Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)

[Ingsoc]

No esimerkiksi Hollannin Leopardit ovat 1980-luvulta (toimitukset 1981-1986), ja niitä aiotaan käyttää Suomessa 2030-luvulle. Jos ajoneuvoa on huollettu ja pidetty hyvin, niin kyllä 50 vuoden ikä ja ylikin on varmasti realistinen.

Hollannin Leopardit on oikein hyvä esimerkki ajoneuvojen kulumisesta. Alunperin 80-luvulla niitä ostettiin 445 kappaletta. Niistä modernisoitiin vain 330 kappaletta 10 vuoden käytön jälkeen vuonna 1993. Uusi modernisointi tehtiin taas kymmenen vuotta myöhemmin ja nyt modernisoitiin 188 vaunua. Eli mitä pidemmälle vaunun käyttöikää jatketaan niin sitä vähämmän vaunuja on käytössä.

Aivan sama juttu on edessä Pasien kanssa. Pasejahan on poistettu muutenkin käytöstä ja niiden raatoja on ollut esimerkiksi Libanonissa harjoitusmaaleina jo 90-luvulla.

Pelkillä ajoneuvoillahan ei koskaan ole varustettu yhtäkään armeijaa, vaan pitäisi olla myös tykistöä, ilmatorjuntaa, panssarintorjunta-aseita... Nykyisellä rahoituskehyksellä on selvää, että joukkomäärät jatkavat pienenemistään myös tulevaisuudessa, ja siinä ei auta, vaikka Pasille olisi markkinoilla kohtuuhintainen korvaaja.

Ei varmasti rahat riitä jos jatketaan sellaisten ajoneuvojen ostamista, jotka ovat kalleimpia mitä kaupasta löytyy. Esimerkkeinä nyt vaikka CV90, NH 90 ja vaikka AMV.

Viimeinen hornetti poistuu ilmavoimien vahvuudesta myös joskus vuonna 2030. Miksi hankintojen valmistelu on aloitettu jo nyt? Vai onko sittenkin niin, että sotilasajoneuvot ei ole perheautoja joissa edellinen annetaan vaihdossa kun uusi hankitaan.

 

[kertakenttään]

Jos SA-vahvuus laskee se meinaa, että ottoajoneuvoilla liikkuvat karsitaan ekana. Mahdollisesti jopa PSAJONien määrä kasvaisi muttei tietenkään yhtä paljon kuin poistuu. Vaikka 10 PAJONia poistuu niin tilalle voi tulla 3 PSAJONia eli tarve paremmille ajoneuvoille kasvaa. Tämähän on vain spekulointia, mutta eikös asia yleensä toimi niin, että säästöt voidaan investoida parempaan materiaaliin harvemmille joukoille, kuten viimeksi kävi.

 

[Huhta]

Hollannin Leopardit on oikein hyvä esimerkki ajoneuvojen kulumisesta. Alunperin 80-luvulla niitä ostettiin 445 kappaletta. Niistä modernisoitiin vain 330 kappaletta 10 vuoden käytön jälkeen vuonna 1993. Uusi modernisointi tehtiin taas kymmenen vuotta myöhemmin ja nyt modernisoitiin 188 vaunua. Eli mitä pidemmälle vaunun käyttöikää jatketaan niin sitä vähämmän vaunuja on käytössä.

Aivan sama juttu on edessä Pasien kanssa. Pasejahan on poistettu muutenkin käytöstä ja niiden raatoja on ollut esimerkiksi Libanonissa harjoitusmaaleina jo 90-luvulla.

Vertaus Hollannin Leopardeihin ei toimi, koska maa on supistanut armeijaansa tietoisesti. Ei kyse ole kaluston kulumisesta. Käytöstä poistetut vaunutkin (2A4) ovat olleet palveluskelpoisessa kunnossa, sillä esimerkiksi Norjan ja Itävallan Leopardit ovat nimenomaan alkujaan hollantilaisia.

Romutettujen Pasien osalta kyse on yksittäistapauksista. Jokin ajoneuvo ottaa aina muita pahempaa osumaa, ja riittävän huonoon kuntoon mennyt vaunu kannattaa ennemmin vetää listoilta ylitse kuin rakentaa se uusiksi. Tätä tapahtuu kaikelle kalustolle, kuten myös ihmisille: suuri enemmistö meistä elää korkeaan ikään ja kuolee sitten infarktiin, syöpään tai vastaavaan. Pienellä osalla on huonompi tuuri, ja henki lähtee nuoremmalla iällä liikenneonnettomuudessa tai muussa tapaturmassa.

Ei varmasti rahat riitä jos jatketaan sellaisten ajoneuvojen ostamista, jotka ovat kalleimpia mitä kaupasta löytyy. Esimerkkeinä nyt vaikka CV90, NH 90 ja vaikka AMV.

No mitäköhän sitten pitäisi ostaa? Mikä olisi riittävän halpa ja hyvä? BMP-2, Mi-8 ja BTR-80?

Hankintabudjetti on rajallinen, 600 miljoonalla ei paljoa hankita. Muutaman satamiljoonaisen kun leikkaa tulostimiin, harjoituksissa kuluviin ampumatarvikkeisiin ja hyhys-projekteihin, niin ei paljoa jää. Koeta siinä sitten korvata satoja putkia vanhenevaa tykistöä, satoja tuhansia rynnäkkökiväärejä ja 20 Crotalea ja satoja ohjuksia, kun samalla täytyy päivittää merivoimien ja/tai ilmavoimien pääkalustoa ja kehittää uusiakin suorituskykyjä (mm. kaukovaikuttaminen).

Viimeinen hornetti poistuu ilmavoimien vahvuudesta myös joskus vuonna 2030. Miksi hankintojen valmistelu on aloitettu jo nyt? Vai onko sittenkin niin, että sotilasajoneuvot ei ole perheautoja joissa edellinen annetaan vaihdossa kun uusi hankitaan.

Hankintojen valmistelu on aloitettu, koska kyseessä on kenties ihan vähän eri luokan projekti? Olisiko mitenkään mahdollista? Melkoisen eron huomaa jo ihan potentiaalista hankinnan arvoa vertaillessa: 6-10 miljardia euroa versus Pasien korvaaminen joitakin satoja miljoonia euroja. Puhumattakaan sitten siitä, miten monimutkainen laitos moderni monitoimihävittäjä on verrattuna pyörillä kulkevaan, yksikäyttöiseen ajoneuvoon.

Varmaan sinäkin perehdyt asiaan enemmän hankkiessasi autoa kuin polkupyörää? Autoa hankittaessa verrataan speksejä, koeajetaan vaihtoehtoja, tingitään hintoja, yritetään mahduttaa hankinta budjettiin vaimon ja pankin kanssa... Kun lapsi kinuaa polkupyörää, mennään liikkeeseen, katsotaan yhdessä hienoin ja mennään sen jälkeen kassalle vinguttamaan luottokorttia.

 

[Ingsoc]

Perustelut näyttää olevan Huhdalla taas sitä itseään.

Voi vain ihmetellä tuota Pasin ympärille muodostunutta kulttia Suomen puolustusvoimissa.

Parhaat epelit väitti aikoinaan, että Pasi kestää singonosumat ja telamiinaan ajattaessa matka jatkuu.

Nyt sitten hihkutaan innosta kun 30 vuotta vanhoja ajoneuvoja pitää elvyttää kalliilla remontilla. Kaikilla teknisillä laitteilla kun on järkevä käyttöikä ja jopa järkevä varastointi-ikä. Varastointi-iän merkityksen huomaa esimerkiksi Suomen ostamien Leopard 2a4 vaunujen ongelmista.

 

[PJ85]

Erilaisilla hankinnoilla PORJPR ja KARJPR suuntaan saataisiin vapautettua vanhaa XA-kalustoa enemmän TSTOS (PSAJON) suuntaan. Se ois kiva.

 

[Rannari]

Jos SA-vahvuus laskee se meinaa, että ottoajoneuvoilla liikkuvat karsitaan ekana. Mahdollisesti jopa PSAJONien määrä kasvaisi muttei tietenkään yhtä paljon kuin poistuu. Vaikka 10 PAJONia poistuu niin tilalle voi tulla 3 PSAJONia eli tarve paremmille ajoneuvoille kasvaa. Tämähän on vain spekulointia, mutta eikös asia yleensä toimi niin, että säästöt voidaan investoida parempaan materiaaliin harvemmille joukoille, kuten viimeksi kävi.

Noin kai sen pitäisi mennä mutta todellisuus on ollut jotain ihan muuta. Viiimeksihän kävi niin että täysin varustetut ps-prikaatit ja pääosa niiden kalustosta poistettiin mutta useita ottoajoneuvoin liikkuvia jv-prikaateja jäi vielä vuosikausiksi vahvuuteen. Vasta seuraavan leikkauskierroksen ja mm. uudenlaisten alueellisten joukkojen myötä alettiin vanhoista kurasarjan prikaateista päästä kokonaan eroon.

Eli homma näyttää toimivan niin että ensin määritellään kärkijoukkojen vaatimukset ja sen jälkeen varustellaan niitä niin paljon kuin perse kestää. Lopuksi kauhotaan loppuosalle ( pääosalle ) kenttäarmeijaa sitä kuraa mitä nyt kulloinkin sattuu löytymään. Budjetti ei vaan taivu muuhun.

 

[Huhta]

Perustelut näyttää olevan Huhdalla taas sitä itseään.

Voi vain ihmetellä tuota Pasin ympärille muodostunutta kulttia Suomen puolustusvoimissa.

Parhaat epelit väitti aikoinaan, että Pasi kestää singonosumat ja telamiinaan ajattaessa matka jatkuu.

Nyt sitten hihkutaan innosta kun 30 vuotta vanhoja ajoneuvoja pitää elvyttää kalliilla remontilla. Kaikilla teknisillä laitteilla kun on järkevä käyttöikä ja jopa järkevä varastointi-ikä. Varastointi-iän merkityksen huomaa esimerkiksi Suomen ostamien Leopard 2a4 vaunujen ongelmista.

Ei kai kukaan remontoinnista innostu, enkä myönnä olevani kultin jäsen. Kuitenkin luotan yleisesti ottaen puolustusvoimien tänä päivänä tekemiin ratkaisuihin enemmän kuin foorumitietämykseen. Julkisen tiedon mukaan päivitys kantaa 30-luvulle.

--

Paseihin lisätään turvallisemmat istuimet, niiden sähköjärjestelmä uusitaan ja ajoneuvot saavat pintaansa uudenlaisen maalin. Lisäksi moottorit, voimansiirrot ja akselit korjataan tai vaihdetaan tarvittaessa.

Remontoitavat Pasit on tarkoitettu alueellisten ja operatiivisten joukkojen käyttöön.

"Kunnostuksella saadaan maavoimien uuteen taistelutapaan liittyen Karjalan prikaatin, Porin prikaatin ja Uudenmaan prikaatin joukkojen liikkuvuus varmistettua 2030-luvulle asti", sanoo jalkaväen tarkastaja, eversti Jukka Valkeajärvi.


--

http://www.hs.fi/kotimaa/a1386215665177

 

[Samovarius]

Remontointi vois meikästä olla paikallaankin, kun vanha kampe osoittaa kulumisen merkkejä. Uuden APC:n hankinta on jokatapauksessa kalliimpaa, kuin päivittää olemassaolevaa. Onko muuten Pasien remnontoinnissa puhuttu mitään pimeätoimintakyvystä?

Leopardien tilannetta on vähän vaikea soveltaa sellaisenaan Paseihin. Tst-panssarivaunu on jokatapauksessa useita kertaluokkia monimutkaisempi ja vaikeammin huollettava laite. Lisäksi ne on hankittu käytettyinä.

 

[Huhta]

Remontointi vois meikästä olla paikallaankin, kun vanha kampe osoittaa kulumisen merkkejä. Uuden APC:n hankinta on jokatapauksessa kalliimpaa, kuin päivittää olemassaolevaa. Onko muuten Pasien remnontoinnissa puhuttu mitään pimeätoimintakyvystä?

Ei ole ollut puhetta pimeätoimintakyvystä, mutta miksi pitäisikään? Ajajalle (mielellään stereo-)pimeänäkölaite, ja vaunu liikkuu siinä missä päivälläkin.

 

[Nhhk]

No, riippuu varmaan, mitä halutaan, mutta ei kai tavallinen 4x4 maastokuorma-auto välttämättä kallis ole? En siis itse suinkaan kannata ko. "vaihtoehtoa" Misun sijaan, mutta kyllä niitä aika halvalla saa.

Selvitystyömiehen raportti SISU -kuorma-autohankinnoista 2009-2011:

No ensinnäkin nuo hinnat tais olla vuodelta 2008 ja kyseessä oli 4x4 maastokuorma-autosta

 

[Nhhk]

Konemiehet voisivat kommentoida tuota seikkaa, kun näyttää protolabin ajokin etupyörät sijaitsevan aivan etukulmissa vrt. Pasin pitkä nokka ohi etupyörien? Mönkkäreissä etupyörien sijainnilla on merkitystä ja sitä paree, mitä enemmän etukulmaan ne on sijoitettu.

Kyllä se on juurikin näin että mitä vähemmän on etu ylitystä niin sitä paremmin lähtee kiipeämään esteen yli ja plussana paljon helpompi ja ketterämpi kierrellä ahtaissa paikoissa. Ja tuosta välistä mikä on takimmaisen ja toisen aksilan välissä niin eipä se kauheasti maasto kelpoisuutta karsi koska kaikki aksilat on vetäviä.

 

[kimmo.j]

Vertaus Hollannin Leopardeihin ei toimi, koska maa on supistanut armeijaansa tietoisesti. Ei kyse ole kaluston kulumisesta. Käytöstä poistetut vaunutkin (2A4) ovat olleet palveluskelpoisessa kunnossa, sillä esimerkiksi Norjan ja Itävallan Leopardit ovat nimenomaan alkujaan hollantilaisia.

Romutettujen Pasien osalta kyse on yksittäistapauksista. Jokin ajoneuvo ottaa aina muita pahempaa osumaa, ja riittävän huonoon kuntoon mennyt vaunu kannattaa ennemmin vetää listoilta ylitse kuin rakentaa se uusiksi. Tätä tapahtuu kaikelle kalustolle, kuten myös ihmisille: suuri enemmistö meistä elää korkeaan ikään ja kuolee sitten infarktiin, syöpään tai vastaavaan. Pienellä osalla on huonompi tuuri, ja henki lähtee nuoremmalla iällä liikenneonnettomuudessa tai muussa tapaturmassa.



No mitäköhän sitten pitäisi ostaa? Mikä olisi riittävän halpa ja hyvä? BMP-2, Mi-8 ja BTR-80?

Hankintabudjetti on rajallinen, 600 miljoonalla ei paljoa hankita. Muutaman satamiljoonaisen kun leikkaa tulostimiin, harjoituksissa kuluviin ampumatarvikkeisiin ja hyhys-projekteihin, niin ei paljoa jää. Koeta siinä sitten korvata satoja putkia vanhenevaa tykistöä, satoja tuhansia rynnäkkökiväärejä ja 20 Crotalea ja satoja ohjuksia, kun samalla täytyy päivittää merivoimien ja/tai ilmavoimien pääkalustoa ja kehittää uusiakin suorituskykyjä (mm. kaukovaikuttaminen).



Hankintojen valmistelu on aloitettu, koska kyseessä on kenties ihan vähän eri luokan projekti? Olisiko mitenkään mahdollista? Melkoisen eron huomaa jo ihan potentiaalista hankinnan arvoa vertaillessa: 6-10 miljardia euroa versus Pasien korvaaminen joitakin satoja miljoonia euroja. Puhumattakaan sitten siitä, miten monimutkainen laitos moderni monitoimihävittäjä on verrattuna pyörillä kulkevaan, yksikäyttöiseen ajoneuvoon.

Varmaan sinäkin perehdyt asiaan enemmän hankkiessasi autoa kuin polkupyörää? Autoa hankittaessa verrataan speksejä, koeajetaan vaihtoehtoja, tingitään hintoja, yritetään mahduttaa hankinta budjettiin vaimon ja pankin kanssa... Kun lapsi kinuaa polkupyörää, mennään liikkeeseen, katsotaan yhdessä hienoin ja mennään sen jälkeen kassalle vinguttamaan luottokorttia.

Vaunujen ikää ihmetellessä on huomioida miten vaunuja pereuskorjaus tarkoittaa.
Jenkeillä on tehdas joka tehtävä on peruskorjata M1 Abrams vaunuja. Vaunun puretaan täysin atomeiksi ja runko hiekkapuhalletaan ja maalataan alusta. Turbiini peruskorjataan, tykin tilalle laitetaan uusi/peruskunnostettu ja niin edelleen. Samalla vaunu päivitetään uudempaan varustelutasoon/versioon.

Taisteluvaunu on niin kallis laite, että se kannattaa peruskorjata näin. Pasin kohdalla en ole varma.

 

[Hanski]

Vaunujen ikää ihmetellessä on huomioida miten vaunuja pereuskorjaus tarkoittaa.
Jenkeillä on tehdas joka tehtävä on peruskorjata M1 Abrams vaunuja. Vaunun puretaan täysin atomeiksi ja runko hiekkapuhalletaan ja maalataan alusta. Turbiini peruskorjataan, tykin tilalle laitetaan uusi/peruskunnostettu ja niin edelleen. Samalla vaunu päivitetään uudempaan varustelutasoon/versioon.

Taisteluvaunu on niin kallis laite, että se kannattaa peruskorjata näin. Pasin kohdalla en ole varma.

Jossain Markku Mäkipirtin ansiokkaista kirjoista on kuvattu yksityiskohtaisesti Kuljetusvälinevarikon toteuttama Proto-Sisujen peruskorjaus. Idea oli aika tavalla sama, ajoneuvo purettiin atomeiksi, korjattiin ja lopputuloksena oli tehdasuutta kuorma-autoa vastaava peli. Hinta oli muistaakseni puolet uuden hinnasta.

 

[baikal]

Voi vain ihmetellä tuota Pasin ympärille muodostunutta kulttia Suomen puolustusvoimissa.

Rautakamoihin liittyy sellaisia intohimoja, ettei mikään Rakel Liekki koskaan osaa näytellä niin hyvin, että pääsisi samanlaiseen ethokseen.

Onhan selvää, että mikään uudempi kalu ei voi ylittää Pasin ominaisuuksia. Samoin on suorastaan selviö, että panssarivaunu oikeastaan vain paranee, kun sen ikä on 55 vuotta. Tässä katsannossa siis pitäisi olla nyt T55:t täydessä iskussa.

 

[magitsu]

Rautakamoihin liittyy sellaisia intohimoja, ettei mikään Rakel Liekki koskaan osaa näytellä niin hyvin, että pääsisi samanlaiseen ethokseen.

Onhan selvää, että mikään uudempi kalu ei voi ylittää Pasin ominaisuuksia. Samoin on suorastaan selviö, että panssarivaunu oikeastaan vain paranee, kun sen ikä on 55 vuotta. Tässä katsannossa siis pitäisi olla nyt T55:t täydessä iskussa.

Onkohan kyse yleisemmästä ilmiöstä?
Tarkoitan, että joitain nuorena saatuja kyytejä voi vanhana vain kaiholla muistella.

 

[baikal]

Onkohan kyse yleisemmästä ilmiöstä?
Tarkoitan, että joitain nuorena saatuja kyytejä voi vanhana vain kaiholla muistella.

Äläpä vittuile ikämiehelle. Kyllä se pitää paikkansa.

 

[Talvela]

Missä tämän hinta nyt tulee pyörimään?

 

[tiedotusosasto]

Missä tämän hinta nyt tulee pyörimään?

Puol milliä joukkojenkuljetusvarustein eli kabiinin istuimin ja sähkövarustein. Varmaa kappalemäärällä hieman putoaa kun valmistaja on tuon hinnan ilmoittanut (lähtöhinta) ja erikoisvarustein tai aseistettuna nousee.

 

[Talvela]

Puol milliä joukkojenkuljetusvarustein eli kabiinin istuimin ja sähkövarustein. Varmaa kappalemäärällä hieman putoaa kun valmistaja on tuon hinnan ilmoittanut (lähtöhinta) ja erikoisvarustein tai aseistettuna nousee.

Kyllä tuo kiehtoo, sitä voi varmasti käyttää moneen, taloudellisena elvytystoimena voisi heti tilata 200-300 jos ei ole susi.

 

[adam7]

Jotenkin muistuu mieleen semmoinen termi omasta palvelusajasta kuin "avosekapulju".

Hmm.. meillä oli kyllä "avokasapulju"