Näitä samoja ajatuksia olen yrittänyt täällä tuoda esiin. Ostetaan vaan Misuja mutta mitä ei korvata: Sergeitä? Vai osaa 122H63:sta? Vai hankitaanko vain puolelle NASAMS:sta korkeatorjuntakyky? Ehkäpä me säästetään kunnossapidosta ja pidetään Saksan malliin vain puolet Leopardi-lautasta operatiivisesti käytettävinä sotaa varten ja loput on ilman varaosia käyttökelvottomia? Saa valita. Älkää unta nähkö, että maavoimien MiSu:hin tulisi joku erillosrahoitus! Kyllä ne erillisrahoituksien mahdollisuudet on jo HX:n ja LV2020:n myötä käytetty - toivottavasti edes nuo toteutuu erillirahoituksella suunnitellusti täysimääräisenä seuraavankin hallituksen hallitussuunnitelmassa.
Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
Uskokaa tosiaan, että PV on jo vuodesta 1990 lähtien yrittänyt päästä tähän CV:n kuvailemaan tavoitetilaan. Eli asiakkaaksi toimittajille, jotka tuovat kaupoille valmiita tuotteita. Maavoimien vuosikymmen oli muinoin 1980-luku, jolloin tehtiin teollista yhteistyötä hyvin tuloksin. Erillisrahoitustakin löytyi ainakin silloisen Valmetin Redigo-tuotekehitykseen. Tämä kuvattu hyvä tavoite ei vaan toteudu, koska poliitikot. Demokratian kääntöpuoli on että vallassaolijoiden on uusittava mandaattinsa 4 vuoden välein. Kiusaus hankkia työpaikkoja omille äänestäjille on osoittautunut joka kerta ylivoimaiseksi.
Voidaan tehdä poikeuksia, jos maailmalta ei löydy vaatimukset täyttäviä vimpaimia. Täällä jo esillä olleen Bittiumin lisäksi tällainen poikeus on maalinpaikannnuslaite MPL15. Iso riski PV:lle joka söi paljon resursseja kehitystyöhön. Mutta niinpä tykkimiehillä on nyt tuote, jota ei maailmalta löydy. Vähän kun Sanla aikoinaan. Mutta kuten sanottu, nämä on poikkeuksia.
ultimateidiot
Kapteeni
Niin. Kyllähän tuon halun ostaa MiSuja nyt ymmärtää, olisihan se kiva saada porukka pois traktorinlavoilta ja otto-Hiacesta ja sirpalesuojan sisään, mutta kun se vaatii sitä kuuluisaa kahisevaa jota ei ole koskaan ollut ylimääräistä, eikä tilanne nyt ainakaan parane. Ja toki omaa puolustusteollisuutta pitäisi ideaalitilanteessa tukea mutta ei nyt sentään muiden, tärkeämpien suorituskykyjen kustannuksella. Kannattaa nyt täälläkin lyödä vähän jäitä hattuun ja pitää sen verran suhteellisuustajua arvioinnissa mukana, ettei MiSu ole mitenkään oleellinen tai kriittinen hanke PV:n sodanajan tehtävien kannalta, paransi se huoltovarmuutta tai ei. Ja jos nyt tilanne perkelöityisi niin pahaksi, että olisi tarve korvata kalustotappioita jollain sadoilla tai tuhansilla MiSuilla (niin kuin jossain pari sivua taaksepäin joku ehdotti), niin taitaa olla kyllä jo muun kaluston osalta tappiot niin isot ettei siinä kauheasti taistelubussit enää pelasta... käyttäjiksi on taidettu kuitenkin maalailla enimmäkseen alueellisia tai KJÄÄK:ejä.
Frey
Alikersantti
Eli mielestäsi Suomen yli 300.000 miehen ja naisen reservillä ei ole kriisitilanteissa (joiden laadun ja keston tunnut hyvin tietävän) juurikaan merkitystä? Oletko yleisen asevelvollisuuden lakkauttamisen kannalla? Jos et, niin mihin tuota reserviä kriisiskenaarioissasi sitten tarvitaan?
vastarannankiiski
Kenraali
Karrikoitu kysymys RK-miehelle. Otatko sinne etuvartiopesäkkeeseen mielummin kaksi rasiaa (2 x 30kpl) kotimaista värimetallipatruunaa ajatuksella kotimaisen sotatarviketeollisuuden tukeminen, vaiko sinkkiämpärillisen DDR:n ylijäämäpatruunaa? Tai 3/4 ämpärillistä kiinalaista uustuotantoa?
Aivan.
J0h1F
Ylipäällikkö
Niinpä. Tosin rauhan ajan koulutuksessa en osaa sanoa, pitäisi tietää kuinka paljon ylijäämäpatruunoiden elohopealla on terveydellistä merkitystä (niitähän ei kai saa edes rauhan ajan ammunnoissa ampua). Sotatilassa kysymys olisi sen sijaan aika helppo.Karrikoitu kysymys RK-miehelle. Otatko sinne etuvartiopesäkkeeseen mielummin kaksi rasiaa (2 x 30kpl) kotimaista värimetallipatruunaa ajatuksella kotimaisen sotatarviketeollisuuden tukeminen, vaiko sinkkiämpärillisen DDR:n ylijäämäpatruunaa? Tai 3/4 ämpärillistä kiinalaista uustuotantoa?
Aivan.
vastarannankiiski
Kenraali
Off-topiciksi menee, mutta syitä on oletettavasti monia miksi DDR:n ylijäämää ei käytetä RA-harjoituksissa, eikä niiden kaikkien läpikäynti tässä yhteydessä liene tarpeellista. En kuitenkaan usko että kemikaali/raskasmetallialtistus olisi merkittävä syy jos syy lainkaan. Vastaavaa ylijäämää ammutaan jatkuvasti siviilissä ja jos miettii varusmiesten tupakointia ja nuuskankäyttöä niin se on todennäköisesti pelkkä lillukanvarsi tähän verrattuna. Ampumaradalla likaisin paikka on perinteisesti ollut piipun suuaukon kohdalla ja tämän etupuolella oleva pintamaa-aines johon laukaisutapahtuman päästöt laskeutuvat. Jos täältä ei mitään pikkukiviä imeskele ja kädet pesee ammunnan jälkeen niin aika hyvin saa altistuksen minimoitua.
ultimateidiot
Kapteeni
Mitä sinä vetelet tähän reservin kokoa ja yleistä asevelvollisuutta, kun kysymys on puhtaasti rahasta tai sen puutteesta? Et kai sinä voi tosissasi väittää, että PV:n suorituskyvyn kannalta on tärkeämpää, että alueellisten joukkojen äijät pääsee kulunvalvontapisteeltä toiselle MiSulla, kuin että IT:llä on korkeatorjuntakyky? Tai että vanhenevaa tykistöä saadaan korvattua? Tai saadaan vastatykistötutkia? Ilman mitään edellämainituista, ja montaa muuta joita en jaksa mainita, ei ole mitään merkitystä onko niillä alueellisilla MiSu vai otto-Hiace alla. Koita nyt uskoa, että PV:llä on sodanajan suorituskyvyn huomioonottaen huomattavasti kriittisempiä rahareikiä, kuin joku taistelubussi - ja niihinkään ei ole kaikkiin varaa. Ihan turha koittaa esittää MiSua jonain kynnyskysymyksenä.
edit: Jatketaan nyt sen verran, että todellakin olisin tyytyväinen jos MRAP:iin löytyisi rahaa. En minä nyt sitä tarkoita, etteikö niitä alueellisia pitäisi saada sirpalesuojan alle. Mutta on vähintäänkin ihmeellistä, miten sen pitäisi muka mennä vaikka nyt tykistön hankintojen tai IT:n korkeatorjuntakyvyn edelle, ja miten sen sirpalesuojan hyvyys mitataan jotenkin siinä lukeeko papereissa "Made In Finland" vai ei. Jos rahaa tulisi seinästä, niin miksikäs ei, mutta kun ei tule, eikä varsinkaan PV:n hankintoja varten. Jos on MRAP saatava, niin on huomattavasti järkevämpää ostaa sitä halvemmalla ulkomailta, jolloin saadaan useampi joukko panssarin sisään, kuin alkaa paukuttelemaan henkseleitä jollain parinkymmenen MiSun ostamisella, jolloin saadaan ehkä yksi pataljoona/taisteluosasto. Valintojen maailma.
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
Jos kielletään rahan puutteesta puhuminen tai sen puutteen mainitseminen niin paljonkohan riittäisi juttua...
Siitä puhe, mistä puute. Tuon jo vanha kansa tiesi. Selkeästi kokemusperäistä viisautta.
Frey
Alikersantti
Olet hieman kadottanut pointin, mutta yritän auttaa sen avaamisessa. Toisin kuin sinä, en muuten ole itse asettanut minkäänlaisia hankintoja vastakkain. Mielestäni kaikille pitää tasapuolisesti hankkia jotain.
PV:llä on tietty nopeantoiminnan kyvykkyys vastata alueloukkauksiin ja paikallisiin kriiseihin, mitä varten meillä on muutamia satoja kappaleita erilaisia panssaroituja vankkureita muutaman tuhannen miehen ja naisen liikutteluun sekä tykkejä, tankkeja, korohoroja yms tietyn vastaiskuvoiman tuottamiseen. Tällainen pienehkö alueellinen selkkaus on yksi kriisiskenaario, toki se todennäköisin. Meillä on kuitenkin olemassa myös valmius toisenlaisen kriisin varalle - koko maan tai tietyn alueen miehittämiseen. Tällöin edessä on Ukrainan tapainen yleensä pitkäkestoinen konflikti. Se voi olla jäätynyt, jolloin intensiteetti on vähäinen. Se voi olla myös aktiivisempi, jolloin rintamalinjojen molemmin puolin on jatkuvaa taistelutoimintaa. Juuri tällaisen kriisin varalle Suomella on yli 300.000 sotilaan reservi, mikä toimii pelotteena vastapuolta vastaan edes yrittämästä miehitystä. Tämä reservi tarvitsee kuitenkin muutakin kuin kokardin ja rynkyn toimiakseen oikeana peloitteena. Se tarvitsee luoti- ja sirpalesuojatun liikkumiskyvyn. Ei tätä reserviä varten tietenkään tarvitse hankkia tuhansia panssaroituja ajoneuvoja etukäteen, mutta pitää hankkia kyvykkyys sellaisia valmistaa tarvittaessa. Siis huoltovarmuus.
Olisi mielenkiintoista kuulla miten palstan "panssarinyrkin" ja "tulimyrskyn" (=kriisiskenaario 1) varaan Suomen puolustusta rakentavat ylipäätään näkevät tuon reservin merkityksen. Mitä ihmettä oikein teemme reservillä ja sitä tuottavalla asepalvelusjärjestelmällä, jos emme varaudu sen varustamiseen kriisitilanteessa? Jos tuo miehitysvaihtoehto ei ole realistinen, niin eikö silloin olisi parempi siirtyä ammattiarmeijaan ja ostetaan sille sitten sitä parasta mahdollista aseistusta ympäri maailmaa parhaaseen hintaan?
crane
Ylipäällikkö
Meillähän ON JO kyky hankkia luoti&sirpalesuojattuja ajoneuvoja tarpeen vaatiessa.
Mutta edelleen mielestäsi panssaroitu miehistönkuljetusajoneuvo on yhtä tärkeä ellei tärkeämpi kuin tykistö tai it? Kun rahaa ei ole kaikkeen kivaan.
Einomies1
Respected Leader
Minä olen erimieltä tuosta. Mitään mahdottomia ei tietysti ole järkeä maksaa pelkästään isänmaallisuudesta tai tuotteen valmistamisesta vain suomessa, mutta en usko että PMPV on huono tuote. Annetaan sille aikaa näyttää kyntensä ja perusperiaatehan tuolla ajoneuvolla on olla yksinkertainen, kustannustehokas ja luotettava. Se on hyvä suunnitteluperuste.
Mistä maasta hankkisit panssaroituja ajoneuvoja jotka ovat ominaisuuksiltaan vastaavia kuin PMPV mutta halvempia?
"Puolustushallinto edistää kotimaisen teollisuuden tuotannon ylläpitoa ja kehittämistä
Suomen puolustuksen kannalta strategisilla ja kriittisillä kompetenssialueilla ja luo omalta
osaltaan edellytyksiä alan tulevaisuudelle.
Omat kansalliset hankkeet eivät yksin riitä teollisuuden kannattavan toiminnan turvaa-
miseen, joten teollisuuden vientiedellytyksiä ja kansainvälistymistä on tuettava aktiivises-
ti. Kansainvälistyminen on kotimaisen turvallisuus- ja puolustusteollisuuden tulevaisuuden
olemassa olon perusta"
Lähde: Puolustusministeriön materiaalipoliittinen strategia 2007 https://www.defmin.fi/files/1091/materiaalipol-strategia.pdf
Voi olla että tuo on jo vanhentunut mutta joskus näin asia on nähty ministeriötasolla. Ymmärrän että puolustusvoimien päätehtävä on määritelty laissa mutta ei PV:n olemassaolo ole mikään itseisarvo, vaan kyllä hankinnat kotimaasta on ihan ehdoton edellytys sille että täällä ylipäätään on mitään puolustusteollisuutta. Tämä on PV:ssäkin hyvä ymmärtää jos huoltovarmuutta haetaan kriisin varalta.
Luulen että kovin moni minkään maan puolustusalan tuotteista, ei löytäisi tietään markkinoille jos sitä ei ko. maan omat asevoimat hankkisi. Tämä on ihan peruskauraa kaikkialla, koska kyllä se vaan niin on, että jos jokin tuote ei kelpaa asevoimille niin se on suuri epäluottamuslause tuotteelle.
OK. Luin Ressu-lehdestä että PMPV on saanut alkunsa PASI-päivityksen kilpailutuksen tuoloksena, jossa haluttiin myös edullinen uushankintavaihtoehto.
Selitätkö miksi PMPV ei pystyisi korvaamaan XA-180 sarjan PASIa?
Paperilla ajoneuvot ovat lähes identtiset ominaisuuksiltaan. Ainoa missä PMPV häviää luvuissa XA-185 sarjan Pasille on istuimet (13 vs. 10).
PMPV on ketterämpi, kantavampi ja siinä on modulaarinen panssarointi sekä spall-liner. Lisäksi tuotantoerään tulee lämpösuojapinnoite ja PMPV:ssä on NBC-suojaus mitä ei ainakaan vanhoissa Paseissa ole. Molemmat ovat uivia ja PMPV ui myös Stanag level 4 kanssa(14,5mm AP luodit), toisin kuin XA-200 sarjan Pasit. PMPV vaikuttaa paremmin suojatulta altatulevia räjähdyksiä vastaan koska kuski ei istu etuakselin päällä enää.
PMPV:n on mahdollista asentaa samat aseet torniin joka on panssaroitu jopa 14,5mm AP luotia vastaan. Peruspaseissa tornia ei ole (pl. YK/Kriha-versiot). Tuotantoversioon tulee myös lämpökamera eteenpäin.
PMPV:n toimintamatkasta en tiedä, Pasille (XA-185) ilmoitetaan huomattavat 900 km maantiellä. PMPV kääntyy ketterämmin AKE-olosuhteissa kuin Pasi.
Jos PV:llä oli aikanaan rahaa hankkia satoja kotimaisia SISU Defencen ajoneuvoja niin kyllä sitä rahaa löytyy noihinkin jos ne osoittautuvat hyviksi.
Ihan hyvin tuo näyttää taipuvan Alenin käsittelyssä:
Einomies1
Respected Leader
Paljon rummutetut 2020-alukset ja hävittäjät rahoitetaan erikseen koska muuten budjetti ei riitä. PV on saanut jo lisärahaa ja kompensaatiot hinnannousuista tulee 2019-2020 saakka ainakin kun noususuhdanne jatkuu ja hallitus vaihtuu vasta senjälkeen.
Muut viranomaiset tulevat toimeen vähemmällä, enkä itse usko PV:n kärsivän mitenkään kauheasti kun katsoo noita satoja miljoonia joita käytetään tankkien, tykkien yms. hankintaan.
Miten olet voinut sitä mieltää jos auto on vasta koekäytössä ja testaus kesken?
Ihan turha kuvitella että uusia panssariajoneuvoja saa ainakaan kunnollisina mistään käytetyn auton hinnalla. Se on täysin epärealistista ajattelua.
Samat kysymykset sinulle kuin CV:lle: miksi PMPV ei voi korvata Pasia? Suojasta se ei ole kiinni joten onko kyse ulkonäöstä? Mistä saat alle 1 miljoonan/ kpl samoilla ominaisuuksilla varustetun ajoneuvon?
Frey
Alikersantti
Jos tarkoitat Pasia, niin lienee jo useamman kerran todettu että se ei ole "fit-for-purpose" alueellisille joukoille ja sen elinkaarihan on pikkuhiljaa loppumassa. Tähän asti varmasti toimittanut tehtävänsä hyvin.
Tuo vertailu mikä on tärkeintä lähtee kyllä ihan omasta ajattelustasi. PV osaa varmasti parhaiten arvioida mitä tarvitaan. Toisaalta uskoisin politiikoilta löytyvän PV:tä enemmän ymmärrystä reservin varustamiselle. Resevihän ei ole aktiivipalveluksessa
Eihän tässä muuten kukaan ole kaiketi edes vielä ehdottanut isoja miehistönkuljetusajoneuvokauppoja. Neljästähän nyt on kyse. Kyllä se minun kaipaamani huoltovarmuus saadaan aikaan vaikkapa parinkymmenen kappaleen kaupalla - usealle vuodelle ripoteltuna.
crane
Ylipäällikkö
.........what? Poliitikot ymmärtää paremmin reservin varustamisesta? Vai, poliitikoilla paremmin halua varustaa reserviä?
Jompikumpi
Jos nyt oikein olen ymmärtänyt niin sodanaikainen vahvuus on se 260 000 tai jotain sinnepäin. That´s it. Se ylijäävä 300 000 ei osallistu mitenkää taisteluihin paitsi että sieltä otetaan korvaava miesvoima sitä mukaa kun miehiä katuu rintamalla. Se siis ei ole mikään 2. tason armeija.
Korjatkaa toki jos olen väärässä, te jotka paremmin tiedätte.
Einomies1
Respected Leader
Rahoitusta on löydyttävä säännöllisesti että se vaivalla hankittu teollinen pohja voidaan ylläpitää. Ei niitä koneita kasata missään hevoshaassa vaan se vaatii asialliset tilat ja ennenkaikkea osaavan henkilöstön sekä teknologista tietämystä. Ilman Patriaa ei olisi HN kokoonpanoa eikä niitä päivityksiä voisi tehdä suomessa. Ei liioin vaurioita korjattaisi täällä.
Poikkeus vahvistaa säännön. On tuotteita joita kannattaa kehittää ja niitä joita ei. AMV on menestystarina jonka rinnalla joku MPL15 on pikkujuttu. AMV ei myöskään ole huono tuote, vain kallis mutta niin on muutkin vastaavat. Patrian kehittämä tuote on euroopan markkinajohtaja! Eikö tämä ole todiste siitä että suomessa osataan panssaroitujen ajoneuvojen valmistus?
Ilman rahaa ei synny Sanloja, tykkejä tai ajoneuvoja. Jokin ihmeellinen kommunistinen ajatus leijuu täällä ja sen mukaan pellistä taotut ja väännetyt kopit, joissa on muutama pyörä, kelpaavat suojaksi. Kehittää ei kannata, eikä liioin tukea. Rahaa ei ainakaan saa kulua!
Lahden länsipuolella oma puolustusteollisuus nähdään kansallisena ylpeytenä joka tuottaa maailmanluokan tuotteita, kunhan ne brändätään oikein. Suomessa vallitsee taas kansallinen alakulo, epäluottamus ja kateus kaikkia ja kaikkea kohtaan joka kehtaa yrittää kaikesta puukottamisesta huolimatta.
Meillä on tehty huipputuotteita koska aikanaan eräät rohkeat uskalsivat santsata johonkin rahaa ja uskoivat itseensä. Helppoa se ei täällä ole.
ultimateidiot
Kapteeni
Tasajako ei ole taktiikkaa. Ei kaikille voi hankkia jotain, jos se on keihään kärjestä pois. Jos käytetään näitä @CV9030FIN tuomia esimerkkejä, ei alueellisille voida hankkia MiSuja jos se tietää sitä ettei IT:llä ole korkeatorjuntakykyä, tai Leopard-miehistöjä ei voida kouluttaa eikä ole valmiutta, kun lautta seisoo varikolla varaosien puutteesta.
Sodanajan vahvuus taitaa olla lähempänä 280k miestä josta n. 20k taitaa olla palveluksessa olevia varusmiehiä. Siitäkin leijonanosalla ei ole mitään tekemistä taistelutehtävien kanssa. Totta perkeleessä voidaan olettaa, että joku takalinjojen huoltoporukka saa pelkän maastopuvun, rynnäkkökiväärin ja kokardin, ja ajelee Hiacella, kun lähtökohtaisesti niillä ei ole juuri mitään riskiä joutua tulen alle, oli se sitten suorasuuntaus- tai epäsuoran tulta. Toinen on, että miten MiSun osalta huoltovarmuus muka luo jotain pelotetta? Kyllä maailmasta MRAP:ien valmistuskykyä löytyy tarvittaessa jäätyneen konfliktin kohdalla, eikä ne enää paljoa paina valtionbudjetissakaan siinä kohtaa kun tarvitaan esim. kymmeniä Leopardeja, CV9030:sia, AMV:ta ja muita ajoneuvoja korvaamaan kalustotappioita.
Sillä reservillä on ratkaiseva merkitys. On myös ratkaisevaa ymmärtää, ettei siitä reservistä joka Jani ja Janniina ole mitenkään riskialttiina sirpaleammuksille. Mutta suurin osa siitä reservistä ei tule näkemään taistelutehtäviä, jolloin voidaan ihan oikeutetusti kyseenalaistaa minkä takia sen pitäisi kulkea jollain muulla kuin otto-Hiacella tai traktorinlavalla, jos toinen vaihtoehto on että meidän operatiivisien joukkojen suorituskyky kärsii, jopa ratkaisevalla tavalla?
Tässä puhutaan vain ja ainoastaan rahasta, ja siitä mihin sitä kannattaa investoida - taistelubussiin vai vihollishävittäjien alasammuntaan, sukkamajurien kuljetukseen vai epäsuoran tukeen. Pitäisi olla aika selvä valinta. Jos ehdoin tahdoin haluat kaikille kaikkea, kannattaa olla yhteydessä Arkadianmäelle päin ja ehdottaa hankintamäärärahojen nostoa - en nimittäin panisi pahakseni. Tällä hetkellä kortit on kuitenkin nämä, ja niillä pitää tulla toimeen.
Niin on, ja nykyiset määrärahat on korvamerkitty pitkällekin. NASAMS:iin hankintaan korkeatorjuntakyky (kuten moni täälläkin on valittanut, tällä hetkellähän vertikaalinen maksimikantama on jotain 10km luokkaa, tarttisko asialle tehdä jotain), vanhentuvaa tykistöä korvataan K9:lla, ja toivon mukaan jollain muullakin. CV9030-MLU päivitys tulee eteen, Sergein korvaaminen, vastatykistötutk(i)a, Pasien peruskunnostusoptio, jne jne jne. Onhan PV:llä rahaa, mutta johtuuko se siitä, että kalusto, sen kunnossapito ja koulutuskäyttö on kallista, vai siitä että PV on kuin Roope Ankka joka rohmuaa kaiken itselleen? Itse veikkaan ensimmäistä. Se, että rahaa on käytetty satoja miljoonia ei poista sitä tosiasiaa, ettei se raha tule seinästä. Jossain vaiheessa tulee raja vastaan.
Näkeehän sen jo mitoista ja lausunnoista. Toki suorituskyky voi muuttua, mutta näillä spekseillä se on korkea, kapea, huono näkyvyys. Ts. se on kiikkerä, kerää tulta puoleensa, eikä ole niin maastokelpoinen kuin Pasi. Jos suojasipulista jotain ymmärtää, pitäisi tietää että silloin kun ei voida suojata (tässä tapauksessa rahan takia) ajoneuvoa riittävän hyvin, pitää sen haivattavuutta (eli profiilia) vaikeuttaa. MiSu on kokonsa puolesta huomiota herättävä ajoneuvo, joka on suojattu jalkaväen ritsoilta eikä juuri muulta. Everstiluutnantti Skyttä sanoi kauppojen yhteydessä, ettei MiSu korvaa olemassa olevaa suorituskykyä.
Voiko MiSu sitten korvata Pasin? Voi. Pasinhan voi myös korvata traktorilla ja lavalla. Ei se tarkoita sitä, että saadaan sama suorituskyky joukolle.