuutta tukea olkapäätä vasten TAI se on kompaktimpi kuin karbiini, mutta ilman kaliiperin tuomia etuja (vaikkei lyhyt piippu olisikaan optimi esim. 5,56mm kaliiperille). Putoaa siis hieman sellaiseen limboon, no-man's-land. Ehkä, ehkä voisi kuvitella jonkinlaisen Secret Service miehen harkitsevan tällaista, kun heillä on tarve kantaa asetta takin alle kätkettynä, mutta tähän käyttöön heillä on konepistoolit/PDW kuten Uzi, MP7, B&T MP9 jne. jne.

Kiitos tuosta CAR-tekniikan manuaalista, muistan kuulleeni jostain tuollaisesta, compressed pistol technique tulee mieleen, mutta rakkaalla lapsella voi olla monta nimeä. Tuossa tietysti kun pistooli on lähempänä silmiä niin rautatähtäinten siluetti on eri näköinen kuin jos pistooli on ulos työnnettynä, mutta nämä on äärimmäisen lyhyitä etäisyyksiä varten niin sillä ei liene isommin väliä kun puhutaan ihmisen kokoisesta maalista. Helvetti, mikäs tämä oli se kuuluisa New York kyttä 70- vai 80-luvulta? Oli osa jotain anti-gang ryhmää, kirjoitti kirjan muistaakseni 90-luvulla. Kokeilin hakea vaan ei löytynyt. Hän sanoi että valtaosa hänen uran ampumatilanteista oli niin nopeita ja läheltä ettei hän vaivautunut käyttämään tähtäisiä ollenkaan vaan aseen siluetti oli se millä tähtäsi. Ei ole kosheria nykyään 🙃

Tuokin on tietysti ampujasta kiinni, kun on oikein nopea niin se mitä tietoisesti näkee ja mitä tapahtuu alitajuisesti on vaikea sanoa. Luulee ehkä ettei nähnyt tähtäisiä mutta sai silti tarkkoja osumia siihen mihin halusikin. Ampumaasento, toistojen määrä, trigger control, lihasmuisti jne. kaikki tietysti tukee tätä.
 
Viimeksi muokattu:
Helvetti, mikäs tämä oli se kuuluisa New York kyttä 70- vai 80-luvulta? Oli osa jotain anti-gang ryhmää, kirjoitti kirjan muistaakseni 90-luvulla. Kokeilin hakea vaan ei löytynyt. Hän sanoi että valtaosa hänen uran ampumatilanteista oli niin nopeita ja läheltä ettei hän vaivautunut käyttämään tähtäisiä ollenkaan vaan aseen siluetti oli se millä tähtäsi. Ei ole kosheria nykyään 🙃

Tuokin on tietysti ampujasta kiinni, kun on oikein nopea niin se mitä tietoisesti näkee ja mitä tapahtuu alitajuisesti on vaikea sanoa. Luulee ehkä ettei nähnyt tähtäisiä mutta sai silti tarkkoja osumia siihen mihin halusikin. Ampumaasento, toistojen määrä, trigger control, lihasmuisti jne. kaikki tietysti tukee tätä.
Jim Cirillo, NYPD Stakeout Squad. Kirjoittanut ainakin kaksi kirjaa, tosin hyvin pitkälti samoja juttuja käsittääkseni. Sitä tuoreempaa en ole lukenut, vanhempi kirjoista ja pari VHD:ää minulla on.

Cirillo kehitti kokemustensa perusteella silhuette point -ampumatekniikan, eli opeteltiin näkemään aseen siluetti takaapäin silloin kun ase osoittaa maaliin. Oli nopeampaa ja melkein yhtä tarkkaa hakea siluetti kuin kunnollinen tähtäinkuva.

Stakeout Squad käsittääkseni popularisoi New York reload -termin; NYPD käytti vain revolvereita ja nopein "lippaanvaihto" oli vaihtaa asetta sen sijaan että olisi ladannut reukun.
 
Kyllä, sama homma mainitsemieni ns. "shoulder brace" laitteiden kanssa. Koska se ei ol virallisesti "shoulder stock" niin ase ei voi olla kivääri, vaan se on pistooli. Vaikka käytännössä "shoulder brace" on "shoulder stock" mutta epämukavampi ja muistaakseni ei voi olla teleskooppinen, tosin ehkä muistan väärin. Tämä kaikki on Jenkkilän sisäistä aselakiviidakkoa, samoin kuin kaikenlaiset liipaisinmodaukset ja ns. bump-stockit millä pyritään kiertämään täysautomaatin määritelmä. Ihmiset on kekseliäitä ja lait ovat kankeita. Siihen vielä ATF-viraston sisäiset viraliset ja epäviralliset linjaukset sekä osavaltioiden väliset suuret erot niin johan on melkoinen soppaa

Uskoakseni oikea termi on "arm brace". Siis sellaisella pitäisi olla mahdollista tukea raskaahko ase käsivarteen velcro nauhoilla tms.
 
Uskoakseni oikea termi on "arm brace". Siis sellaisella pitäisi olla mahdollista tukea raskaahko ase käsivarteen velcro nauhoilla tms.

"Arm brace" on oikea termi, mistä lie sain päähän tuon "shoulder bracen". Alunperin se saatiin "luvalliseksi" juuri sen takia että on mahdollista sitoa "brace" käsivarteen juuri niin kuin kirjoititkin. Auttaa jos on yläkehossa heikkoutta esim. sairauden tai jonkun vamman takia tai jos on menettänyt sormia toisesta kädestä tai on muuten estynyt aseen kaksin käsin käyttämiseen.

Näin ainakin sanottiin että tämä olisi ollut alkuperäinen tarkoitus. Pian monet vekkulit hokasasi että aseen luokitus ei muutu "arm brace" myötä ja jos "arm brace" tuetaan olkapäätä vasten niin oho, sehän on melkein niinkuin "shoulder stock" mutta ilman että AR-pistoolista tulee "short barrel rifle". Ihanan sakea soppa, lainsäädäntöasiat on aina näitä.

Ja kiitos, Jim Cirillio hain, minulla on jossain tuo Stakeout Squad kirja. Ei ole tullut aikoihin luettua. Silloin tällöin on tullut katsottua youtubessa Active Self Protection kanavan videoita missä on näitä arkipäivän ampumatilanteita (videotallenteita) ja niistä saa ihan saman kuvan kuin mistä hän kirjassa kirjoittaa: arkiset aseenkäyttötilanteet on yleensä yllättäviä, nopeita ja ohi ennen kuin arvaatkaan. Onneksi rosmoilla on yleensä ne aseenkäyttötaidot heikolla tolalla, luottavat siihen että pelkkä pistoolin heiluttelu riittää. Ei tietysti ole hyvä laittaa omaa henkeä pelkän onnen varaan, mutta jos on onnekas niin hyvä niin.

MUOKKAUS: lisätään Cirillon kirjan nimi niille ketkä eivät jaksa hakea:

Guns, Bullets, and Gunfights: Lessons and Tales from a Modern-Day Gunfighter

Kirja on vuodelta 1996 joten ei ole kaikkein modernein näkemys pistooliammunnan tekniikasta. Yhdenlainen ajankuva kuitekin ja sanoisin että lukemisen arvoinen kaikesta huolimatta. Eikä ole turhan pitkä.
 
Viimeksi muokattu:
MUOKKAUS: lisätään Cirillon kirjan nimi niille ketkä eivät jaksa hakea:

Guns, Bullets, and Gunfights: Lessons and Tales from a Modern-Day Gunfighter

Kirja on vuodelta 1996 joten ei ole kaikkein modernein näkemys pistooliammunnan tekniikasta. Yhdenlainen ajankuva kuitekin ja sanoisin että lukemisen arvoinen kaikesta huolimatta. Eikä ole turhan pitkä.
Tuossa vielä arvosteluni ko. Kirjasta:
 
SFX9-660x413.jpg

Wilson Combat is well known for its customized 1911s, Remington shotguns, and custom-carry handguns. A short while ago they released their SFX9 solid frame carry guns to the market. The handguns offered a solid aluminum frame, double-stack 9mm magazines, and 3 or 4 inch barrel options for concealed carry. Now Wilson is offering a 5 inch SFX9 for those of you out there who prefer the sight radius of a full-sized 1911.

Punapisteen joudut hankkimaan itse. Paikka on olemassa sille.
 
Omasta mielestäni idea pistoolista jokamiehen aseeksi sotahommissa on ihan loistava, kunhan se pistooli pysyy vain rynkyn täydentäjänä, back-up gun, kuten ameriikassa sanotaan. Silloin pitää miettiä pistoolin kenttäkelpoisuutta tilanteessa, kun maalitaulu ampuukin takaisin. Kaikenlaisten härpäkkeiden lisääminen pistoolin kylkeen vain haittaa ko. asiaa, varsinkin kun huomioidaan pistoolin sijainti taistelijan muiden varusteiden joukossa. Omasta mielestäni siis, saa opponoida.
 
Omasta mielestäni idea pistoolista jokamiehen aseeksi sotahommissa on ihan loistava, kunhan se pistooli pysyy vain rynkyn täydentäjänä, back-up gun, kuten ameriikassa sanotaan. Silloin pitää miettiä pistoolin kenttäkelpoisuutta tilanteessa, kun maalitaulu ampuukin takaisin. Kaikenlaisten härpäkkeiden lisääminen pistoolin kylkeen vain haittaa ko. asiaa, varsinkin kun huomioidaan pistoolin sijainti taistelijan muiden varusteiden joukossa. Omasta mielestäni siis, saa opponoida.
Mitkä sitten ovat tällaisia haitallisia härpäkkeitä?
 
Mitkä sitten ovat tällaisia haitallisia härpäkkeitä?
Kaikki mitkä haittaavat pistoolin nopeaa käyttöönottoa ja nopeaa tähtäystä. Ampumaetäisyyshän ko. tilanteissa on kenties vain pari metriä. Siitäkin ampuu helposti ohi, kertoo nimim. Kokemusta on, ja taulu ei edes ampunut takaisin
 
Kaikki mitkä haittaavat pistoolin nopeaa käyttöönottoa ja nopeaa tähtäystä. Ampumaetäisyyshän ko. tilanteissa on kenties vain pari metriä. Siitäkin ampuu helposti ohi, kertoo nimim. Kokemusta on, ja taulu ei edes ampunut takaisin
Omasta mielestä hyöty/haitta melko vahvasti pistoolinkanniskelua vastaan, itse ainakin säästäisin sen kilon johonkin hyödyllisempään varsinkin kevyemmän jalkaväen hommissa, ja säästyneillä rahoillakin saisi esim. radion jokaiselle taistelijalle. Tietyille joukoille pistooli voisi olla kokonaisuuden kannalta parempi ratkaisu kuin kivääri, mutta nämä lähinnä huollossa (kivääri voi olla melko mahdoton kantaa tehtävässä, jolloin se jää herkästi esim. ajoneuvoon -- pistooli on silloin parempi kuin ei mitään jos se löytyy vyöltä)

Itse käytöstä samaa mieltä, punapisteet ja muut kilkkeet aika turhia backup-pyssyssä koska käyttöetäisyydeltä pitäisi mennä vaistolla. Poliisikäyttö on sitten ihan eri juttu, siinä voi olla yhden tarkan laukauksen tarve.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Back
Top