Puheloinen tyrmää "teknoarmeijan"
- Viestiketjun aloittaja Tvälups
- Aloitus PVM
Iso-Mursu kirjoitti:
Alueellisten joukkojen yms. kuraportaaksi viime vuosina alennetun porukan osalta pessimismi nostaa väkisinkin päätään. Kehitytämisohjelmia on lykätty vuodesta toiseen jo ainakin vuodesta 2006 saakka. Kun tuolle osastolle ei hyvinäkään vuosina ole haluttu sijoittaa pennin latia, niin miksi nyt säästövuosina pitäisi uskoa, että rahaa yhtäkkiä tulisikin kuin rännistä. Hyvä jos tulee, mutta kuten sanottua, uskotaan vasta kun ensin nähdään.
Jos ajattelee esim. ns. massavanhenemismyytin alkuvuosina kuultuja kommentteja tyyliin "ei reserviläisen pidä näin isoilla asioilla päätään vaivata" samalla, kun selkeästi toimintakuntoista ja käyttökelpoista kalustoa hävitetään, niin ei tuo lisää luottamusta sen paremmin armeijan touhujen järkevyyteen kuin reserviläisarmeijan arvostukseenkaan.
Erilaisten ylhäältä annettujen informaatiopläjäysten kyseenalaistaminen on sitä paitsi yleensäkin ihan tervettä, vaikka siihen ei puolustushallinnon puolella ehkä olekaan totuttu? Nämä ovat tietysti hankalia tapauksia, kun on olemassa vain kahdenlaisia keskustelijoita, niitä jotka eivät tiedä ja toisaalta niitä jotka eivät saa (tai halua) kertoa.
siitä NLAWsta
Ekana kiva pätkä
sitten ihan julkisista lähteistä:
2007
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0EIN/is_2007_Dec_20/ai_n27480376/
http://www.cisionwire.fi/saab/r/saab-levererar-nytt-pansarvarnsvapen-till-finland,c321522
38 miltsiä egeissä
2008
http://www.deagel.com/news/Finland-Places-an-Additional-Order-for-NLAW-Anti-Tank-Weapons_n000005456.aspx
http://www.largestcompanies.se/default$/AdPageId-92/lang-SVE/lev2-ShowNews/lev2Desc-Saab_f%E5r_till%E4ggsorder_av_pansarv%E4rnsvapen_till_Finland/newsid-20346/remind-send/
20 miljoona egeä
Eli yhteensä melekein 60 miltsiä egeissä, jolla siis hankitaan "kourallinen" noita NLAW kertasinkoja.
ihan julkisista lähteistä.
montako uutta leo kakkosta tai vanhaa+upgrade leo tolla hinnalla saa?
Ekana kiva pätkä
sitten ihan julkisista lähteistä:
2007
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0EIN/is_2007_Dec_20/ai_n27480376/
http://www.cisionwire.fi/saab/r/saab-levererar-nytt-pansarvarnsvapen-till-finland,c321522
38 miltsiä egeissä
2008
http://www.deagel.com/news/Finland-Places-an-Additional-Order-for-NLAW-Anti-Tank-Weapons_n000005456.aspx
http://www.largestcompanies.se/default$/AdPageId-92/lang-SVE/lev2-ShowNews/lev2Desc-Saab_f%E5r_till%E4ggsorder_av_pansarv%E4rnsvapen_till_Finland/newsid-20346/remind-send/
20 miljoona egeä
Eli yhteensä melekein 60 miltsiä egeissä, jolla siis hankitaan "kourallinen" noita NLAW kertasinkoja.
ihan julkisista lähteistä.
montako uutta leo kakkosta tai vanhaa+upgrade leo tolla hinnalla saa?
Last edited by a moderator:
adam7 kirjoitti:
Uusia saa ehkä jopa kymmenisen kappaletta, joskin tuo on aika pieni sarja. Tuolla summalla saattaisi saada päivitykset jopa puolille Leopardeille, joskin se päivitys ei välttämättä olisi hirveän korkeaa tasoa.
Mutta sitten noista NLAW:eista. Onko kenelläkään mitään tietoa noiden yksikköhinnasta? Se ei varmastikkaan ole miljoonaa kappaleelta, koska silloin kannattaisi ostaa Spike ohjuksia, jotka ovat halvempia. 100 tonnin luokassa noista saisi edelleen aika vähän ohjuksiin verrattuna. 50 tonnin luokassa noita olisi noiden tietojen mukaan 1200 kipaletta, mikä ei enää ole ihan pieni määrä, jos noiden mahkut tuhota vihollistankki on lähelläkään Spikeä.
Last edited by a moderator:
Se on jonkin matkaa päälle 20 tuhatta euroa. Varmaan ensimmäisessä satsissa on tullut koulutus- ja elinkaarikamaa yms. ja siten seuraavat hankinnat tuottavat nettokappaleita enemmän kuin ensimmäinen satsi.
Eiköhän tuokin ase ollene niitä vehkeitä, joita hankitaan suht tasaisin välein muutamaan kertaan: siitä seuraa, ettei wanhentuwaisia ole kerrallaan hirmuista määrää pokattavana.
Kuten olen kailottanut monta kertaa: viime vuosina on tehty hankintoja, joiden jatkaminen on nopeasti toteutettavissa ja jatkot tulevat monta kertaa ilmansuunnista, joilla on halua ja intressiä pakata lähtevään junaan materiaalia Suomeen.
Minusta Ohjustaja pieksee olkinukkea, kun koilottaa "vähäistä" pst-asemäärää ja koroittaa Mustin sinänsä kunnioitettavan lukumäärän joksikin vertailukohdaksi. NLAW on täysin eri tähdeltä oleva pst-ase. Musti sentään on toisen maailmansodan jälkihöyryissä synnytetty rautakalu, jonka ammus ei parhaimmillaankaan kykene kuin sivusta saattamaan tankin romuksi. Lisäksi Mustikki sitoo liudan roudaajia, joka taas ei ole enää SE juttu, joka olisi niinkään kirkossa kuulutettu, että olisi tavoiteltava asia.
Minusta panostus tällaisiin käyttäjä käyttää-järjestelmiin on SE tavoiteltava juttu Suomen osalta, sitä on nyt nähty tapahtuvan ja tapahtuu edelleen....en näe ongelmaa.
Näihin ko. asejärjestelmiin liittyen uskon myös voitavan saavuttaa todellisia kumppanuuksia, jotka toteutuvat paremmin kuin esim. "hypekannu liitää taivaalta" tai "rautavaunuja tulee Hampurin satamasta kuin roiloky...ää"....
Eiköhän tuokin ase ollene niitä vehkeitä, joita hankitaan suht tasaisin välein muutamaan kertaan: siitä seuraa, ettei wanhentuwaisia ole kerrallaan hirmuista määrää pokattavana.
Kuten olen kailottanut monta kertaa: viime vuosina on tehty hankintoja, joiden jatkaminen on nopeasti toteutettavissa ja jatkot tulevat monta kertaa ilmansuunnista, joilla on halua ja intressiä pakata lähtevään junaan materiaalia Suomeen.
Minusta Ohjustaja pieksee olkinukkea, kun koilottaa "vähäistä" pst-asemäärää ja koroittaa Mustin sinänsä kunnioitettavan lukumäärän joksikin vertailukohdaksi. NLAW on täysin eri tähdeltä oleva pst-ase. Musti sentään on toisen maailmansodan jälkihöyryissä synnytetty rautakalu, jonka ammus ei parhaimmillaankaan kykene kuin sivusta saattamaan tankin romuksi. Lisäksi Mustikki sitoo liudan roudaajia, joka taas ei ole enää SE juttu, joka olisi niinkään kirkossa kuulutettu, että olisi tavoiteltava asia.
Minusta panostus tällaisiin käyttäjä käyttää-järjestelmiin on SE tavoiteltava juttu Suomen osalta, sitä on nyt nähty tapahtuvan ja tapahtuu edelleen....en näe ongelmaa.
Näihin ko. asejärjestelmiin liittyen uskon myös voitavan saavuttaa todellisia kumppanuuksia, jotka toteutuvat paremmin kuin esim. "hypekannu liitää taivaalta" tai "rautavaunuja tulee Hampurin satamasta kuin roiloky...ää"....
SJ kirjoitti:
Minkä verran Spike hankinta aikanaan kustantikaan? Laiskuus vaivaa niin en jaksa tonkia hankinnan hintaa esiin. Niitä laukaisulaitteita pitäisi melkein tilata 100-200 kpl lisää.. Että NG-alueelliset joukot saisivat omansa pois..
Last edited by a moderator:
Iso-Mursu kirjoitti:
Spike-hankinnat kustansivat (muistaakseni) yhteensä n. 75 miljoonaa Egeä, eli luokkaa miljoona per ampumalaite ja nippu ohjuksia. Tuo on tietysti 10 vuotta vanha hinta, eli ei enää ajan tasalla.
NLAWien hankintamääräksi ovat asiaa tuntevat arvioineet 2500-3000 kpl, mikä on erinomainen setti terävälle kärjelle. KESsin/Apilaksen/Mustin korvaaminen vaatisi rahoituksen luokkaa 150 miljoonaa Euroa, joten se on täysin mahdollista toteuttaa riittävässä laajuudessa.
Hande kirjoitti:
Aika lailla noin:
http://www.defmin.fi/?714_m=739&s=274
http://www.defmin.fi/index.phtml?1250_m=1359&s=283
Eli v. 2000 n. 200 miljoonalla markalla ja v. 2003 reilulla 40 miljoonalla eurolla. Yhteensä siis noin 75 miljoonalla eurolla.
Puolalaiset hankkivat myös Spikejä v. 2003 ja ilmoittivat silloin laukaisulaitteen hinnaksi n. 266 k$ ja ohjuksen hinnaksi 80 - 106 k$:
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/606.pdf
Tietysti hankinnoissa on aina mukana kaikkea muutakin sälää kuin pelkät ohjukset ja laukaisulaitteet, mutta suuruusluokan voi noista laskea.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
baikal kirjoitti:
Tietenkään noita ei kannata ostaa varastoja täyteen kerralla, nykyiset erät riittävät ihan mainiosti valmiusyhtymille SA-tarpeiksi + koulutuksen aloittamiseen muissa RA organisaatiossa. Nythän onkin vain epäilty jatkotilausten suuruutta joista on ihan turha vääntää ennekuin sellaisia joskus hamassa tulevaisuudessa tulee.
baikal kirjoitti:
NLAW on sanottu ihan pv:n toimesta korvaavan sekä Apilaksen että Mustin. Ei siis jompaa kumpaa, vaan molemmat. Käytännössä tarvittaisiin jotain myös vanhojen ohjusten tilalle. Kukaan ei ole väittänyt että aseet täytyisi yrittää korvata 1:1, ei tietenkään, onhan nämä uudet pelit aivan eri luokkaa tappoteholtaan.
Nyt on kysymys siitä mikä on se riittävä suhde jolla korvataan kolmen eri järjestelmän jättämä aukko? Tai voidaanko yhdellä järjestelmällä ylipäätään korvata kolmen erilaisen järjestelmän jättämä aukko?
Aiheesta oli erittäin kattava keskustelu Susi1:ssä aikoinaan pv omalla aseen/sen hankinnan esittelyllä, kumpaakaan ei enää löydy mistään. Muistaakseni NLAW:it oli
tarkoitus organisoida erillisen lähipanssarintorjuntaohjusjoukkueen alaisuuteen. Tästä löytyy toinen asia joka vielä hieman arveluttaa ja kielii vähäisestä aseiden lukumäärästä. Eli jk- ja jv-joukkueilla ei olisi enää lainkaan omaa aseistusta jolla koputella tst-vaunuja.
No tähänkin aiheeseen lienee järkevämpää palata joskus lähitulevaisuudessa kun uusien alueellisten tst-osastojen organisaatiota avataan vähän tarkemmin.
RistoJ kirjoitti:
Eikös tuolla 75 miljoonalla hankittu silloin jotain 100 laukaisulaitetta?
Ja jos samaa hankintamäärää laskeskelis vaikka 6 alueelliselle ryhmälle ja vaikka 2-4 ylijohdon pumpulle niin sen hankinnan arvo olisi sitten sen 200 miljoonaa?
6000 kpl NLW olisi sitten 120 miljoonaa
Ja kessien uusiminen vielä? Jotain 100 miljoonaa?
Siinä olisi noin puolet haaveilluista uusista hankinnoista?
Ei puutu kuin enää se it-ohjus ja ne radiot sekä pimeänäkölaitteet
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Iso-Mursu kirjoitti:
Tsop, tsop... mm. taistelun aloittamisesta pimeällä sanotaan topicin avauksessa että se kyky luodaan vain tärkeimmille alueellisille joukoille. Jos lähdetään jo haaveilemaan uusista Spike hankinnoista, niin niitä ei missään tapauksessa tule kaikille tst-osastoille. Ehkä tässä nyt kannattaisi odottaa pv uusia tiedotteita lopullisista tst-osastojen määristä ja itse tst-osastojen tarkemmasta kokoonpanosta = mitä kaikkia osia ne sisältävät.
Pienikin määrä lisä Spikejä olisi kova juttu! Kun jäljellä olevat 2 Jpr90:stä poistuvat, niin kait sieltä jää niitä TOWeja ylimääräiseksi, toivottavasti ovat vielä iskussa/niihin löytyy järkevä määrä tuoreita ohjuksia! Jos NLAWja tilataan seuraavan viiden vuoden aikana edes vastaava määrä kuin tähän mennessä, niin tilanne on ihan ok rauhanaikana.
Kessien korvaaja on sellainen artikkeli mistä voi tulla kohtalainen lasku, määrät kun on aika suuria ja niitä on saatava kaikille joukoille varastoonkin aika hyvä määrä.
Pv:han muuten oli laskenut n. hinnan alueellisten joukkojen varustamiselle, muistaako kukaan mikä kyseinen summa oli? Se pyöri foorumlilla jossain topicissa ihan muutaman kk sisällä...
800 miljoonaa oli SE summa, joka ensimmäisenä ilmoitettiin, se oli esillä jo pari vuotta sitten. Tuolloin eräs inihottava lehtimies laski, että sillä varustetaan noin 40 tuhannen sotilaan suorituskykyinen joukko. Se passaa aika hyvin muuten siihen 20:een tst-osastoonkin?
Eräs "arvokas" sotilas laskeskeli sitä, että tuo raha riittää, JOS SIIS JOS, hanke toteutetaan <ei ajoneuvot edellä<-hankkeena ja varmistetaan rahoituksen riittävyys myös siten, että uudistetaan toimintoja.
Onhan tässä varmasti kysymysmerkkejä, kuten aina, kun pistetään mikä tahansa revohka uusiksi. Puolustusvoimauudistukseen liittyy myös olennaisesti taistelutavan muuttaminen yms.
Osa hankkeista, joilla korvataan /korvattiin miinojen poistuminen sataa suoraan myös alueellisten joukkojen laariin. Ja pitää huomata, että tässä toteutuu nyt myös tietty kokonaisen ajattelutavan muuttuminen tai miten sen sanoisi.
Mitä tulee tst-osastoihin niin on hyvinkin mahdollista, että niitä tosiaan räätälöidään tehtävän ja olosuhteiden ja tietysti resurssienkin mukaan. Jollain tst-osastolla voi vaikka olla hirmutykistö ja toisella tukevia aseita ovat raskaat heittimet tai jotain.
Eräs "arvokas" sotilas laskeskeli sitä, että tuo raha riittää, JOS SIIS JOS, hanke toteutetaan <ei ajoneuvot edellä<-hankkeena ja varmistetaan rahoituksen riittävyys myös siten, että uudistetaan toimintoja.
Onhan tässä varmasti kysymysmerkkejä, kuten aina, kun pistetään mikä tahansa revohka uusiksi. Puolustusvoimauudistukseen liittyy myös olennaisesti taistelutavan muuttaminen yms.
Osa hankkeista, joilla korvataan /korvattiin miinojen poistuminen sataa suoraan myös alueellisten joukkojen laariin. Ja pitää huomata, että tässä toteutuu nyt myös tietty kokonaisen ajattelutavan muuttuminen tai miten sen sanoisi.
Mitä tulee tst-osastoihin niin on hyvinkin mahdollista, että niitä tosiaan räätälöidään tehtävän ja olosuhteiden ja tietysti resurssienkin mukaan. Jollain tst-osastolla voi vaikka olla hirmutykistö ja toisella tukevia aseita ovat raskaat heittimet tai jotain.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
Puolustusvaliokunnan lausunto 3/2011 vp
Valtioneuvoston selonteko valtiontalouden tarkistetuista kehyksistä vuosille 2012-2015
Materiaalihankinnat
Puolustusmateriaalihankintoihin kohdistetaan kehyskaudella yhteensä noin 360 milj. euron menosäästöt. Kehyspäätöksen mukaan materiaalisessa suorituskyvyssä rajoitutaan lähinnä ylläpitoon ja maltilliseen ajantasaistamiseen.
Puolustusvaliokunta toteaa, että rahoituskehyksen leikkaukset kohdistuvat erityisesti materiaalihankintoihin, mistä johtuen osa suunnitelluista suorituskyvyistä jää kehittämättä seuraavien vuosien aikana. Eduskunnan hyväksymän vuoden 2009 turvallisuus- ja puolustuspoliittisen selonteon mukaan puolustusvoimien kehittämisen painopisteenä on vuosina 2012-2016 maavoimien alueellisten joukkojen kehittäminen ja vuoden 2016 jälkeen maavoimien operatiivisten joukkojen kehittäminen. Valiokunnan saaman selvityksen mukaan kehyskauden menosäästöt tulevat kuitenkin kohdentumaan maavoimien alueellisten joukkojen varustamiseen. Ratkaisulla on kielteisiä vaikutuksia maavoimien kykyyn toimia aluepuolustuksen lähtökohdan edellyttämällä tavalla.
UPSEERILIITTO SAL 11/2011
Materiaalihankintoihin puuttuminen vaarantaa maavoimien kyvyn toimia aluepuolustuksen lähtökohdan edellyttämällä tavalla.
Alueellisten joukkojen varustaminen jää puutteelliseksi.
PV:n komentaja Ari Puheloinen
Materiaalipuolelta leikattavaa Puheloisen mukaan löytyy kaikkialta.
– Erityisen kriittinen materiaalipuolella on maavoimien alueellisten joukkojen varustaminen
Kapiainen kirjoitti:
Kyllä vähääkään merkittävämmät asejärjestelmien hankinnat uutisoidaan aina aika näyttävästi ja ovat julkista kauraa ymmärtääkseni jo ihan eri maiden välisten sopimusten vuoksi.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Eikös se ollut se 800 miljoonaa euroa. Kyllähän tuo säästökuuri on oikeasti paha, mutta jotenkin uskon että aikaan saadan näin parempaa kuin se että ei tehdä asialle mitään.
Wikipedian - :lanssi:luotettava lähde :lanssi:- puhuu että spikelle on varattu 70 laukaisulaitteen optio. Yhdistettynä TOW-kaluston vapautumiseen silloin olisi suhteellisen hyvä tilanne? Vai mitä olet mieltä?
Tst-osastothan mainostettiin kesällä että ne räätälöidään tarpeen mukaan. Menee taas kauheaksi jossitteluksi mutta äkkiä voisi kuvitella vaikka seuraavaa.
69. alueellinen ryhmä
1. kpl häirintää soveltuva taisteluosasto
3. kpl torjuntaan sopivia taisteluosastoja
2. kpl vastahyökkäyksiin sopivia taisteluosasto
Jokaisessa on vähän tehtävän mukaan varattua kalustoa.. Yksi taisteluosasto kykenee parveilemaan kevyesti hyökkäävän vihollisenetenemis reitin varrella vastustajassa kiiini,,,
Torjunta-tst porukalta löytyy sitten kunnolla tykkiä ja pst-ohjusta. Olalta laukastavaa it-kamaa.. Jne..
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Iso-Mursu kirjoitti:
Paljon riippuu siitä kuinka radikaalisti vm-palvelukseen = varuskuntiin/palkattuun hlö:töön nyt tammikuussa julkaistava pv säästöehdotus käy kiinni ja tämän jälkeen politikkojen olisi vielä hyväksyttävä se :dodgy:
Maavoimille Spikeä on tullut kahdessa erässä, äkkiseltään luulisi/veikkaisi että tuossa puhutaan ensimmäisen optio tilauksesta joka on jo siis tullut.
Tuo 70kpl lisää olisi jo todella ruhtinaallista!!
Iso-Mursu kirjoitti:
Miksei noinkin juu... vastahyökkäys kyvyllä tst-vaunuja vastaan tarkoitetaan usein omia vastaavia vaunuja. Viivyttäminen ja aktiivinen kyky tappioiden tuottamiseen voisi olla kuvaavampi termi.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Kyllä - mutta tässäpä ei olekaan kovin suuressä määrin "merkittävien asejärjestelmien" hankinnoista, vaan paljolti hyvin peruskamasta..
Lisäksi pitää muistaa, että esim baikalin muutamaan otteeseen esille ottama "jalkaväkimiinoja korvaavat hankinnat" on sellainen kaatopykälä, jonka alle voidaan laittaa lähes mitä tahansa AimPointeista radioihin ja kaikkeen siltä väliltä.
Mitä sitten tulee mm. upseeriliiton jne lausuntoihin rahan riittämättömyydestä, niin onpa melkoisen naiivia kuvitelle ettei upseeriliitto, Puolustusvoimat jne pystyisi edes alkeelliseen lobbaamiseen ja politikointiin tässä nykytilanteessa.
Totta hitossa annetaan lausuntoja siitä, että "raha ei nyt ihan riitä.." kun tiedossa on rajut resurssileikkaukset.. leikkauksiahan noilla lausunnoilla pyritään minimoimaan tottakai...Ei kai kukaan tässä tilanteessa mene sanomaan että "ei tässä mitään..menkööt 800miljoonaa..eipä me sitä nyt oikeastaan tarvitakaan.."
KorpiSISSI
Kenraali
Ohjustelija LOBBARIKSI :a-cool: (reservin lobbari)Kapiainen kirjoitti:
KorpiSISSI
Kenraali
..tuplana..
Kapiainen kirjoitti:
Onko PV sitten lähtenyt viime keväänä lobbaamaan keksimällä koko alueellisten joukkojen kehittämishankkeen? Onhan melkoinen sattuma, että tällainen kansan syviin riveihin iskevä projekti osuu juuri laihoille vuosille, kun alueelliset joukot ovat runsaan rahoituksen vuosina olleet viisiportaisessa rankingissa sijalla 7.
Iso-Mursu kirjoitti:
Tuollaisen mustiversion jääkäripataljoonasta minäkin olen aikoinaan kultaisella 80-luvulla RUKissa opiskellut. Sittemmin singot saivat lähdön ja JP:n esikuntakomppaniaan tuli ohjusjoukkue 82-kalustolla (4kpl) sekä kertasinkojoukkue (Apilas). Prikaatilla oli ohjuskomppania 83-kalustolla (6kpl). Yhteensä siis 22 pst-ohjusta jääkäriprikaatia kohden.