Puolustusvoimien hankinnat: huhut, ilmoitukset, kilpailutukset, tilaukset, toimitukset

[Mustaruuti]

Tuota, onko maavoimilla ollut joskus iso määrä rahaa ostaa kalustoa?, että on maavoimien vuoro ostaa 5-10 miljardilla eurolla?

1990 luvulla Hornet Ilmavoimat
2010 luvulla Ilmatorjunta Nasams
2020 luvulla Uus laivue Merivoimat ja uusia hävittäjiä llmavoimat ja taas Ilmatorjunta (uusia ohjuksia)

SIIS milloin on maavoimien vuoro???

Oivoi.

Pitäisikö maavoimille tilata 10 miljardilla ruotsalaisia villapipoja, vai mitä oikein tarkoitat?

Se nyt vain sattuu olemaan niin, että hävittäjät maksavat enemmän kuin villapipot tai esim. taistelupanssarivaunut, jotka ovat maavoimien kalleimpia järjestelmiä.

Yksi Leo2A6 oli 2 MEUR.
Yksi HX on noin 150MEUR.

Puolustusvoimien hankintamenot ovat 500MEUR vuodessa. Valtaosa menee maavoimille.

Ilmavoimien hankinnat: 30v 9 miljardia = 300 miljoonaa vuodessa.

Toisinpäin ilmaistuna, 30 vuodessa ilmavoimat saa 9 miljardia, maavoimat saa 15 miljardia.

Epäreilua! Miksi maavoimat saa noin paljon enemmän kuin ilmavoimat?

 

[Huhta]

Oivoi.

Pitäisikö maavoimille tilata 10 miljardilla ruotsalaisia villapipoja, vai mitä oikein tarkoitat?

Se nyt vain sattuu olemaan niin, että hävittäjät maksavat enemmän kuin villapipot tai esim. taistelupanssarivaunut, jotka ovat maavoimien kalleimpia järjestelmiä.

Yksi Leo2A6 oli 2 MEUR.
Yksi HX on noin 150MEUR.

Puolustusvoimien hankintamenot ovat 500MEUR vuodessa. Valtaosa menee maavoimille.

Ilmavoimien hankinnat: 30v 9 miljardia = 300 miljoonaa vuodessa.

Toisinpäin ilmaistuna, 30 vuodessa ilmavoimat saa 9 miljardia, maavoimat saa 15 miljardia.

Epäreilua! Miksi maavoimat saa noin paljon enemmän kuin ilmavoimat?

Reilu vertailu.

Hankintabudjetista aika merkittävä siivu menee muille puolustushaaroille. Ilmavoimathan saa hankintabudjetista mm. miljardiluokan MLU:t, operoimansa tutkat, johtamisjärjestelmät... Samaten merivoimat on perinteisesti rahoitettu tuosta "maavoimien 500 millistä", nytkin sieltä on tulossa Hamina-luokan MLU, torpedot ja pintatorjuntaohjukset... Sitten kun vielä miinustetaan "näkymättömät hankinnat", eli esimerkiksi koiopaperi ja varusmiesten lomapuvut, niin maavoimien siivu on entistä kapeampi.

Plus on epäreilua vertailla käytettyä panssarivaunua ja uutta monitoimihävittäjää. Uusi panssarivaunu maksaa kymppimiljoonan luokkaa.

Ei mulla muuta.

J.K. Budjetti on tosin tätä nykyä niin epämääräinen, että juuri kukaan ei todellisuudessa tiedä, paljonko rahaa menee millekin puolustushaaralle. Lisäksi tulevan ennustaminen on tunnetusti vaikea laji. Parasta olisi katsoa esimerkiksi edeltävää 50 vuotta, mutta kukapa kerää kaikki yksittäiset hankinnat tuolta ajalta? Pääesikunnassa saattaa olla jokin tilasto, mutta se ei ole julkinen.

 

[PSS]

Ja maavoimat sai DDR-kalustoa paljon (halvalla).

 

[Mustaruuti]

Reilu vertailu.

Hankintabudjetista aika merkittävä siivu menee muille puolustushaaroille. Ilmavoimathan saa hankintabudjetista mm. miljardiluokan MLU:t, operoimansa tutkat, johtamisjärjestelmät... Samaten merivoimat on perinteisesti rahoitettu tuosta "maavoimien 500 millistä", nytkin sieltä on tulossa Hamina-luokan MLU, torpedot ja pintatorjuntaohjukset... Sitten kun vielä miinustetaan "näkymättömät hankinnat", eli esimerkiksi koiopaperi ja varusmiesten lomapuvut, niin maavoimien siivu on entistä kapeampi.

Plus on epäreilua vertailla käytettyä panssarivaunua ja uutta monitoimihävittäjää. Uusi panssarivaunu maksaa kymppimiljoonan luokkaa.

Ei mulla muuta.

J.K. Budjetti on tosin tätä nykyä niin epämääräinen, että juuri kukaan ei todellisuudessa tiedä, paljonko rahaa menee millekin puolustushaaralle. Lisäksi tulevan ennustaminen on tunnetusti vaikea laji. Parasta olisi katsoa esimerkiksi edeltävää 50 vuotta, mutta kukapa kerää kaikki yksittäiset hankinnat tuolta ajalta? Pääesikunnassa saattaa olla jokin tilasto, mutta se ei ole julkinen.

Tuo kommentti oli 100% odotettavissa Mietin jo etukäteen, että olisiko pitänyt laittaa disclaimer ja selitys asiasta, mutta olisi ollut hölmöä tehdä sitä.

Missasit kuitenkin pointin.

Pointti oli selittää asia solttu-siniselle yksinkertaisesti ja rautakankea käyttäen.

Over and out.

 

[Rannari]

Ja maavoimat sai DDR-kalustoa paljon (halvalla).

Ostetaan ilmavoimillekin Vinkustanista iso läjä huolella käytettyjä hävittäjiä ja peli on tasan? Jos ei riitä niin otetaan muutama pommikone kaupan päälle. Vaikka SU22 ja TU22 niin ovat samaa tuoteperhettä

Noin yleisesti olen sitä mieltä että PV:llä on painotukset koko lailla kohdallaan. Budjetti on niin pieni että priorisoinnin on oltava raakaa. Tasajako ei ole tavoitetila eikä sen pidä ollakaan. Meillä on suorastaan käsittämättömän hyvä varustetilanne rahoituksen taso huomioiden. Siis jos ei keskity puutteiden havainnointiin vaan lähestyy asiaa ns. ilon kautta.

 

[Huhta]

Ostetaan ilmavoimillekin Vinkustanista iso läjä huolella käytettyjä hävittäjiä ja peli on tasan? Jos ei riitä niin otetaan muutama pommikone kaupan päälle. Vaikka SU22 ja TU22 niin ovat samaa tuoteperhettä

Johan me ostettiin, ei tosin Vinkustanista vaan Sveitsistä, ja nekin olivat enemmän kevythävittäjiä?

Noin yleisesti olen sitä mieltä että PV:llä on painotukset koko lailla kohdallaan. Budjetti on niin pieni että priorisoinnin on oltava raakaa. Tasajako ei ole tavoitetila eikä sen pidä ollakaan. Meillä on suorastaan käsittämättömän hyvä varustetilanne rahoituksen taso huomioiden. Siis jos ei keskity puutteiden havainnointiin vaan lähestyy asiaa ns. ilon kautta.

Nykyisellä systeemillä on onnistuttu pitämään taso aika korkealla resursseihin nähden. Pitkän aikavälin suunnittelun osalta homma ei kyllä ole mennyt ihan putkeen. Hankkimalla käytettyä ja menemällä halvimman kautta on ikään kuin eletty tilipäivästä tilipäivään, kädestä suuhun. Mitään jatkuvuutta ei ole, vaan jos seuraavaa tilipäivää ei tulekaan kirpputorikaluston muodossa, niin kyyti on kylmää. Pitäisi tulla mahdollisimman vähän "massavanhenemisia", mutta nyt sellainen häämöttää 20-luvun loppupuoliskolla ja 30-luvulla.

 

[Rannari]

Johan me ostettiin, ei tosin Vinkustanista vaan Sveitsistä, ja nekin olivat enemmän kevythävittäjiä?

Nykyisellä systeemillä on onnistuttu pitämään taso aika korkealla resursseihin nähden. Pitkän aikavälin suunnittelun osalta homma ei kyllä ole mennyt ihan putkeen. Hankkimalla käytettyä ja menemällä halvimman kautta on ikään kuin eletty tilipäivästä tilipäivään, kädestä suuhun. Mitään jatkuvuutta ei ole, vaan jos seuraavaa tilipäivää ei tulekaan kirpputorikaluston muodossa, niin kyyti on kylmää. Pitäisi tulla mahdollisimman vähän "massavanhenemisia", mutta nyt sellainen häämöttää 20-luvun loppupuoliskolla ja 30-luvulla.

Tuotta tuokin. Paljolti kylläkin olosuhteiden pakosta. Jatkossa suunta aivan ilmeisesti on vahvasti alaspäin. Aika näyttää nouseeko materiaalin laatu samalla muiden puolustushaarojen tasolle. Arvaan ettei nouse...

 

[Rajajääkäri]

M/05 maastopuvut, kantolaitteet, kypärät, modatut rynkyt, AMV-vaunut, raketinheittimet, hitokseen kuorma-autoja, CV90-vaunut, 2A4 vaunut, johtamisjärjestelmät täysin uusiksi, ilmatorjunta (se on maavoimien aselaji) uusittu käytännössä kokonaan, kaikennäköisiä pioneerien erikoisajoneuvoja, kenttäradioita, kenttäkeittimiä, viuhkapanoksia, minilennokkeja, käytettyjä pankkuja ja ällitällejä... Jatkakaa joku joka jaksaa.

ja tulevalle viholliselle noin alkuun n.9000 ruumispussia. Vai onko ne meitö itseä varten.....no, joka tapauksessa hyvä julkinen vinkki, että kaikkeen kyllä varaudutaan.

 

[tiedotusosasto]

ja tulevalle viholliselle noin alkuun n.9000 ruumispussia. Vai onko ne meitö itseä varten.....no, joka tapauksessa hyvä julkinen vinkki, että kaikkeen kyllä varaudutaan.

Kyllä ne omia varten on. Tuosta saa hyvinkin sen kuvan, että täällä ollaan tosissaan.

Ja menee samalla Venäjällekin tiedoksi. Osaavat tuosta laskea, että heiltä menee samaan aikaan 90 000 miestä vaikkeivat siellä ruumispusseja käytäkään.

 

[Rajajääkäri]

Kyllä ne omia varten on. Ja Venäjällekin tiedoksi. Osaavat tuosta laskea, että heiltä menee samaan aikaan 90 000 miestä vaikkeivat siellä ruumispusseja käytäkään.

kaikenkaikkiaan hyvä julkinen hankinta, joka kertoo, että ollaan me ennenkin ammuttuja sotilaita nähty.

 

[Huhta]

Tuotta tuokin. Paljolti kylläkin olosuhteiden pakosta. Jatkossa suunta aivan ilmeisesti on vahvasti alaspäin. Aika näyttää nouseeko materiaalin laatu samalla muiden puolustushaarojen tasolle. Arvaan ettei nouse...

Kaikkihan on suhteellista, mutta uskon kaluston laadun kyllä nousevan. Kun tulevaisuudessa siirrytään ammattilaisuuteen tai vähintään norjalaiseen valikoivaan asevelvollisuuteen, niin pari prikaatia (tai pataljoonaa...) voi riittää!

@Hanski listasi joskus, mitä kalustoa tuolloin voisi olla vielä rullissa v. 2040. Samalta linjalta arvaisin, että...

Liikuntakalustossa:

-AMV
-RG-32
-200-sarjalaiset Pasit
-CV9030
-NH90

Epäsuorassa:

-K9
-MLRS
-AMOS (ehkä, varauksella)
-155 mm putkitykistöä (ehkä, varauksella)

Ilmatorjunnassa:

ITO12
ITO05

Noilla kaluilla ja realistisen kokoisilla uushankinnoilla saisi PORJPR:n ja KARJPR:n kohtalaiseen kuntoon. Lisäksi voisi yrittää viritellä jotakin boostattuja paikallisjoukkoja, vähän niin kuin köyhästi varustettuja alueellisten joukkojen yksiköitä. Itse asiassa voisin pyöritellä ajatusta vähän lisääkin jossakin paremmin soveltuvassa aiheessa...

 

[ajs178]

Kaikkihan on suhteellista, mutta uskon kaluston laadun kyllä nousevan. Kun tulevaisuudessa siirrytään ammattilaisuuteen tai vähintään norjalaiseen valikoivaan asevelvollisuuteen, niin pari prikaatia (tai pataljoonaa...) voi riittää!

@Hanski listasi joskus, mitä kalustoa tuolloin voisi olla vielä rullissa v. 2040. Samalta linjalta arvaisin, että...

Liikuntakalustossa:

-AMV
-RG-32
-200-sarjalaiset Pasit
-CV9030
-NH90

Epäsuorassa:

-K9
-MLRS
-AMOS (ehkä, varauksella)
-155 mm putkitykistöä (ehkä, varauksella)

Ilmatorjunnassa:

ITO12
ITO05

Noilla kaluilla ja realistisen kokoisilla uushankinnoilla saisi PORJPR:n ja KARJPR:n kohtalaiseen kuntoon. Lisäksi voisi yrittää viritellä jotakin boostattuja paikallisjoukkoja, vähän niin kuin köyhästi varustettuja alueellisten joukkojen yksiköitä. Itse asiassa voisin pyöritellä ajatusta vähän lisääkin jossakin paremmin soveltuvassa aiheessa...

Miksi ei Mt-Lb eli ällitälli olisi rivissä 2040? Taisteluteknisesti se on vanhentunut jo nyt, kun taas mekaanisesti ei vaadi kuin huoltoa pitää ne liikkeessä. Pointtini siis on, että jos ”massavanhenemisen” peruste on taistelutekninen vanheneminen (so. ei pärjää vastustajan kalustolle), niin se on jo massavanhentunut ja pitäisi heti poistaa. Kun ei kuitenkaan poisteta, niin miksi poistettaisiin 2040? Onhan meillä 50 vuotta palveluksella olleita T-55 -vaunujakin vielä rivissä panssaripioneereissa

 

[Rannari]

Kaikkihan on suhteellista, mutta uskon kaluston laadun kyllä nousevan. Kun tulevaisuudessa siirrytään ammattilaisuuteen tai vähintään norjalaiseen valikoivaan asevelvollisuuteen, niin pari prikaatia (tai pataljoonaa...) voi riittää!

@Hanski listasi joskus, mitä kalustoa tuolloin voisi olla vielä rullissa v. 2040. Samalta linjalta arvaisin, että...

Liikuntakalustossa:

-AMV
-RG-32
-200-sarjalaiset Pasit
-CV9030
-NH90

Epäsuorassa:

-K9
-MLRS
-AMOS (ehkä, varauksella)
-155 mm putkitykistöä (ehkä, varauksella)

Ilmatorjunnassa:

ITO12
ITO05

Noilla kaluilla ja realistisen kokoisilla uushankinnoilla saisi PORJPR:n ja KARJPR:n kohtalaiseen kuntoon. Lisäksi voisi yrittää viritellä jotakin boostattuja paikallisjoukkoja, vähän niin kuin köyhästi varustettuja alueellisten joukkojen yksiköitä. Itse asiassa voisin pyöritellä ajatusta vähän lisääkin jossakin paremmin soveltuvassa aiheessa...

Varmasti laatu nousee. Ei ihan heti kuitenkaan vaikkapa HX-hankkeessa nähdylle tasolle jossa listataan maailman parhaat vehkeet ja poimitaan sieltä se kaikkein paras.

Aika näyttää hankitaanko 30/40-luvuilla samalla periaatteella tst-vaunuja ja ps-haupitseja? Vai tekohengitetäänkö sittenkin vanhoja? Onhan K9 silti käytettynäkin melkoinen tasonnosto vaikkapa suhteessa vedettävään 130K-kalustoon.

 

[Rannari]

Miksi ei Mt-Lb eli ällitälli olisi rivissä 2040? Taisteluteknisesti se on vanhentunut jo nyt, kun taas mekaanisesti ei vaadi kuin huoltoa pitää ne liikkeessä. Pointtini siis on, että jos ”massavanhenemisen” peruste on taistelutekninen vanheneminen (so. ei pärjää vastustajan kalustolle), niin se on jo massavanhentunut ja pitäisi heti poistaa. Kun ei kuitenkaan poisteta, niin miksi poistettaisiin 2040? Onhan meillä 50 vuotta palveluksella olleita T-55 -vaunujakin vielä rivissä panssaripioneereissa

Onko se kuljetuspanssarina missään suhteessa vanhentunut? Suojaa säältä sekä sirpaleilta ja pyyhkii menemään vaikka missä lutakossa. Ei mitään olennaista puutetta.

 

[Herman30]

Onko se kuljetuspanssarina missään suhteessa vanhentunut?

Jos kuskilla on jotain millä näkee pimeässä niin kai se ihan kurantti on kuljetusajoneuvona.

 

[ajs178]

Onko se kuljetuspanssarina missään suhteessa vanhentunut? Suojaa säältä sekä sirpaleilta ja pyyhkii menemään vaikka missä lutakossa. Ei mitään olennaista puutetta.

Ei pimeänäkökykyä kuljettajalla, ei vakainta tykkitornissa eikä valonvahvistinta tähtäimessä, ei suojaa miehistöä miinoilta. Mutta sata kertaa parempi kuin traktorin lava. Mutta niin olisi T-72 -vaunutkin olleet sata kertaa parempia MAAK-käyttöön kuin stenalle, mutta ku taistelutekninen vanheneminen....

 

[Huhta]

Miksi ei Mt-Lb eli ällitälli olisi rivissä 2040? Taisteluteknisesti se on vanhentunut jo nyt, kun taas mekaanisesti ei vaadi kuin huoltoa pitää ne liikkeessä. Pointtini siis on, että jos ”massavanhenemisen” peruste on taistelutekninen vanheneminen (so. ei pärjää vastustajan kalustolle), niin se on jo massavanhentunut ja pitäisi heti poistaa. Kun ei kuitenkaan poisteta, niin miksi poistettaisiin 2040? Onhan meillä 50 vuotta palveluksella olleita T-55 -vaunujakin vielä rivissä panssaripioneereissa

Fyysinen ikä ja huoltokustannusten kasvu, kenties? Tuoreimmatkin meikäläiset MT-LB(V):t on tietääkseni valmistettu 1980-luvulla.

Ajatellaan, että meillä on loppuun ajettu henkilöauto. Sellainen vuoden -80 Ford Escort, jolla on ajettu 300 000+ km. Toissa vuonna moottori vaihdettiin 50 000 km vähemmän ajettuun, onneksi osa löytyi 300 kilometrin päästä Nurmeksesta eikä tarvinnut tilata ulkomailta. Viime vuonna autoa käytettiin jälleen kerran hitsattavana, jotta pohja pysyisi kasassa ja katsastuskonttori antaisi leiman seuraavaksi vuodeksi. Nyt vasen vetoakseli hajosi, ja taas etsitään varaosaa ja mekaanikkoa...

Näetkö kuvion? Tuo Escort on oikea pommi huoltokustannustensa osalta.

Lisäys: Vielä huoltokustannuksia pahempi juttu on, mikäli vaunu/auto pettää käyttäjänsä usein. Ajattele, että olet matkalla työhaastatteluun ja auto tekee tenän. Eikä komppanianpäällikköäkään varmaan naurata, jos kolmannes komppanian vaunuista on jättänyt käyttäjänsä tienpäälle 50 kilometrin moottorimarssilla kohti rintamaa.

Varmasti laatu nousee. Ei ihan heti kuitenkaan vaikkapa HX-hankkeessa nähdylle tasolle jossa listataan maailman parhaat vehkeet ja poimitaan sieltä se kaikkein paras.

Aika näyttää hankitaanko 30/40-luvuilla samalla periaatteella tst-vaunuja ja ps-haupitseja? Vai tekohengitetäänkö sittenkin vanhoja? Onhan K9 silti käytettynäkin melkoinen tasonnosto vaikkapa suhteessa vedettävään 130K-kalustoon.

No ei HX-hankkeessakaan laadukkainta hankita, vaan riittävän hyvää. F-22 Raptor olisi varmasti teknisesti paras, mutta taloudelliset realiteetit tulevat vastaan. (Suljetun linjan elvyttäminen Suomea varten, lobbaus/lahjonta/ylihinta vientikiellon purkamiseksi ja suuret käyttökulut...)

Joka tapauksessa moni meille hankittu sotakampe on lähellä maailman kärkeä, tai on vähintäänkin ollut hankintahetkellä. Saattaa hävitä pikkaisen kärjelle, mutta ei jää paljoa jälkeen. Esim. K9, AMV, CV9030, Leo 2A6... Eikä ole näköpiirissä, että mikään noista vanhenisi täysin seuraavaan pariinkymmeneen vuoteen. Uudempaa tulee toki tarjolle, mutta täysin soivista peleistä on kyse ja kyllähän ammattiarmeijatkin (yleensä) käyttävät kalut järkevän elinkaaren päähän.

 

[Rannari]

Fyysinen ikä ja huoltokustannusten kasvu, kenties? Tuoreimmatkin meikäläiset MT-LB(V):t on tietääkseni valmistettu 1980-luvulla.

Ajatellaan, että meillä on loppuun ajettu henkilöauto. Sellainen vuoden -80 Ford Escort, jolla on ajettu 300 000+ km. Toissa vuonna moottori vaihdettiin 50 000 km vähemmän ajettuun, onneksi osa löytyi 300 kilometrin päästä Nurmeksesta eikä tarvinnut tilata ulkomailta. Viime vuonna autoa käytettiin jälleen kerran hitsattavana, jotta pohja pysyisi kasassa ja katsastuskonttori antaisi leiman seuraavaksi vuodeksi. Nyt vasen vetoakseli hajosi, ja taas etsitään varaosaa ja mekaanikkoa...

Näetkö kuvion? Tuo Escort on oikea pommi huoltokustannustensa osalta.

Lisäys: Vielä huoltokustannuksia pahempi juttu on, mikäli vaunu/auto pettää käyttäjänsä usein. Ajattele, että olet matkalla työhaastatteluun ja auto tekee tenän. Eikä komppanianpäällikköäkään varmaan naurata, jos kolmannes komppanian vaunuista on jättänyt käyttäjänsä tienpäälle 50 kilometrin moottorimarssilla kohti rintamaa.



No ei HX-hankkeessakaan laadukkainta hankita, vaan riittävän hyvää. F-22 Raptor olisi varmasti teknisesti paras, mutta taloudelliset realiteetit tulevat vastaan. (Suljetun linjan elvyttäminen Suomea varten, lobbaus/lahjonta/ylihinta vientikiellon purkamiseksi ja suuret käyttökulut...)

Joka tapauksessa moni meille hankittu sotakampe on lähellä maailman kärkeä, tai on vähintäänkin ollut hankintahetkellä. Saattaa hävitä pikkaisen kärjelle, mutta ei jää paljoa jälkeen. Esim. K9, AMV, CV9030, Leo 2A6... Eikä ole näköpiirissä, että mikään noista vanhenisi täysin seuraavaan pariinkymmeneen vuoteen. Uudempaa tulee toki tarjolle, mutta täysin soivista peleistä on kyse ja kyllähän ammattiarmeijatkin (yleensä) käyttävät kalut järkevän elinkaaren päähän.

F-22 ei ole myytävänä kenellekään. Kyllä siellä on kaikki parhaat vehkeet mukana. Siis ne joita on oikeasti mahdollista ostaa.

Ja kuten itsekin totesin on Maavoimien hankkeet hoidettu fiksusti. Erittäin hyvää kalustoa on saatu maahan vaikka ei uutena eikä aina parasta mahdollista kuten Ilmavoimille. Kuten itse tuolla edellä totesit niin siitä seuraa toisinaan hiukan lyhyempi elinkaari tms. joten puolustushaarat eivät ole tuossa suhteessa olleet ihan samalla viivalla. Mikään iso murhe se ei välttämättä ole eikä tasajako ole edelleenkään tavoitteena vaan järkevä kokonaisuus.

 

[Rannari]

Ei pimeänäkökykyä kuljettajalla, ei vakainta tykkitornissa eikä valonvahvistinta tähtäimessä, ei suojaa miehistöä miinoilta. Mutta sata kertaa parempi kuin traktorin lava. Mutta niin olisi T-72 -vaunutkin olleet sata kertaa parempia MAAK-käyttöön kuin stenalle, mutta ku taistelutekninen vanheneminen....

Ei ole vakaajaa vaan eipä ole kyllä tykkitorniakaan. Pimeänäköpuoltahan roplataan paraikaa paremmalle tolalle. T-72 on tarkoitettu ajamaan tulta päin. Ällin hommat on hitusen vaatimattomampia. Ei taisteluvaunua voi verrata puhtaaseen kuljetusvaunuun.

 

[ajs178]

Ei ole vakaajaa vaan eipä ole kyllä tykkitorniakaan. Pimeänäköpuoltahan roplataan paraikaa paremmalle tolalle. T-72 on tarkoitettu ajamaan tulta päin. Ällin hommat on hitusen vaatimattomampia. Ei taisteluvaunua voi verrata puhtaaseen kuljetusvaunuun.

Jonkinlainen kiinteä torni oli niissä, joita parilannummella näin. ehkä se on sitten konekivääritorni. Vai onko niistä sittemmin poistettu aseistus?