Puolustusvoimien kalusto jos olisimme Venäjän liittolaisia

RPG83

Soome Majori
@Sardaukar Kuinka niin israelilaista kalustoa olisi vaikea saada? Äkkiseltään voisi kuvitella, että jenkit tykkäisivät rahojen menevän mieluummin pikkuveljelleen (=Israelille) kuin jollekin satunnaiselle valtiolle. Oletan siis, ettemme ole suututtaneet amerikkalaisia ja venäläisiä niin pahasti, etteivät kumpikaan myy meille aseita, vaan kyse olisi juurikin puolueettomuuden näyttelemisestä. Amerikkalaista teknologiaa saatiin kylmän sodan aikana Ruotsissa valmistettujen Sidewinder-kopioiden muodossa ja muistelen myös tiedustelukalustoa (signaalitiedustelulentokoneen laitteisto, vedenalaiset kuuntelujärjestelmät) tulleen tietojen vaihdon ansiosta.

Edit: Lähde tuolle tiedustelukalustolle
 
Viimeksi muokattu:

SJ

Supreme Leader
@Sardaukar Niin, ja kun tuli nuo Israelin IT -järjestelmät mainittua, niin onko noista sattunut sinun silmiin/korviin mitään kiinnostavaa tietoa mitä ei yleensä ole julkisuudessa liikkeellä? Itseä kiinnostaisi tietää, että soveltuuko tuo muidenkin kuin rakettien alasampumiseen?
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
@Sardaukar Kuinka niin israelilaista kalustoa olisi vaikea saada? Äkkiseltään voisi kuvitella, että jenkit tykkäisivät rahojen menevän mieluummin pikkuveljelleen (=Israelille) kuin jollekin satunnaiselle valtiolle. Oletan siis, ettemme ole suututtaneet amerikkalaisia ja venäläisiä niin pahasti, etteivät kumpikaan myy meille aseita, vaan kyse olisi juurikin puolueettomuuden näyttelemisestä. Amerikkalaista teknologiaa saatiin kylmän sodan aikana Ruotsissa valmistettujen Sidewinder-kopioiden muodossa ja muistelen myös tiedustelukalustoa (signaalitiedustelulentokoneen laitteisto, vedenalaiset kuuntelujärjestelmät) tulleen tietojen vaihdon ansiosta.

Edit: Lähde tuolle tiedustelukalustolle

En tarkoittanut, että Israelilaista kalustoa olisi sinänsä vaikea saada. Mutta tietyissä järjestelmissä USA on asettanut tietääkseni Israelille keskinäisestä teknologiavaihdosta johtuvia ehtoja edelleenmaastavientiin. Ei se kovin monia asioita koske, mutta ainakin noita ohjustentorjuntajärjestelmiä. Osassa on myös ns. "etupiirijakoja", eli USA:lainen valmistaja haluaa myydä teknologian itse ilman välikäsiä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
@Sardaukar Niin, ja kun tuli nuo Israelin IT -järjestelmät mainittua, niin onko noista sattunut sinun silmiin/korviin mitään kiinnostavaa tietoa mitä ei yleensä ole julkisuudessa liikkeellä? Itseä kiinnostaisi tietää, että soveltuuko tuo muidenkin kuin rakettien alasampumiseen?

David's Sling-järjestelmän ohjus on kehitetty ohjuksesta, joka on jo käytössä IT-ohjusjärjestelmässä. Ja Derby ilmataisteluohjuksena. Eli Spyder-järjestelmä jota on esim. Georgialla ja Intialla:

http://en.wikipedia.org/wiki/SPYDER

Tässä suoraan Rafaelin sivulta: http://www.rafael.co.il/Marketing/186-1607-en/Marketing.aspx

Eli tuon ohjustentorjuntajärjestelmän ohjuksena on boostattu yhdistelmä molemmista (Python 5 & Derby), molemmilla hakupäillä (IIR ja aktiivitutka), nimeltään Stunner. Tässä kuvassa oikealla (kuvassa näkyy hyvin koko ohjusperhe):

m02012061300071.jpg


Stunnerin brosyyrissä tuolta Rafaelin sivustolta sanotaan suoraan että:

Integrated Air and Missile
Defense Flexibility
Stunner is an advanced
multi-mission, multi-platform
interceptor designed for
insertion into integrated air
and missile defense systems

Mielenkiintoisena yksityiskohtana se, että ohjuksessa ei ole taistelukärkeä, vaan se perustuu kineettiseen osumaan (hit-to-kill), kuten esim. kehitteillä oleva Locheed Martinin CUDA-ohjus: http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Greatest Leader
BAN

Samovarius

Eversti
Aloitukseen viitaten: En näe, että PV:n kalusto olisi kovin dramaattisesti erilainen, vaikka Suomi olisikin kokenut jonkinlaisen käänteisen heimosota-aatteen ja päättänyt joskus sotien jälkeen ajautua itäblokin kainaloon, muttei osaksi sitä. Huomio siitä, että koska päävihollinen olisi paljon kaukaisempi ja abstraktimpi USA ja länsi, on merkittävä. Asevelvollisuus olisi varmaankin silti voimassa, mutta suppeampana. Ehkä traktoriprikaatit oltaisiin jätetty välistä ja moottoroitu kaikki prikaatit 70-lukuun mennessä Sisuilla, Zileillä ja Uraleilla? Sodanajan vahvuus olisi jossain määrin nykyistä pienempi, mutta keskimäärin paremmin varustettua läpi aikain. Ilmavoimien ja panssareiden vahvuus olisi varmaan numeerisesti suurempi.

Näkyvin ero olisi varmasti ilmavoimissa. MiG-29 olisi varmasti pääkalusto (versioita mahdollisesti hankinta-ajankohtien mukaan useita), mutta tässä skenaariossa Ilmavoimilla saattaisi olla muitakin tehtäviä kuin hävittäjätorjunta. Heitänpä villin veikkauksen, että yksi lennosto olisi varustettu Su-24:llä. Helikoptereissa MD500:n tilalla saattaisi olla Mi-2 tai joku eurooppalainen traineri, kuten Alouette. Pääkopterit olisivat tietysti Mi-8 ja -17 ja tusinan verran Mi-25. Hawkin tilalta oltaisiin hankittu Aero Albatroseja. Drakeneita olisi saattanut olla, riippuen siitä, millainen Suomen asema olisi tarkkaan ottaen ollut idän ja lännen välissä.

Kotimainen Pasi oltaisiin varmasti sisäpoliittisista syistä kehitetty, tosin vaihdelaatikko saattaisi olla eri valmistetta, mahdollisesti Scanian tai Volvon. Samasta syystä RK62 oltaisiin kehitetty, eikä tyydytty tilaamaan AKM:ää. Todella monet itäblokinkin maat toimivat näin, ja tuottivat itse omat rynnäkkökiväärinsä ja miehsitövaununsa. Radiot olisivat varmasti eri vekottimia kuin nykyiset LVI241:t, joka taitaa olla iippamaasta kotoisin. Sama pätee ranskalaisiin kaukovalvontatutkiin.

Leopardien tilalla olisi luonnollisesti T-72 jota oltaisiin päivittämässä T-90:een vuosituhannen vaihteesta lähtien. CV90 saattaisi olla käytössä BMP:n tornilla, mutta epäilenpä. Olisi varmasti ollut halvempaa tilata suoraan BMP-3:a. Jännittävä mauste saattaisi olla DANA-pyörähaupitsi, joita oltaisiin todennäköisesti hankittu, ja jätetty kotimainen 155mm kehittämättä - tosin sen tilalla saattaisi olla 152 tai 130 mm vastine.

KESin ja Apilaksen tilalla olisivat RPG-7 ja -29, tai ruotsalainen Gustav-sinko. Ehkä oltaisiin kehitetty oma?

Pääasiassa siis amerikkalaisten tuotteiden tilalla olisi venäläinen, ja keskiraskaan kaluston osalta sekaisin ruotsalaista ja keskieurooppalaista. Kotimaisen kaluston osuus olisi vähintäänkin nykyistä vastaava ellei korkeampi; jos itäiseen kelkkaan oltaisiin lähdetty, markkinoiden vapautuminen olisi ollut hitaampaa ja maltillisempaa, eli olosuhteet ja tullimuurit olisivat ruokkineet sisäpoliittista painetta kotimaisiin tilauksiin. Maa olisi toisaalta BKT:ltaan Ruotsiin nähden samassa asemassa, kuin todellisuudessa 70-luvun loppuvaiheilla, mikä olisi vaikuttanut määrärahoihin. Veikkaanpa, että tässä skenaariossa se olisi rokottanut pahiten merivoimia, koska Itämeri ei olisi yhtä strateginen huoltovarmuuden kannalta - varmasti luotettaisiin enemmän itätuontiin ja rautatieyhteyksiä olisi himen tihemämmässä. Merivoimien tehtävä olisin todennäköisesti Suomenlahden varmistaminen ja rannikkopuolustus. Ohjusveneet olisivat pienempiä ja rannikkopataljoonissa ja -pattereissa olisi enemmän miehiä maavoimien aleellisten joukkojen kustannuksella. Sukellusveneentorjuntahelikoptereita saattaisi olla (Mi-14?) tai ilmavoimilla alustorjuntaohjuksia (Moskito? Exocet?)
 
Kylmän sodan aikana tuota puolueettomuutta oli kovin erisorttista. Esimerkiksi Ruotsi oli (osin salaisesti) hyvinkin länsimielinen ja teknologian ostoon lännestä oli vähän rajoituksia. Läntisempään ryhmään kuuluivat myös Sveitsi, Irlanti ja Itävalta. Tosin Itävallan asevoimien kehittämistä haittasi rauhansopimuksen rajoitukset. Irlanti taas oli maantieteellisesti suojaisassa paikassa mitä tuli idän uhkaan. Sen sijaan ongelmallista suhdetta Iso-Britanniaan hoidettiin 97 % muuten kuin sotilaallisesti. Irlannin asevoimien resurssit (vaikka niitä olisi huomattavasti kasvatettu) eivät olisi riittäneet puolustamaan Irlantia Iso-Britannian invaasiolta. Täysin merkityksettömiä ne eivät kuitenkaan olleet ja niiden osalta suunniteltiin jopa hyökkäävää toimintaa, mikäli Iso-Britannian turvallisuusjoukkojen toiminta olisi muuttunut etniseksi puhdistukseksi saaren pohjois osissa. Miehitystilanteesa asevoimien räjähteet, singot, kranaatinheittimet, käsiaseet sekä henkilökunta olisivat muodostaneet pohjan koko Irlannin alueella toimivalla IRA:lle, siis eräänlaiselle super-IRA:lle. Irlannista olisi tullut samanlainen märkivä avohaava kuin Espanjasta Napoleonille.

Kaikki edellä mainitut maat hankkivat aseensa lännestä ja Ruotsi sekä Sveitsi kehittivät merkittävän aseteollisuuden. Suomi taas kuului itäisiin puolueettomiin maihin yhdessä Jugoslavian kanssa. Jugoslavian puolustusratkaisu muistutti melko paljon suomalaista. Joukot muodostuivat liittoarmeijasta josta löytyi mekanisoituja ja motorisoituja joukkoja. Tuo asevoimien kokonaisvahvuuteen nähden melko pieni keihäänkärki oli varustettu perinteiseen tapaan. Sen lisäksi löytyi huomattavat määrät "jalkaväkiprikaateja" ja paikallispuolustusjoukkoja. Huomattavalla osalla paikallispuoloustusjoukoista taistelumenetelmänä oli sissitoiminta tai kuten jugoslaavit sanoi "partizan". Tavara kiersi suomalaiseen tapaan ja esim. konepistooleja ei 80-luvulla enää nähty mekanisoiduissa joukoissa, vaan ne olivat paikallispuolustuksen aseita joko vartio-osastoissa tai sisseillä. Suomesta poiketen Jugoslavia kehitti laajan aseteollisuuden, joka tuotti aseita myös vientiin. Parasta länsimaista teknologiaa ei myyty Jugoslavialle, syynä oli varsovanliitto sympatioiden sijaan yleinen epäluottamus vierasta sosialistista yhteiskuntajärjestelmää kohtaan. Kuitenkin esim. 80-luvulla Yhdysvallat myi ilmavalvontutkia Jugoslavian ilmavoimille. Ilmailuteknologian osalta yhteistyötä tehtiin myös brittien kanssa. Tuon teknologisen yhteistyön katkaisi vasta lännen ja Jugoslavian välien katkeaminen 80- ja 90-lukujen vaihteen tienoilla.

Suomen asema oli harvinaisen vaikea. Ulkopoliittisista syistä Suomi joutui olemaan nöyrää poikaa idän suuntaan ja lännessä tuo usein käsitettiin sympatiaksi itänaapuria kohtaan. YYA-sopimukseen tutustuminen vain vahvisti vaikutelmaa. ("Niin on meillä se sopimus, mutta tositilanteessa sillä pyyhitään persettä! Sen sijaan Teidän it-ohjusjärjestelmää ei pääse edes neukku upseerit katsomaan, kuten sopimuksessa lukee..." - Eli noudatamme sopimuksia valikoivasti, ei kovin uskottavaa!!!) Lännestä oltiin valmiita ostamaan esim. it-ohjuksia mutta niin kauan kuin strategisten pommikoneiden lentoreitillä Suomen yli vielä oli merkitystä, niin ei tuo kauppa onnistunut. Osa länsihankinnoista tehtiinkin muista Euroopan puolueettomista maista kuten Ruotsista ja Sveitsistä. Lisäksi myös rauhansopimus vaikeutti asioita. Kun maahamme oltiiin hankkimassa pst-ohjuksia, niin osa eurooppalaisista vaihtoehdoista jouduttiin rajaamaan ulos heti kättelyssä - aseiden kehittelyssä kun oli ollut mukana L-Saksa ja osa osista oli valmistettu Saksassa. Aseteollisuudessa keskityttiin pääasiassa tuottaman erilaisia kevyitä aseita. Elektroniikka oli Suomen heikkoja puolia aina 80-luvun jälkipuolelle asti. Vientituotteiksi Suomen aseista ei juuri ollut. Kylmän sodan aikainen hankintaresepti oli 50 % Suomesta, 25 % idästä ja 25 % lännestä. Ulkomailta hankittiin sitä kallista tavaraa jota kotimaassa ei osattu tai haluttu valmistaa. Jos länsimaiset hankinnat olisi pudonneet pois niin se olisi näkynyt lähinnä ilma- ja merivoimissa.

Kylmän sodan loppumisen jälkeen monet vanhat jaot ovat menettäneet merkitystään. NATO maa Ranskalla ei mitään moraalisia estoja tehdä sotilasteknologista yhteistyötä Venäjän kanssa, vaikka itäiset NATO maat siitä napiseekin. Kansainvälistä asekauppaa rajoittaakin nykyään enemmän myyjävaltioiden intressit kuin joku itä-länsi jaottelu. Kun Yhdysvallat yritti 2000-luvulla torpata E-Afrikkaa myymästä panssarivaunujen modernisointisarjoja Syyrialle oli julkiset argumentit luokkaa "ihmisoikeudet, ihmisoikeudet ja ihmisoikeudet". Kaukana ovat ne 80-luvun raivon päivät jolloin amerikkalaiset kongressimiehet hakkasi protestiksi toshiban kasettisoittimen lekalla kappaleiksi. Toshiba kun oli mennyt myymään työstökoneita joilla olisi mahdollista tehdä sukellusveneisiin hiljaisempia potkureita.

Vanhaa suomalaista sanontaa mukaillen "Tuntuuhan se pikkumaiden auttaminen kivalta, mutta ei sen takia kannata talouttaan sotkea."
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Supreme Leader
Juup. Eli suomalaisten asehankinnat olivat ulkopoliittista tasapainoilua idän ja lännen välillä. Joku osa itäkamasta oli bilateraali-kautena myös valtiolle edullista.

Toivon totisesti, että sotilaat saavat jatkossa vielä vahvemmin peukalojälkensä hankintoihin ilman poliittista puuttumista asioihin. Näillä hankintarahoilla jos aletaan vielä taiteilemaan politiikkaa, niin se on kyllä voivoi.
 

late347

Kapteeni
Niin kyllähän silloin aikanaan joku Mig-21, jota Suomellekin jaettiin, oli pätevä sotakone...

Mutta kun tuppaa tuo sodankäynti kehittymään välillä, niin siinä täytyy pysyä perässä siinä kehityksessä... o_O

Mutta vaikea tuosta on sanoa juuta tai jaata. Kyll' tähän asti kun moderneja sotia tarkastelee, niin ilmajoukkojen rooli on korostunut mielestäni. GPS ja täsmäaseet ovat yleistyneet. Samoin ovat yleistyneet lennokit ja satelliitit ja tilannekuvan saaminen. Myös erilaisia robotteja on käytössä armeijoissa erilaisissa tehtävissä esim pomminpurku ja tiedustelu.

USA:lla ja Iso-Britannialla on ollut käytössä Afghanistanissa kämmenen päälle mahtuvia mini-lennokkeja (mini-helikopteri).

Lentää mini.helikoperilla kulman taakse kaupunkisodassa, niin tietää kuka on vihollinen ja missä kaikki viholliset ovat väijyksissä. Siinä vasta peli, moderni ratkaisu sodankäynnin perusongelmaan "onko vihollinen kulman takana, ja missä kulman takana on väijytys":D
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Tällä foorumilla vaikutti aikoinaan montakin ketjua avannut omien sanojensa mukaan länsinaapurissa asuva "Hejsan" joka kyseli useaan otteeseen armeijan vahvuuksista ja missä vaiheessa modernisaatio on meneillään sekä muuta sellaista, mutta sitten kun leikillä epäilimme kyseistä henkilöä "agentiksi" eräässä ketjussa, niin ukkeli kadotti muutaman viestin ajaksi hoonoon soomen ja yllättäen kirjoittikin selkeää suomen kieltä selittäessään syyttömyyttään!

Ei Hejsan täältä poistunut ole. Vaihtanut vain olemustaan.
Ainakin käyttäjä: ''Muhvetti'', näyttää käyttävän postauksissaan lähes tismalleen identtistä kieltä, kuin aiempi käyttäjä: ''Hejsan''. :)
 
Viimeksi muokattu:

Mikoyan

Ylipäällikkö
Jahas. ''Muhvetti'' hiljeni välittömästi kommenttini seurauksena ja hänen kummallista suomenkieltään jatkaa uusi käyttäjä ''Nypykkä''. Aikamoinen sattuma. :)
 

Teräsmies

Respected Leader
Herätän tämän keskustelun helpolla kysymyksellä: Minkä mallisia panssarivaunuja Parolassa olisi jos kalusto ostettaisiin itänaapurista ja montako vaunua löytyisi peeveeltä?
 

Platypi

Luutnantti
T-72M mahdollisesti jollain tavoin modernisoituina ja todennäköisesti vähemmän, kuin nyt on Kissapetoja mallia 2A4 ja 2A6
 

Kapiainen

Respected Leader
No, aika helppo se on maavoimien osalta kuvitella mitä kalustoa meillä olisi, jos olisi jatkettu 90-luvulta itäkalustolinjalla.
T-72 olisi korvattu ansiokkaasti T-80:llä siinä vaiheessa kun se nyt korvattiin Leopardilla (pelottavan lähellä se T-80 oli nytkin). T-80:n kanssa olisimme nyt täydessä kusessa. Teknisesti niin epäluotettava panssarivaunu, että venäläiset itsekin ovat poistaneet sitä nopeaan tahtiin käytöstä ja modanneet tuskassa T-72:sia tilalle. Tämä muuten johtuu siitä, että T-90 valmistus lopetettiin jo vuosia sitten, mitä venäjällä onkin nyt sitten kritisoitu.
CV-kalustoa meillä ei olisi, niiden tilalla olisi mielestäni BMP-2 kalustoa. Sitä olisi enemmän kuin on nyt CV:tä ja BMP:tä yhteensä. Modaisimme niitä tällä hetkellä otsa hiessä ja kalliilla rahalla paremmin nykyaikaa vastaaviksi. Tykit olisivat itäkalustoa. Teloilla tykeistä olisi varmasti nykyistä suurempi osa, mutta sekin suurelta osin vanhentunutta. Sama linja jatkuu läpi koko kaluston: lukumääräisesti enemmän, mutta tällä hetkellä auttamattomasti vanhentunutta.
Syy on se, että jos olisimme 90-luvulta jatkaneet itäkalustolla, ei hankintoihin olisi käytännössä ollut naapurilla muuta tarjota kuin jo vanhentunutta tai hyvin nopeasti vanhenevaa kalustoa.
Onneksi ei siihen erehdykseen haksahdettu.
 

Teräsmies

Respected Leader
Eikö T-90 olisi ollut todennäköisempi vaihtoehto? En millään jaksa uskoa että tänne olisi lähetty hankkimaan T-80 vaunuja jotka kuluttuvat enemmän löpöä, jne.
 

MF23

Kersantti
2000-luvulla Suomen taistelupanssarivaunut ottivat melkoisen loikan. Vielä 90-luvulla koulutettiin T-55 vaunuilla. T-72 taisivat tulla myös vasta 90-luvulla itäsaksasta? Siihen asti T-54 ja T-55. Olihan tietysti 55 modattuja ja tarkkoja, rihlattu putki jne.
 
Top