Puolustusvoimien materiaali vanhenee vauhdilla

Einomies1

Ylipäällikkö
#41
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Tuo mekanisointi juttuhan on sinäänsä hankala asia. Missä menee järkevän raja taloudellisesti ja mahdollisen käytön järkevyys siinä pahimmassa paikassa. Täällä Kainuun korvessa vielä toistaiseksi mennään Nasuilla, mutta kun on katellut niitä etelä-suomalaisten peltoja ja muita aukeita niin tuskin siellä kauheasti jalankaan voisi siirtyä. No tämä menee nyt niin ajatuksen virraksi että olkoon
Telakapistusten hankintahinta ei ole monestikkaan välttämättä se ongelma, vaan niiden käytöstä ja ylläpitämisestä aiheutuvat kustannukset. Ymmärtääkseni esim. Pasin ja itäisen rynnäkkövaunun jonkin sortin täysrempparajat km:ssä ovat vähintään viisinkertaiset Pasin hyväksi, läntisen maastokurkin tapauksessa ero hypännee helposti kymmenen kertaiseksi jne. Lisäksi telvehkeet vaativat huomattavasti useammin perushuoltoa joka tarkoittaa isompaa organisaatiota = enemmän käsiä/palkattua henkilöstöä = enemmän kustannuksia.

Telavehkeet vaativat myös vähääkään pidemmille siirtymille aina jonkun lavetin alleen joka sekin maksaa aina jotain. Pienistä puroista syntyy suuri virta ja jos kyseisten ajoneuvojen määrät hyppäävät tuhatluvulle, niin homma lävähtää kustannusten osalta käsiin.

ps. ei täällä etelässäkään minkään poppoon tarvi peltoja pitkin kolmirivissä marssia, kyllä jokaiselle porukalle vähintään traktori alle saadaan :a-grin:
Mikä on massa-armeijalle suunnitellun BMP-kaluston oletettu käyttö-ikä/ajokilometrit?
Taitaa vanhojen itävaunujen remontti ja huolto olla tosiaan niin työlästä ja kallista hoitaa käyttötunteihin nähden että suurimmalle osalle kenttä-armeijasta sopisi parhaiten panssaroidut/panssaroimattomat pyörä-ajoneuvot. Saataisiinko idästä tai muualta enää luotettavasti ja riittävästi vara-osia BMP-1 vaunuihin, ainakaan kovin kauas tulevaisuudessa? Onko tästä kenelläkään oikeasti tietoa pelkkien arvausten lisäksi?

Operatiivisten ja mekanisoitujen joukkojen kalusto on sitten eri asia, koska nuo tekevät vastahyökkäykset. Samoin TEKA-kalusto on varmasti tarpeellinen pohjois-suomessa. Sen uusiminen on ongelma.
Muutoin suomen tieverkko on nykyään senverran tiheä ja sitä varmasti kannattaa hyödyntää liikkeessä ja siirtymissä pyörä-ajoneuvoin jotta riittävä joukkojen liikkuvuus (ja suoja) taataan.

Minkään metsän lävitse on turha yrittää porukkaa siirtää edes talakalustolla, kun siirtymisvauhti on murto-osan siitä mitä tien päällä. Siinä ei joukot ehdi asemiin ja kohteisiinsa tarpeeksi nopeasti hyökkäystä torjuttaessa.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#42
Einomies1 kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Tuo mekanisointi juttuhan on sinäänsä hankala asia. Missä menee järkevän raja taloudellisesti ja mahdollisen käytön järkevyys siinä pahimmassa paikassa. Täällä Kainuun korvessa vielä toistaiseksi mennään Nasuilla, mutta kun on katellut niitä etelä-suomalaisten peltoja ja muita aukeita niin tuskin siellä kauheasti jalankaan voisi siirtyä. No tämä menee nyt niin ajatuksen virraksi että olkoon
Telakapistusten hankintahinta ei ole monestikkaan välttämättä se ongelma, vaan niiden käytöstä ja ylläpitämisestä aiheutuvat kustannukset. Ymmärtääkseni esim. Pasin ja itäisen rynnäkkövaunun jonkin sortin täysrempparajat km:ssä ovat vähintään viisinkertaiset Pasin hyväksi, läntisen maastokurkin tapauksessa ero hypännee helposti kymmenen kertaiseksi jne. Lisäksi telvehkeet vaativat huomattavasti useammin perushuoltoa joka tarkoittaa isompaa organisaatiota = enemmän käsiä/palkattua henkilöstöä = enemmän kustannuksia.

Telavehkeet vaativat myös vähääkään pidemmille siirtymille aina jonkun lavetin alleen joka sekin maksaa aina jotain. Pienistä puroista syntyy suuri virta ja jos kyseisten ajoneuvojen määrät hyppäävät tuhatluvulle, niin homma lävähtää kustannusten osalta käsiin.

ps. ei täällä etelässäkään minkään poppoon tarvi peltoja pitkin kolmirivissä marssia, kyllä jokaiselle porukalle vähintään traktori alle saadaan :a-grin:
Mikä on massa-armeijalle suunnitellun BMP-kaluston oletettu käyttö-ikä/ajokilometrit?
Taitaa vanhojen itävaunujen remontti ja huolto olla tosiaan niin työlästä ja kallista hoitaa käyttötunteihin nähden että suurimmalle osalle kenttä-armeijasta sopisi parhaiten panssaroidut/panssaroimattomat pyörä-ajoneuvot. Saataisiinko idästä tai muualta enää luotettavasti ja riittävästi vara-osia BMP-1 vaunuihin, ainakaan kovin kauas tulevaisuudessa? Onko tästä kenelläkään oikeasti tietoa pelkkien arvausten lisäksi?

Operatiivisten ja mekanisoitujen joukkojen kalusto on sitten eri asia, koska nuo tekevät vastahyökkäykset. Samoin TEKA-kalusto on varmasti tarpeellinen pohjois-suomessa. Sen uusiminen on ongelma.
Muutoin suomen tieverkko on nykyään senverran tiheä ja sitä varmasti kannattaa hyödyntää liikkeessä ja siirtymissä pyörä-ajoneuvoin jotta riittävä joukkojen liikkuvuus (ja suoja) taataan.

Minkään metsän lävitse on turha yrittää porukkaa siirtää edes talakalustolla, kun siirtymisvauhti on murto-osan siitä mitä tien päällä. Siinä ei joukot ehdi asemiin ja kohteisiinsa tarpeeksi nopeasti hyökkäystä torjuttaessa.
Nyt kun vanhasta telakalustosta on luovuttu (t-54/t-55/t-72/bmp-1) niin resursseja luulisi vapautuneen uuden telakaluston huoltoon. Missään oloissa ei voi kuvitellakkaan, että kaikki Suomen joukot olisivat mekanisoituja.

Kuitenkin voisi luulla että kun maavoimien jalkaväki vähenee, niin väheneminen on korvattava kyvyllä liikkua nopeammin. Tällöin kaiken ei tarvitse olla panssaroitua ja telaketjuilla varustettua.
 
#43
Einomies1 kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Tuo mekanisointi juttuhan on sinäänsä hankala asia. Missä menee järkevän raja taloudellisesti ja mahdollisen käytön järkevyys siinä pahimmassa paikassa. Täällä Kainuun korvessa vielä toistaiseksi mennään Nasuilla, mutta kun on katellut niitä etelä-suomalaisten peltoja ja muita aukeita niin tuskin siellä kauheasti jalankaan voisi siirtyä. No tämä menee nyt niin ajatuksen virraksi että olkoon
Telakapistusten hankintahinta ei ole monestikkaan välttämättä se ongelma, vaan niiden käytöstä ja ylläpitämisestä aiheutuvat kustannukset. Ymmärtääkseni esim. Pasin ja itäisen rynnäkkövaunun jonkin sortin täysrempparajat km:ssä ovat vähintään viisinkertaiset Pasin hyväksi, läntisen maastokurkin tapauksessa ero hypännee helposti kymmenen kertaiseksi jne. Lisäksi telvehkeet vaativat huomattavasti useammin perushuoltoa joka tarkoittaa isompaa organisaatiota = enemmän käsiä/palkattua henkilöstöä = enemmän kustannuksia.

Telavehkeet vaativat myös vähääkään pidemmille siirtymille aina jonkun lavetin alleen joka sekin maksaa aina jotain. Pienistä puroista syntyy suuri virta ja jos kyseisten ajoneuvojen määrät hyppäävät tuhatluvulle, niin homma lävähtää kustannusten osalta käsiin.

ps. ei täällä etelässäkään minkään poppoon tarvi peltoja pitkin kolmirivissä marssia, kyllä jokaiselle porukalle vähintään traktori alle saadaan :a-grin:
Mikä on massa-armeijalle suunnitellun BMP-kaluston oletettu käyttö-ikä/ajokilometrit?
Ulkomuistista panssarilehdessä oli joskus juttua panssarimuseoon romutuksen yhteydessä päätyneistä vaunuista ja BMP-1K:ssa oli muistaakseni 12 000km mittarissa ja sillä olisi ollut jonkino sortin täysremppa/huolto(?) edessä, T-72m1 mainittiin vastaavan olevan 8000km kohdalla. Paremmin muistavat korjatkaa...

Toisissa yhteyksissä (jälleen ulkomuistista) on ollut juttua että Pasin vastaava olisi 30 -50 000km kohdilla (viroon myydyissä oli tuon verran mittareissa ja olivat täysremppaa/huoltoa vailla) ja Leopard-2:sta sanottiin että täysrempparajaa ei ole yhden jutun mukaan edes määritelty(?), jotain vihjailua että viimeistään 20 000km kohdalla...
 
#44
Iso-Mursu kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Tuo mekanisointi juttuhan on sinäänsä hankala asia. Missä menee järkevän raja taloudellisesti ja mahdollisen käytön järkevyys siinä pahimmassa paikassa. Täällä Kainuun korvessa vielä toistaiseksi mennään Nasuilla, mutta kun on katellut niitä etelä-suomalaisten peltoja ja muita aukeita niin tuskin siellä kauheasti jalankaan voisi siirtyä. No tämä menee nyt niin ajatuksen virraksi että olkoon
Telakapistusten hankintahinta ei ole monestikkaan välttämättä se ongelma, vaan niiden käytöstä ja ylläpitämisestä aiheutuvat kustannukset. Ymmärtääkseni esim. Pasin ja itäisen rynnäkkövaunun jonkin sortin täysrempparajat km:ssä ovat vähintään viisinkertaiset Pasin hyväksi, läntisen maastokurkin tapauksessa ero hypännee helposti kymmenen kertaiseksi jne. Lisäksi telvehkeet vaativat huomattavasti useammin perushuoltoa joka tarkoittaa isompaa organisaatiota = enemmän käsiä/palkattua henkilöstöä = enemmän kustannuksia.

Telavehkeet vaativat myös vähääkään pidemmille siirtymille aina jonkun lavetin alleen joka sekin maksaa aina jotain. Pienistä puroista syntyy suuri virta ja jos kyseisten ajoneuvojen määrät hyppäävät tuhatluvulle, niin homma lävähtää kustannusten osalta käsiin.

ps. ei täällä etelässäkään minkään poppoon tarvi peltoja pitkin kolmirivissä marssia, kyllä jokaiselle porukalle vähintään traktori alle saadaan :a-grin:
Mikä on massa-armeijalle suunnitellun BMP-kaluston oletettu käyttö-ikä/ajokilometrit?
Taitaa vanhojen itävaunujen remontti ja huolto olla tosiaan niin työlästä ja kallista hoitaa käyttötunteihin nähden että suurimmalle osalle kenttä-armeijasta sopisi parhaiten panssaroidut/panssaroimattomat pyörä-ajoneuvot. Saataisiinko idästä tai muualta enää luotettavasti ja riittävästi vara-osia BMP-1 vaunuihin, ainakaan kovin kauas tulevaisuudessa? Onko tästä kenelläkään oikeasti tietoa pelkkien arvausten lisäksi?

Operatiivisten ja mekanisoitujen joukkojen kalusto on sitten eri asia, koska nuo tekevät vastahyökkäykset. Samoin TEKA-kalusto on varmasti tarpeellinen pohjois-suomessa. Sen uusiminen on ongelma.
Muutoin suomen tieverkko on nykyään senverran tiheä ja sitä varmasti kannattaa hyödyntää liikkeessä ja siirtymissä pyörä-ajoneuvoin jotta riittävä joukkojen liikkuvuus (ja suoja) taataan.

Minkään metsän lävitse on turha yrittää porukkaa siirtää edes talakalustolla, kun siirtymisvauhti on murto-osan siitä mitä tien päällä. Siinä ei joukot ehdi asemiin ja kohteisiinsa tarpeeksi nopeasti hyökkäystä torjuttaessa.
Nyt kun vanhasta telakalustosta on luovuttu (t-54/t-55/t-72/bmp-1) niin resursseja luulisi vapautuneen uuden telakaluston huoltoon. Missään oloissa ei voi kuvitellakkaan, että kaikki Suomen joukot olisivat mekanisoituja.
Aina tupataan unohtamaan se tosiseikka että kyseisen romutus episodin yhteydessä toteutettiin myös juustohöylä joka leikkasi myös pv:n varikoiden/niiden henkilökunnan määrää. Ymmärtääkseni myös ainakin Parolan varuskunnassa vaunujen parissa puuhastelevien henkilöiden määrä väheni aika oleellisesti, lakkautettiinhan/supistettiihan siellä useampi kouluttava yksikkö kun koulutustarve "puoliintui".

Iso-Mursu kirjoitti:
Kuitenkin voisi luulla että kun maavoimien jalkaväki vähenee, niin väheneminen on korvattava kyvyllä liikkua nopeammin. Tällöin kaiken ei tarvitse olla panssaroitua ja telaketjuilla varustettua.
Uuden Sisun 4x4 mallin piti tulla pitkälti alueellisten joukkojen liikkuvuutta tukemaan, ensimmäinen +200kpl erähän on ruodussa, mutta toisen vastaavan erän optiotilaus kait jäissä laaturiitojen (rahapulan?) takia... Ja pitäisihän osa n.500kpl Pasi reservistä siirtyä lakkautetuilta Jpr90:ltä uusille alueellisille joukoille.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#45
Nyt kun vanhasta telakalustosta on luovuttu (t-54/t-55/t-72/bmp-1) niin resursseja luulisi vapautuneen uuden telakaluston huoltoon. Missään oloissa ei voi kuvitellakkaan, että kaikki Suomen joukot olisivat mekanisoituja. [/quote]

Aina tupataan unohtamaan se tosiseikka että kyseisen romutus episodin yhteydessä toteutettiin myös juustohöylä joka leikkasi myös pv:n varikoiden/niiden henkilökunnan määrää. Ymmärtääkseni myös ainakin Parolan varuskunnassa vaunujen parissa puuhastelevien henkilöiden määrä väheni aika oleellisesti, lakkautettiinhan/supistettiihan siellä useampi kouluttava yksikkö kun koulutustarve "puoliintui".

Iso-Mursu kirjoitti:
Kuitenkin voisi luulla että kun maavoimien jalkaväki vähenee, niin väheneminen on korvattava kyvyllä liikkua nopeammin. Tällöin kaiken ei tarvitse olla panssaroitua ja telaketjuilla varustettua.
Uuden Sisun 4x4 mallin piti tulla pitkälti alueellisten joukkojen liikkuvuutta tukemaan, ensimmäinen +200kpl erähän on ruodussa, mutta toisen vastaavan erän optiotilaus kait jäissä laaturiitojen (rahapulan?) takia... Ja pitäisihän osa n.500kpl Pasi reservistä siirtyä lakkautetuilta Jpr90:ltä uusille alueellisille joukoille.
[/quote]

Eikös poistuneita vaunuja ollut melkein 600kpl? Ja jos vaikka huollon työntekijöiden määrä olisi puolittunut ja tilalle hankittu vähähuoltoista länsikalustoa niin luulisi että olisi olemassa vielä resursseja.

Tosin kuten sanoit niin nämä resurssit ovat kovin katoavaisia..
 
#46
Iso-Mursu kirjoitti:
Eikös poistuneita vaunuja ollut melkein 600kpl? Ja jos vaikka huollon työntekijöiden määrä olisi puolittunut ja tilalle hankittu vähähuoltoista länsikalustoa niin luulisi että olisi olemassa vielä resursseja.

Tosin kuten sanoit niin nämä resurssit ovat kovin katoavaisia..
No samalle paikkakunnalle jääneiden tst-vaunujen määrä ainakin puoliintui, mutta niin puoliintui niillä kouluttavien yksiköidenkin määrä. En tunne henkilövaikutuksia koulutus/huoltotasoilla sen tarkemmin, mutta perinteisesti ns. suorittavaan portaaseen tuskin jää yhtään löysää (varsinkaan siviilivirkoihin) kun leikkuri on käynyt kääntymässä (majurista ylöspäin asia voi olla toisin)...

Ja jos verrataan kylmästi esim. tst vaunu vs. tst-vaunu länsi/itä tasolla, niin tuskin se huoltotarve niin oleellisesti vähempää on että sillä olisi jotain vaikutuksia henkilöstän tarpeeseen (voi olla jopa päin vastoin koska uudemmat vaunut ovat teknisempiä). Asia olisi ihan toisin jos siirryttäisiin panssarivaunuista maastokuorma-autoihin tms.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#47
Nyt kun keskustelua seuraa, niin eikö aika montaa keskustelijaa kahlitse ajatustasolla se, että panssari- ja mekanisoitujen joukkojen uskotaan olevan avain voittoon ja menestykseen meidän ja naapurin välisessä ottelussa..jota varten Puolustusvoimat kai yhä varautuu?!

Yksi yleisimmistä virheistä, joka on toistunut toistumistaan historiassa, on se että armeijat ovat varautuneet samanlaiseen sotaan kuin mitä edellinen oli - ja valinnut siten myös puolustautumiskeinot sen mukaisesti.
No, toista maailmansotaa edeltävänä aikana uusi ase, panssarivaunu, oli jo tunnettu tekijä taistelukentän elementtinä. Sen käyttöperiaatteista sensijaan oltiin hyvinkin montaa mieltä. Eräät taitavat taktikot kuitenkin onnistuivat luomaan panssarijoukoille täysin uudenlaiset käyttöperiaatteet..sellaiset, jotka poikkesivat totutusta ja voitaneen kai sanoa monissa maissa/armeijoissa "yleisesti hyväksytyistä" periaatteista.
Kuinkas kävikään kun ottelut sitten alkoivat? Tällä uudenlaisella taktiikalla ja taistelutavalla saavutettiin melko hiukeaa menestystä..jonka merkitystä korostaa se, ettei Wehrmacht missään nimessä ollut mikään "huippumoderni panssariarmeija" runnoessaan silloin varsin merkittävänä ja moderninakin pidetyn Ranskan armeijan maanrakoon nopeammin kuin kukaan olisi koskaan voinut uskoa.
Mielestäni tuo onnistui siksi, että Wehrmachtin käyttämät taistelutavat yllättivät Ranskikset..ja kaikki muutkin..ja olivat niin epäsovinnaisia (silloisen näkemyksen mukaan) ettei kukaan kyennyt Puolan sotaretkenkään jälkeen reagoimaan niihin ja muuttamaan omia taistelutapojaan.

No..siinä alustus tämän tekstin pointtiin:

Entäpä jos meillä Suomessa on kyetty erittäin innovatiiviseen ajatteluun sen suhteen, miten maatamme on puolustettava sellaista armeijaa vastaan, jollaiseksi naapurin armeija on muodostumassa?! Entäpä jos jotkut jossain ovatkin keksineet jotakin ihan muuta kuin "panssarijoukoilla panssarijoukkoja vastaan"?!?! Entäpä jos tämä "ihan muu" onkin jotakin sellaista, johon meillä nyt olemassaoleva kalusto ei enää sovellu alkuunkaan ja sen vuoksi toimivaakin kalustoa on laitettu kattiloiksi?!

Ihan noin ajatuksena ilmoille heitettynä?! Tuo ei toki perustu tietoon, vaan siihen että minusta se mitä nyt tapahtuu/ uudistuksiin liittyen tullee tapahtumaan, on niin perustavaa laatua olevaa, että ainakin minusta tuntuu että todella paljon ja isoja asioita tulee muuttumaan. Tai sitten "massavanheneminen" on niin totaalinen erehdys, ettei sellaista ole vielä kuunaan tässä maassa nähty - se on kai sitten se toinen ääripää?!
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#48
Tokihan mekanisoitu sodankäynti oli uutta ja ihmeellistä, mutta ei se ennenkuulumatonta ollut. Liddell-Hart, Tuhazevski ja DeGaulle keksivät sen yhtä aikaa Guderianin kanssa ja sen periaatteet julkaistiin jo 30-luvun alussa.

Salamasodan aikaa kesti kuitenkin vain kolme-neljä kuukautta, jo Barbarossa oli kokonaan toinen juttu. Saksalaisten suurin valtti oli loppujen lopuksi viimeiseen asti hiottu esikunta- ja johtojärjestelmä sekä aloitekykyinen päällystö. Preussilaisen upseeriston perintö.

Olisi lohdullista uskoa että Suomessa olisi keksitty jotain uutta ja mullistavaa, ehkäpä oma kotimainen Liddell-Hart julkaisee teesinsä pikapuoliin, mutta sitä ennen 2+2 ei ole 5, ei edes 2:n suurilla likiarvoilla.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#49
Kapiainen kirjoitti:
Nyt kun keskustelua seuraa, niin eikö aika montaa keskustelijaa kahlitse ajatustasolla se, että panssari- ja mekanisoitujen joukkojen uskotaan olevan avain voittoon ja menestykseen meidän ja naapurin välisessä ottelussa..jota varten Puolustusvoimat kai yhä varautuu?!

Yksi yleisimmistä virheistä, joka on toistunut toistumistaan historiassa, on se että armeijat ovat varautuneet samanlaiseen sotaan kuin mitä edellinen oli - ja valinnut siten myös puolustautumiskeinot sen mukaisesti.
No, toista maailmansotaa edeltävänä aikana uusi ase, panssarivaunu, oli jo tunnettu tekijä taistelukentän elementtinä. Sen käyttöperiaatteista sensijaan oltiin hyvinkin montaa mieltä. Eräät taitavat taktikot kuitenkin onnistuivat luomaan panssarijoukoille täysin uudenlaiset käyttöperiaatteet..sellaiset, jotka poikkesivat totutusta ja voitaneen kai sanoa monissa maissa/armeijoissa "yleisesti hyväksytyistä" periaatteista.
Kuinkas kävikään kun ottelut sitten alkoivat? Tällä uudenlaisella taktiikalla ja taistelutavalla saavutettiin melko hiukeaa menestystä..jonka merkitystä korostaa se, ettei Wehrmacht missään nimessä ollut mikään "huippumoderni panssariarmeija" runnoessaan silloin varsin merkittävänä ja moderninakin pidetyn Ranskan armeijan maanrakoon nopeammin kuin kukaan olisi koskaan voinut uskoa.
Mielestäni tuo onnistui siksi, että Wehrmachtin käyttämät taistelutavat yllättivät Ranskikset..ja kaikki muutkin..ja olivat niin epäsovinnaisia (silloisen näkemyksen mukaan) ettei kukaan kyennyt Puolan sotaretkenkään jälkeen reagoimaan niihin ja muuttamaan omia taistelutapojaan.

No..siinä alustus tämän tekstin pointtiin:

Entäpä jos meillä Suomessa on kyetty erittäin innovatiiviseen ajatteluun sen suhteen, miten maatamme on puolustettava sellaista armeijaa vastaan, jollaiseksi naapurin armeija on muodostumassa?! Entäpä jos jotkut jossain ovatkin keksineet jotakin ihan muuta kuin "panssarijoukoilla panssarijoukkoja vastaan"?!?! Entäpä jos tämä "ihan muu" onkin jotakin sellaista, johon meillä nyt olemassaoleva kalusto ei enää sovellu alkuunkaan ja sen vuoksi toimivaakin kalustoa on laitettu kattiloiksi?!

Ihan noin ajatuksena ilmoille heitettynä?! Tuo ei toki perustu tietoon, vaan siihen että minusta se mitä nyt tapahtuu/ uudistuksiin liittyen tullee tapahtumaan, on niin perustavaa laatua olevaa, että ainakin minusta tuntuu että todella paljon ja isoja asioita tulee muuttumaan. Tai sitten "massavanheneminen" on niin totaalinen erehdys, ettei sellaista ole vielä kuunaan tässä maassa nähty - se on kai sitten se toinen ääripää?!
Nlaw ja sen tapaiset kessin korvaajat voivat auttaa pysäyttämään sen vastustajan panssarikärjen entistä enemmän. Ainoina ongelmana on se että tuollaisia pst-aseita pitäisi olla tarjolla massoittain. Sen lisäksi it-ohjuksia pitäisi olla ainakin pataljoonatasolle asti..

Mekanisoitujen joukkojen voimana näen sen että niiden avulla voidaan runnoa kunnon vastahyökkäyksiä ja mahdollisesti vallata menetettyä maata takaisinkin. Ja jos ei muuta niin onpahan kallis maali vastustajan ilmavoimille
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#50
Joo, kuten olen vikuutellut viime kesästä lähtien: JOTAIN UUTTA ON TEKEILLÄ. Sanokaa vaan wanhan sanoneen. En tiedä mitä se pitää sisällään tai mitä kaikkea, mutta uutta pukkaa.

Pv:n liturgioissa on monta kertaa mainittu "tehtävään räätälöidyt joukot", tuo on yksinkertainen sanoma, mutta se voi olla monimielinen sisällöltään.

Tottakai pst-aseen kehitys on tuonut uuden mausteensa. Viitteitä siitä näki selvästi Hiz-idf-kähäyksestä joku vuosi sitten. Älkää liikaa surkutelko hankitun kaluston määrää: ko. hankinnat ovat hätäjälin puolessa, ei sitäkään. Nykyisiä aseita ei kannata kertakaikkiaan hankkia wanhettumaan siiloihin kertatälleillä, etenkin uhan salliessa joustavamman tavan hankkia aseita.

En ole pst-asiantuntija, korkeintaan voin arvioida pst-ohjusten mielekkyyttä mm. pitkin itä-rajan alueita, joita väitän tuntevani varsin kohtuullisesti. Pst-ohjus on ase, jonka potentiaali ei tule millään hyödynnettyä sanotaan nyt vaikka Värtsilästä pohjoiseen, lapin aukeilla sitten taas eri asia. Eli ainakin 600 kilometriä on itärajaa ja maasto-olosuhteita, joissa pst-ohjus ei näyttäydy mitenkään ylivertaisena aseena. NLAW tarjoaa taatusti "riittävän" potentiaalin pst-aseena.

Toivottavasti en sorru itse samaan, mistä niin mieluusti olen varoittelemassa toisia, eli uskon siihen mihin tahdon uskoa enkä kylmiin faktoihin. Mutta olen erittäin taipuvainen olemaan samaa mieltä Kapiaisen kanssa siitä, että jotain uutta pukkaa ja se uusi ei tukehdu tankkien puutteeseen. Se uusi voi olla kylläkin asia, joka haastaa kehittämään koulutusta ja etsimään vielä paremmin jyvät akanoista.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#51
Kapiainen kirjoitti:
Nyt kun keskustelua seuraa, niin eikö aika montaa keskustelijaa kahlitse ajatustasolla se, että panssari- ja mekanisoitujen joukkojen uskotaan olevan avain voittoon ja menestykseen meidän ja naapurin välisessä ottelussa..jota varten Puolustusvoimat kai yhä varautuu?!

Yksi yleisimmistä virheistä, joka on toistunut toistumistaan historiassa, on se että armeijat ovat varautuneet samanlaiseen sotaan kuin mitä edellinen oli - ja valinnut siten myös puolustautumiskeinot sen mukaisesti.
No, toista maailmansotaa edeltävänä aikana uusi ase, panssarivaunu, oli jo tunnettu tekijä taistelukentän elementtinä. Sen käyttöperiaatteista sensijaan oltiin hyvinkin montaa mieltä. Eräät taitavat taktikot kuitenkin onnistuivat luomaan panssarijoukoille täysin uudenlaiset käyttöperiaatteet..sellaiset, jotka poikkesivat totutusta ja voitaneen kai sanoa monissa maissa/armeijoissa "yleisesti hyväksytyistä" periaatteista.
Kuinkas kävikään kun ottelut sitten alkoivat? Tällä uudenlaisella taktiikalla ja taistelutavalla saavutettiin melko hiukeaa menestystä..jonka merkitystä korostaa se, ettei Wehrmacht missään nimessä ollut mikään "huippumoderni panssariarmeija" runnoessaan silloin varsin merkittävänä ja moderninakin pidetyn Ranskan armeijan maanrakoon nopeammin kuin kukaan olisi koskaan voinut uskoa.
Mielestäni tuo onnistui siksi, että Wehrmachtin käyttämät taistelutavat yllättivät Ranskikset..ja kaikki muutkin..ja olivat niin epäsovinnaisia (silloisen näkemyksen mukaan) ettei kukaan kyennyt Puolan sotaretkenkään jälkeen reagoimaan niihin ja muuttamaan omia taistelutapojaan.

No..siinä alustus tämän tekstin pointtiin:

Entäpä jos meillä Suomessa on kyetty erittäin innovatiiviseen ajatteluun sen suhteen, miten maatamme on puolustettava sellaista armeijaa vastaan, jollaiseksi naapurin armeija on muodostumassa?! Entäpä jos jotkut jossain ovatkin keksineet jotakin ihan muuta kuin "panssarijoukoilla panssarijoukkoja vastaan"?!?! Entäpä jos tämä "ihan muu" onkin jotakin sellaista, johon meillä nyt olemassaoleva kalusto ei enää sovellu alkuunkaan ja sen vuoksi toimivaakin kalustoa on laitettu kattiloiksi?!

Ihan noin ajatuksena ilmoille heitettynä?! Tuo ei toki perustu tietoon, vaan siihen että minusta se mitä nyt tapahtuu/ uudistuksiin liittyen tullee tapahtumaan, on niin perustavaa laatua olevaa, että ainakin minusta tuntuu että todella paljon ja isoja asioita tulee muuttumaan. Tai sitten "massavanheneminen" on niin totaalinen erehdys, ettei sellaista ole vielä kuunaan tässä maassa nähty - se on kai sitten se toinen ääripää?!
Hienoa analyysia Kapiaiselta. Tuohon Saksan rinnalle heittäisin myös suomalaisen puolustustaktiikan talvi- ja jatkosodissa. Harvoin muistetaan että senkin taustalla oli muutaman henkilön innovatiivinen ajattelutyö ja useita vuosia jatkunut kehittäminen ja harjoittelu. Useimmiten esille tuodaan vain varustepula, mutta unohdetaan samalla, että etenkin talviolosuhteissa selviytymistä varten oli kehitetty uusia varusteita (esim. puolijoukkueteltta kamiinoineen) ja menetelmiä ja niitä joukoille koulutettu.
Vastineeksi taas totean, että näitä onnistuneita innovatiivisia muutoksia kohden on historiassa varmasti sama määrä, jos ei jopa mioninkertaisesti enemmän epäonnistuneita innovatiivisia muutoksia. Onnistuminen kun selviää vasta siinä vaiheessa kun hurme peittää taistelutantereen..
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#52
Kapiainen kirjoitti:
Entäpä jos meillä Suomessa on kyetty erittäin innovatiiviseen ajatteluun sen suhteen, miten maatamme on puolustettava sellaista armeijaa vastaan, jollaiseksi naapurin armeija on muodostumassa?! Entäpä jos jotkut jossain ovatkin keksineet jotakin ihan muuta kuin "panssarijoukoilla panssarijoukkoja vastaan"?!?! Entäpä jos tämä "ihan muu" onkin jotakin sellaista, johon meillä nyt olemassaoleva kalusto ei enää sovellu alkuunkaan ja sen vuoksi toimivaakin kalustoa on laitettu kattiloiksi?!

No se innovaatio tuli sitten melko lyhyessä ajassa ja yllättäin. Meinaan 90-luvun alussa tehtiin ehkäpä historiamme tuhdeimmat kalustohankinnat.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#53
Pitänee muistaa sekin, ettemme suinkaan ole YKSIN TÄSSÄ MAAILMASSA. Jos aiomme vastata mm. Lähialueiden asettamiin haasteisiin, niitä pitää seurata ja analysoida ja niihin pitää pyrkiä vastaamaan resurssien mukaan.

Jos Ns. Lähialueella panostetaan usean aselajin rajuun liikkeeseen niin se on eri juttu kuin mongoliheimo ratsailla. Ei ole ihan helppoa olla se reagoiva osapuoli ja se kai me edelleen olemme ja saatamme sinä pysyäkin.

Jos hankintamme 20 vuotta sitten vanheni äkkiä, se voi kertoa myös analyysista, jonka mukaan tilanne vuonna 2020 onkin tyyten toisenlainen ja haasteet kovin toisenlaiset mihin olemme tottuneet.

Kritiikin terävin kärki pitäisi seurata mielestäni toimia, joissa varustelurahat uppoavat mm. tilannekuvaan. Tilannekuva on ihan jees, mutta koko sodan kuvaa se ei ratkaise koskaan, pitää olla emmeet antaa kärsään.
 
#54
JOKO kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Entäpä jos meillä Suomessa on kyetty erittäin innovatiiviseen ajatteluun sen suhteen, miten maatamme on puolustettava sellaista armeijaa vastaan, jollaiseksi naapurin armeija on muodostumassa?! Entäpä jos jotkut jossain ovatkin keksineet jotakin ihan muuta kuin "panssarijoukoilla panssarijoukkoja vastaan"?!?! Entäpä jos tämä "ihan muu" onkin jotakin sellaista, johon meillä nyt olemassaoleva kalusto ei enää sovellu alkuunkaan ja sen vuoksi toimivaakin kalustoa on laitettu kattiloiksi?!

No se innovaatio tuli sitten melko lyhyessä ajassa ja yllättäin. Meinaan 90-luvun alussa tehtiin ehkäpä historiamme tuhdeimmat kalustohankinnat.
Olisiko 90-luvun alussa ollut hieman epäselvää mihin suuntaan tilanne naapurissa alkaa kehittyä ja siitä johtuen varauduttu pahimpaan...
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#55
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
NL -82 hankittuja vaunuja oli 85kpl, tj käyttöön modatut lienee remontoitu muutosten yhteydessä sillä mm. ps-museoon päätyneellä NL alkuperää olevalla BMP-1K vaunulla oli ajettu muistaakseni 12 000km ja sillä olisi ollut edessä jonkin sortin täysremontti.

Ei harmainta hajuakaan mitä on suunniteltu ja milloinkin, onko sinulla? :dodgy:
Kirjallisuudesta olen saanut sen käsityksen että panssarijääkäreillä oli käytössä BMP-1 vasta Saksan kauppojen jälkeen. Aiemmin he ajelivat Ällitällillä. Tuo esittämäsi alkuperäinen hankintamäärä on siksi yllättävänkin iso. Joka tapauksessa BMP-1K1/BMP-1PS-versiot olivat ilmeisesti kaikki Saksasta lähtöisin ja ainakin nuo 90-luvun lopulla perushuolletut yli sata vaunua olisivat olleet käyttökelpoisia siinä kuin 80-luvun alussa hankitut tulenjohtoversioiden alustatkin. Periaatteessa en ihmettele yhtään jos neukkulasta hankituissa yksilöissä olisikin ollut mailit täynnä. Tolkuttoman suuritöistä kalustoa on tietenkin turha säilyttää, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

Ei ole hajua, mutta sitäkin enemmän päättäväisyyttä jollaisen vain täydellinen tietämättömyys voi oikeuttaa :a-grin:.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#56
JOKO kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Entäpä jos meillä Suomessa on kyetty erittäin innovatiiviseen ajatteluun sen suhteen, miten maatamme on puolustettava sellaista armeijaa vastaan, jollaiseksi naapurin armeija on muodostumassa?! Entäpä jos jotkut jossain ovatkin keksineet jotakin ihan muuta kuin "panssarijoukoilla panssarijoukkoja vastaan"?!?! Entäpä jos tämä "ihan muu" onkin jotakin sellaista, johon meillä nyt olemassaoleva kalusto ei enää sovellu alkuunkaan ja sen vuoksi toimivaakin kalustoa on laitettu kattiloiksi?!

No se innovaatio tuli sitten melko lyhyessä ajassa ja yllättäin. Meinaan 90-luvun alussa tehtiin ehkäpä historiamme tuhdeimmat kalustohankinnat.
Onhan se toisaalta hieno ajtus että käytössämme olisi jonkinlainen ylivertainen tekniikka tai taktiikka, ns. "Tuomiopäivän pasuuna" jota töräytämme ja hyökkääjällä lurahtaa moraali housuun...

Itse en usko kykyymme vastata ilmamekanisoidun vastustajan liikkeeseen joten kannatan riittävän suurta joukkomäärää. Muuten joudumme tilanteeseen jossa tärkeät alueemme joudutaan omassa syvyydessäkin valtaamaan takaisin yhä uudelleen ja uudelleen. Tuo vasta syö miestä.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#57
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ja pitäisihän osa n.500kpl Pasi reservistä siirtyä lakkautetuilta Jpr90:ltä uusille alueellisille joukoille.
Ovat kuitenkin tainneet jo siirtyä valmiusprikaateille. Luulenpa että tärkeimpien joukkojen lisäksi noista riittää lähinnä pääkaupunkiin.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#58
Hande kirjoitti:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
NL -82 hankittuja vaunuja oli 85kpl, tj käyttöön modatut lienee remontoitu muutosten yhteydessä sillä mm. ps-museoon päätyneellä NL alkuperää olevalla BMP-1K vaunulla oli ajettu muistaakseni 12 000km ja sillä olisi ollut edessä jonkin sortin täysremontti.

Ei harmainta hajuakaan mitä on suunniteltu ja milloinkin, onko sinulla? :dodgy:
Kirjallisuudesta olen saanut sen käsityksen että panssarijääkäreillä oli käytössä BMP-1 vasta Saksan kauppojen jälkeen. Aiemmin he ajelivat Ällitällillä. Tuo esittämäsi alkuperäinen hankintamäärä on siksi yllättävänkin iso. Joka tapauksessa BMP-1K1/BMP-1PS-versiot olivat ilmeisesti kaikki Saksasta lähtöisin ja ainakin nuo 90-luvun lopulla perushuolletut yli sata vaunua olisivat olleet käyttökelpoisia siinä kuin 80-luvun alussa hankitut tulenjohtoversioiden alustatkin. Periaatteessa en ihmettele yhtään jos neukkulasta hankituissa yksilöissä olisikin ollut mailit täynnä. Tolkuttoman suuritöistä kalustoa on tietenkin turha säilyttää, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

Ei ole hajua, mutta sitäkin enemmän päättäväisyyttä jollaisen vain täydellinen tietämättömyys voi oikeuttaa :a-grin:.
Eikös ne alkuun olleet ps.tiedustelukomppanioilla jne??
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#59
Iso-Mursu kirjoitti:
Eikös ne alkuun olleet ps.tiedustelukomppanioilla jne??
85kpl on valtava määrä jos käyttö oli vain tiedusteluun. Tuosta olisi lisäksi varustanut jo kokonaisen prikaatin ps-jääkärikomppaniat. Minkähän takia näin ei olisi tehty yli vuosikymmeneen?
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#60
Hande kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Eikös ne alkuun olleet ps.tiedustelukomppanioilla jne??
85kpl on valtava määrä jos käyttö oli vain tiedusteluun. Tuosta olisi lisäksi varustanut jo kokonaisen prikaatin ps-jääkärikomppaniat. Minkähän takia näin ei olisi tehty yli vuosikymmeneen?
En tiedä.. Mutta näin vain muistelin puhutun.. En ole koskaan nähnyt mitään 80-luvun panssariprikaatien (tai sitä vanhempien) kalustoluetteloita..
 
Top