Puolustusvoimien hankinnat: huhut, ilmoitukset, kilpailutukset, tilaukset, toimitukset

[Huhta]

Pimeänäköä 16 miljoonalla...

Pimeätaistelukyvyn kehittäminen jatkuu lisähankinnoin

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

Nyt tulee vaihteeksi työllisyysvaikutustakin! 16 miljoonaa euroa ja 53 henkilötyövuotta kotimaassa.

Jos setin hinta olisi vaikkapa 3 000 euroa (2 k€ VV + 1 k€ laser), niin tuolla varustaisi reilu 5 000 miestä. Hyvä hankinta.

 

[Raveni]

Tuo ilmoittamani 90 laukausta/päivä, on tuolta jostain Prikaati 90 huoltopapereista. Olen ymmärtänyt oman vähäisen taistelukoulutukseni perusteella. Ja esimerkiksi maakuntakomppanioiden perusteella, että tuo 90 laukausta voi kulua hyvin äkkiä pienemmässäkin kahakassa.

Minun ymmärrykseni tasollani oleva huoltojoukkue, tai -komppania ei voi kieltää huollettavaltaan taistelutoimintaa puuttuvien ammuksien takia.

Minua pätävimmillä huoltopäälliköillä on minua tarkempi kaava, jonka perusteella he laskevat päiväkulutuksia. Ja tarvittavien varastojen määriä. Eiköhän siellä ole otettu huomioon että Maanpuolustus.nettiin sa-sijoitetuille ei tarvita kuin kasa hylsyjä.



Mutta olen samaa mieltä, että aihe on kiinnostava jatkotutkimukselle.

Mutta toisaalta voisi ajatella että tuosta 280 000 ukosta vain 1-10% osallistuisi taistelutoimintaan kerralla. Tarkoittaa siis sitä, että suurin osa eikä ainuttakaan patruuna ja pieni osa voi käyttää sitten reilusti enemmän.

 

[Iso-Mursu]

Mutta toisaalta voisi ajatella että tuosta 280 000 ukosta vain 1-10% osallistuisi taistelutoimintaan kerralla. Tarkoittaa siis sitä, että suurin osa eikä ainuttakaan patruuna ja pieni osa voi käyttää sitten reilusti enemmän.

Kuten sanoin isoilla huoltopäälliköillä on varmasti joku kaava laskea asiaa.

 

[GaryG]

Ihan turha kehittää tuommoista itse kun voi ostaa Milremiltä valmis tuote.

Omasta mielestä taas on tosi tyhmää viedä se raha ulkomaille, kun sillä voisi pitää yllä omaa tuotantoa, tuotekehitystä ja jättää se raha suomeen.

Jossain menee tietenkin raja, eikä lentokoneita jne isompia asioita kannata täälä yrittää kehittää. Mutta nämä uudet teknologiat: dronet, robotit jne pitäisi aivan ehdottomasti hankkia kotimaasta. Onneksi edes radiot hoidetaan kotimaasta. Täälä on kyllä osaamista noihin kun vain olisi rahoitusta. Myös stingerit ja nlawit saisi kehittää kotimaisin tai teollisuusyhteistyön voimin.

Joku on varmaan laskenut joskus kuinka paljon saa tulla sutta ja sekundaa T&K:ssa kun se vielä siltikin kansantaloudellisesti kannattaa versus hankinta ulkomailta.

 

[Huhta]

Omasta mielestä taas on tosi tyhmää viedä se raha ulkomaille, kun sillä voisi pitää yllä omaa tuotantoa, tuotekehitystä ja jättää se raha suomeen.

Jossain menee tietenkin raja, eikä lentokoneita jne isompia asioita kannata täälä yrittää kehittää. Mutta nämä uudet teknologiat: dronet, robotit jne pitäisi aivan ehdottomasti hankkia kotimaasta. Onneksi edes radiot hoidetaan kotimaasta. Täälä on kyllä osaamista noihin kun vain olisi rahoitusta. Myös stingerit ja nlawit saisi kehittää kotimaisin tai teollisuusyhteistyön voimin.

Joku on varmaan laskenut joskus kuinka paljon saa tulla sutta ja sekundaa T&K:ssa kun se vielä siltikin kansantaloudellisesti kannattaa versus hankinta ulkomailta.

Niin. Jos Viro pystyy siihen, pystymme mekin.

Paljon tosin riippuu siitä, mitä kehittäminen maksaa suhteutettuna kokonaisbudjettiin. Ohjusten kaltaisessa monimutkaisemmassa kamassa puhutaan melkeinpä minimissäänkin kymmenistä miljoonista euroista, nopeasti sadoista miljoonista euroista. Sitten kannetaan vielä kaikki riskit aikataulumyöhästymisistä ja kustannusylityksistä, joita voi kokemattomalle kehittäjälle helposti tulla.

Monelta osin Suomi on yksinkertaisesti liian köyhä kehittämään itse. Rahaa on liian vähän eikä valmistukseen jäisi enää mitään, jos kehitystyö tehtäisiin itse. Joudumme keskittymään kotimaisessa valmistuksessa alhaisen teknologian tuotteisiin, poikkeuksellisen isossa määrin hankittavaan tavaraan ja sellaiseen mitä ei markkinoilta valmiiksi löydy.

 

[Fibo]

Ihan turha kehittää tuommoista itse kun voi ostaa Milremiltä valmis tuote.

Milremin tuotteet ovat kuitenkin vähän eri kokoluokkaa kuin tämä, eli ei taida käyttötarkoitukset mennä ihan yks yhteen.

 

[Huhta]

Milremin tuotteet ovat kuitenkin vähän eri kokoluokkaa kuin tämä, eli ei taida käyttötarkoitukset mennä ihan yks yhteen.

Noinhan se on, Themis painaa yli puolitoista tonnia. Toisaalta Laykkan kehityksessä maksanee eniten sellaiset asiat, jotka Milremillä on jo keksitty? Siis tekoälyominaisuudet ja radiolinkki. Suomessa ne joudutaan keksimään uudestaan yhteistyössä yliopistojen kanssa, Milremin ei tarvitsisi muuta kuin rakentaa Laykkan kokoinen pyörillä kulkeva laatikko COTS-komponenteista, mikä Suomessakin ilmeisesti onnistui yhden miehen virkatyönä...

 

[Sanavalmis Muurinen]

Itse näkisin, että puolustusteknologiaa kannattaisi kehittää useiden maiden yhteisprojekteina, niin kuin on tehtykin. Tuotekehityskustannuksia saadaan alaspäin ja lisäksi valmiille tuotteelle isompi markkina-alue kannattavan tuotannon mahdollistamiseksi. Jos on kaksi tai useampia ETA-maita kehitysprojektissa mukana, saadaan myös varsinainen hankinta tehdä ilman kilpailutusta, jos olen oikein ymmärtänyt. Mahdollisesti muitakin keinoja välttää kilpailutus on, mutta tuo kahden tai useamman maan yhteishanke on ainakin sellainen keino.

 

[wargame]

Tuon linkin mukaan Vietnamissa kului 50 000 lks per raato...

Eli jos meillä on sitä 30-luvulla vanhenevaa DDR:n elohopeanallista varastoissa 300 miljoonaa patruunaa, niin niillä tappaa 6 000 vihollista. Päälle kotimaiset patruunat, joita on todennäköisesti vähemmän, koska muistelen eduskunnan sivuilla todetun, että nykyisen RK-kaluston vanheneminen on sidoksissa noiden DDR-patruunoiden vanhenemiseen. Yhteensä meillä on siis ehkä raaka-aineet enintään 10 000 ruumiin tuottamiseen RK-kalustolla?

Nimimerkin @Iso-Mursu 2,7 miljardilla patruunalla tulisi 54 000 raatoa.

10 000 olisi todella paljon, ukrainassa ole läheskään tuota kylmätty kiväärillä.

 

[Fibo]

Noinhan se on, Themis painaa yli puolitoista tonnia. Toisaalta Laykkan kehityksessä maksanee eniten sellaiset asiat, jotka Milremillä on jo keksitty? Siis tekoälyominaisuudet ja radiolinkki. Suomessa ne joudutaan keksimään uudestaan yhteistyössä yliopistojen kanssa, Milremin ei tarvitsisi muuta kuin rakentaa Laykkan kokoinen pyörillä kulkeva laatikko COTS-komponenteista, mikä Suomessakin ilmeisesti onnistui yhden miehen virkatyönä...

Samaa mieltä, että aina ei kannata alkaa keksimään pyörää uudestaan, vaan kannattaa katsella valmiitakin ratkaisuita.
Toisaalta miehittämättömien ajoneuvojen kehitys on tällä hetkellä sellainen asia, missä varmasti kannattaa olla mukana mahdollisimman laajasti, vaikka jostain muualta saisikin tähän hätään helpommalla valmiita ratkaisuita.

Suomessakin sotilaspuolella Patrialla on alan kehitystyötä (toki enemmän etäohjauksen kautta) ja siviilipuolella ainakin Sensible4 näitä kehittelee.

 

[Kyrätulli]

Jonkun verran Milremiä tuntevana ei Viron poikien ole ihan yksin tarvinnu kehitellä noita vehkeitä, erityisesti inhokkikansani saksanialaisten aseteollisuus on vaffasti taustalla.

 

[Huhta]

Samaa mieltä, että aina ei kannata alkaa keksimään pyörää uudestaan, vaan kannattaa katsella valmiitakin ratkaisuita.
Toisaalta miehittämättömien ajoneuvojen kehitys on tällä hetkellä sellainen asia, missä varmasti kannattaa olla mukana mahdollisimman laajasti, vaikka jostain muualta saisikin tähän hätään helpommalla valmiita ratkaisuita.

Suomessakin sotilaspuolella Patrialla on alan kehitystyötä (toki enemmän etäohjauksen kautta) ja siviilipuolella ainakin Sensible4 näitä kehittelee.

Kyllä, ja jos Laykkasta tulee tilausmääriltään merkittävä laite, niin kotimaassa kehittäminen ja valmistaminen on luultavasti mielekästä. Toisaalta minusta tuntuu, että projektista voi tulla Hyppykaverin kaltainen torso.

Millä tavoin Laykka on parempi kuin drooni vastaavilla ominaisuuksilla (COTS-komponentit, halvat sensorit, lyhyt toimintamatka jne.)? Tuollainen pieni "mönkijä" ei paljon tilannekuvaa tuota (maantasosta ei näe kuin heinänkorret ja etenemisnopeus on hidas) ja hitautensa/suojaamattomuutensa takia se lienee myös helppo tuhota havaitsemisen jälkeen ihan rynkyllä.

Suurin hyöty Laykkasta voisi ehkä olla puolustuksessa. KK/KES aseistuksella sopivaan paikkaan väijymään ja operaattori katselee kuvaa. Vihollisen saapuessa tuhotaan kärkivaunu tai kärkipartio ja sen jälkeen peruutellaan pois operaattorin luokse, jos ei olla vielä tuhouduttu.

 

[Wagner]

10 000 olisi todella paljon, ukrainassa ole läheskään tuota kylmätty kiväärillä.

Minulla ei ole tilastoja siitä, keitä on kylmätty milläkin Ukrainassa, mutta
Suomen ammuskulutus 1.6.1944-4.9.1944 oli noin 90 miljoonaa patruunaa.
Vaikka tykkimiehet sanovat että jalkaväen tehtävänä on vain estää vihollisen pääsy tykistön tuliasemiin, niin luulen että tuolla matikalla väite 1800 (=90e6/50000) kuollutta ryssää suurhyökkäyksen aikana kyllä tapittaa mun bullshit-mittarin.

 

[TheRomanRuler]

Lisäksi panoksien määrässä tulee ottaa huomioon että mitä isompi kokonaismäärä, sitä enemmän voidaan useampiin paikkoihin varastoida, ja tämä kaikki helpottaa logistiikkaa. Ja muistetaan että vihollinen varmasti pyrkii tuhoamaan meidän huoltojärjestelmän.
Ja oli miten hyvä huolto tahansa, joku porukka saattaa väliaikaisesti siltikin olla ilman tarvittavaa panosmäärää.

Kalliimpia hyperteknisiä ohjuksia yms ei tietenkään pidä liikoja varastoida, mutta näitä perus jalkaväen patruunaa, jalkaveän kranaattia (ihan vaan koska on halvin kaikista), tykistön kranaatteja, perus ilmatorjuntaa, perus panssarintorjuntaa, on hyvä olla enemmän kuin mitä teoriassa tarvitaan.

 

[Nuijamies]

Lisäksi panoksien määrässä tulee ottaa huomioon että mitä isompi kokonaismäärä, sitä enemmän voidaan useampiin paikkoihin varastoida, ja tämä kaikki helpottaa logistiikkaa. Ja muistetaan että vihollinen varmasti pyrkii tuhoamaan meidän huoltojärjestelmän.
Ja oli miten hyvä huolto tahansa, joku porukka saattaa väliaikaisesti siltikin olla ilman tarvittavaa panosmäärää.

Kalliimpia hyperteknisiä ohjuksia yms ei tietenkään pidä liikoja varastoida, mutta näitä perus jalkaväen patruunaa, jalkaveän kranaattia (ihan vaan koska on halvin kaikista), tykistön kranaatteja, perus ilmatorjuntaa, perus panssarintorjuntaa, on hyvä olla enemmän kuin mitä teoriassa tarvitaan.

Onko havaintoja, että Ukrainassa olisi käytetty droneja huoltohommissa? Vähän täydennystä pienelle, kenties eristyksissä olevalle porukalle voisi näppärästi toimittaa.

 

[Militaristi]

Mielestäni Suomen ei kannata panna hankintarahaa ja säilytysrahaa semmoiseen, mitä varmasti saadaan aina ja nopeasti, kotimaasta tai ulkomailta.

Näitä ovat:

• ei-tappavat varusteet, kuten kypärät, liivit, sotahanskat, suojalasit, maastokengät ja maastopuvut
• yleiset kaupalliset asiat kuten kiikarit, makuupussit, kaukoputket, starlink, taskulamput ja säilykkeet
• pienen kaliiberin patruunat, ehkä varalippaat (saatavuus ?)
• käytetyt 4x4 maasturit ja 4x4 pick-up:t

Tällä logiikalla voi olla järkevää ostaa armeijan budjetista Landcruiserin ja L200 kuluvia osia varaosiksi, kuten kumit ja ilmanputsarit, vaikka itse autoja ei olisi yhtään !

Radiot on hyvin tärkeitä mutta en kommentoi kun osaaminen ei riitä.

Maailmanmarkkinat on sen verran sekaisin, että kymmenien tuhansien varsikenkien, kypärien, suojaliivien ja satojen kenttäkeittimien yms valmistaminen vie vuosia. Myös retkikeittimien ja termospullojen hommaaminen ostaminen isommissa erissä on vaikeeta, kun ostajia on maailmalla liikaa tuotantokykyyn nähden.
Samoin hinnat on noussut pilviin, eli ennen sanalla rahalla sai kymmenen juomavesikansteria, nyt enään 4

 

[kimmo.j]

Niin. Jos Viro pystyy siihen, pystymme mekin.

Paljon tosin riippuu siitä, mitä kehittäminen maksaa suhteutettuna kokonaisbudjettiin. Ohjusten kaltaisessa monimutkaisemmassa kamassa puhutaan melkeinpä minimissäänkin kymmenistä miljoonista euroista, nopeasti sadoista miljoonista euroista. Sitten kannetaan vielä kaikki riskit aikataulumyöhästymisistä ja kustannusylityksistä, joita voi kokemattomalle kehittäjälle helposti tulla.

Monelta osin Suomi on yksinkertaisesti liian köyhä kehittämään itse. Rahaa on liian vähän eikä valmistukseen jäisi enää mitään, jos kehitystyö tehtäisiin itse. Joudumme keskittymään kotimaisessa valmistuksessa alhaisen teknologian tuotteisiin, poikkeuksellisen isossa määrin hankittavaan tavaraan ja sellaiseen mitä ei markkinoilta valmiiksi löydy.

Paljon on myös kyse siitä osuuko kotimainen osaaminen, R&D ja PV:n tahtotila yhteen.

Sellaisen asian kehittäminen josta ei ole mitää teollista/tieteellistä hajua, tulee maksamaan aina paljon.
Jos kotimaisella teolisuudella on osaamista ja parhaimillaan ehkä jo idea, kannattaa kotimaista tuotantoa miettiä.
Ssen jälkeen suurimmaksi ongelmaksi muodostuu perinteisesti PV:n tilausten pienet sarjat ja jossain tapauksissa tiukka vientilupamenettely.

 

[Militaristi]

Maailmanmarkkinat on sen verran sekaisin, että kymmenien tuhansien varsikenkien, kypärien, suojaliivien ja satojen kenttäkeittimien yms valmistaminen vie vuosia. Myös retkikeittimien ja termospullojen hommaaminen ostaminen isommissa erissä on vaikeeta, kun ostajia on maailmalla liikaa tuotantokykyyn nähden.
Samoin hinnat on noussut pilviin, eli ennen sanalla rahalla sai kymmenen juomavesikansteria, nyt enään 4

Lisätään vielä tuohon markkinoisen sekoiluun....se, että kun vielä vuonna 201x voitiin tehdä 40 000 paria varsikenkiä vuodessa, niin nyt on pula oikeanlaisesta nahasta, tai kenkien pohjan kumista, mikä kestäisi +250C lämmön. Tottakai vaatimuksia ja standardeja laskemalla voidaan kapasiteettia nostaa, mutta onko se järkevää, kun kalustoa käytetään myös normioloissa varusmieskoulutuksessa. (Ja lisätään myös se, ettei varsikengät ja saappaat kestä vuosikymmenten säilytystä, vaan ne hajoavat käyttämättömyyden takia)

 

[Leaderdog]

Tuo ilmoittamani 90 laukausta/päivä, on tuolta jostain Prikaati 90 huoltopapereista. Olen ymmärtänyt oman vähäisen taistelukoulutukseni perusteella. Ja esimerkiksi maakuntakomppanioiden perusteella, että tuo 90 laukausta voi kulua hyvin äkkiä pienemmässäkin kahakassa.

Minun ymmärrykseni tasollani oleva huoltojoukkue, tai -komppania ei voi kieltää huollettavaltaan taistelutoimintaa puuttuvien ammuksien takia.

Minua pätävimmillä huoltopäälliköillä on minua tarkempi kaava, jonka perusteella he laskevat päiväkulutuksia. Ja tarvittavien varastojen määriä. Eiköhän siellä ole otettu huomioon että Maanpuolustus.nettiin sa-sijoitetuille ei tarvita kuin kasa hylsyjä.



Mutta olen samaa mieltä, että aihe on kiinnostava jatkotutkimukselle.

Onkohan näissä patruuna määrissä otettu huomioon millään tavoin siviilien hallussa olevia partuunamääriä, omat patruunat saa kaikki sormet molemmista käsistä jännetuppitulehduksen partaalle kertatulella laskettaessa.

 

[Huhta]

Paljon on myös kyse siitä osuuko kotimainen osaaminen, R&D ja PV:n tahtotila yhteen.

Sellaisen asian kehittäminen josta ei ole mitää teollista/tieteellistä hajua, tulee maksamaan aina paljon.
Jos kotimaisella teolisuudella on osaamista ja parhaimillaan ehkä jo idea, kannattaa kotimaista tuotantoa miettiä.
Ssen jälkeen suurimmaksi ongelmaksi muodostuu perinteisesti PV:n tilausten pienet sarjat ja jossain tapauksissa tiukka vientilupamenettely.

Viittasin itsekin tuohon kotimaisen osaamisen puutteeseen, kun mainitsin "kokemattomat kehittäjät" ja riskin viivästyksiin ja budjetinylityksiin. Peruslähtökohdathan on hyvät moneen asiaan, Suomessa on korkealaatuista osaamista tieteen eri aloilla, mutta rutiini monien sotilasvehkeiden tekemiseen puuttuu.

Suomi on myös tehnyt yllättäviä asioita. Esimerkkinä voisi mainita ne kotimaiset KEVA-tutkat, jotka edelsivät GroundMastereita. Niistä oli siinä jossakin väitöskirjassa pidempikin selostus, kuulemma oli jännät paikat, saadaanko tutkassa tarvittavia elektroniikkakomponentteja ostettua YYA-Suomeen Yhdysvalloista. Mutta saatiin hankituksi osat ja ilmeisesti niistä saatiin rakennettua ihan toimivia tutkia!

Toisaalta, moni maa on myös hankkinut osaamista erilaisilla tavoilla. Suomenkaan ei välttämättä tarvitsisi kehittää kaikkea itse.

Puolan tiedustelu tiettävästi hankki Iglan piirustukset 90-luvulla, jotta sai siitä kopioidun ja lievästi parannellun Gromin valmistuksen käyntiin. Nyttemmin Grom on poikinut Piorunin. Eli siellä alkanee olla osaamista olkapääohjuksen tekemiseen.

Myös Taiwan on käyttänyt hivenen eksoottisia keinoja. Yleensä ostetaan parasta, eikö? No, kun Taiwan kehitti omaa tutkahakupäistä ilmataisteluohjusta IDF-torjuntahävittäjään, niin Taiwan osti Yhdysvalloista hakupään - siltä valmistajalta jonka tuote oli hävinnyt Yhdysvaltain AMRAAM-kilpailutuksen. Ei sekään varma huono ollut, vaan toimiva kalu.