Puolustusvoimien materiaali vanhenee vauhdilla
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
No..en kylläkään puhunut "tuomiopäivän pasuunoista" tai "V-aseista"...
Ehkä siinä voisi olla järkeäkin..?! Jos tosissaan miettii millaista vastustajaa vastaan panssarijoukot/vast on tarkoitettu, varustettu ja harjoitettu niin entäpä jos vastustaja toimiikin jollakin ihan toisella tavalla, toisenlaisella kalustolla ja toisenlaisella taktiikalla?!
Mikä on loppujenlopuksi olennaisin asia panssareita vastaan?? Se on panssarintorjunta..ja siihen on olemassa muitakin keinoja kuin psv vastaan psv.. Entäpä jos panssarijoukko saakin vastaansa hyvin vahvan PST-kyvyn omaavia joukkoja, joiden taistelutapa on jotakin ihan muuta kuin mihin on varauduttu ja varustaudutt?! Vaikeuksia on tiedossa..
Tietenkin meillä se monesti puheena ollut "pelikentän" rajallisuus on haaste mutta...
Minusta ei saa urautua ja lukita ajatuksia yhteen tiettyyn kaavaan ja olla sitten sokea kaikelle muulle. VARMASTI on olemassa muitakin hyvin tehokkaita keinoja taistella panssarijoukkoja vastaan kuin vain toiset panssarijoukot - ne keinot pitää vain keksiä ja jalostaa käytäntöön.
Henk.koht olen varmasti ollut jossain määrin koulutustaustojeni "vanki" omassa ajatusmaailmassani sen suhteen miten panssarijoukkoja vastaan tulee taistella - mutta aivan varmasti on muitakin tehokkaita keinoja - kunhan ne vain keksitään!
Ehkä siinä voisi olla järkeäkin..?! Jos tosissaan miettii millaista vastustajaa vastaan panssarijoukot/vast on tarkoitettu, varustettu ja harjoitettu niin entäpä jos vastustaja toimiikin jollakin ihan toisella tavalla, toisenlaisella kalustolla ja toisenlaisella taktiikalla?!
Mikä on loppujenlopuksi olennaisin asia panssareita vastaan?? Se on panssarintorjunta..ja siihen on olemassa muitakin keinoja kuin psv vastaan psv.. Entäpä jos panssarijoukko saakin vastaansa hyvin vahvan PST-kyvyn omaavia joukkoja, joiden taistelutapa on jotakin ihan muuta kuin mihin on varauduttu ja varustaudutt?! Vaikeuksia on tiedossa..
Tietenkin meillä se monesti puheena ollut "pelikentän" rajallisuus on haaste mutta...
Minusta ei saa urautua ja lukita ajatuksia yhteen tiettyyn kaavaan ja olla sitten sokea kaikelle muulle. VARMASTI on olemassa muitakin hyvin tehokkaita keinoja taistella panssarijoukkoja vastaan kuin vain toiset panssarijoukot - ne keinot pitää vain keksiä ja jalostaa käytäntöön.
Henk.koht olen varmasti ollut jossain määrin koulutustaustojeni "vanki" omassa ajatusmaailmassani sen suhteen miten panssarijoukkoja vastaan tulee taistella - mutta aivan varmasti on muitakin tehokkaita keinoja - kunhan ne vain keksitään!
Einomies1
Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Senverran lisään off-topicia että olisin odottanut reilumpaa panostusta tykistöön tuon panssarintorjunnan osalta. Jo 10 v. sitten eri lähteissä ennustettiin että tykistön rooli panssarintorjunnassa kasvaa tulevaisuudessa yhdessä tulenjohdon kehityksen kera. Meillä tuota kehitystä ei ole juuri näkynyt ainakaan a-tarvikkeissa poislukien 1980-luvulla kehitetty M85 rypäleammushankinta.
Entä Bofors Bonus, DM702 Smart tai XM982 Excalibur- tyyppiset ratkaisut?
Hiljaista on ollut. Tietty meidän ongelmana on tuossa kirjava, valtaosin itämainen tykkikalusto jolla noita ei ammuskella.
Uudet "shoot and scoot" - tyyppiset telatykit olisivat todella tervetulleita ja tehokkaita kaikkia maamaaleja vastaan kun varustetaan ne uusimmilla ammuksilla. Niitä ei meikäläisessä, peitteisessä maastossa saa kunnolla kuriin millään jos niille vain tulenjohto pystyy maaleja antamaan.
Iso-Mursu kirjoitti:
Suomen Sotilas-lehdessä väitetään monenlaisia asioita... BMP-3 vaunuja ei olisi voinut hankkia CV9030FIN hankinnan hinnalla kolmea kertaa enempää. Näin siksi, että ne eivät todellakaan ole kolmea kertaa halvempia vaunuja. BMP-3 on saatu kuulostamaan erityisen halvalta, koska on verrattu täysin vertailukelvottomia hintoja keskenään. Tässä on vertailtu yhden BMP-3 vaunun tuotantokustannuksia vuodelta 1991 CV9030FIN hintaan vuodelle 2004, joka on sisältänyt itse vaunun, ammukset, huoltojärjestelmän, varaosia, koulutuksen ja vielä arvonlisäveronkin. Sama kuin vertailisi kahden auton hintaa siten, että toisen hinnaksi ottaa sen tuotantokustannukset ja toisen hinnaksi sen mitä autokaupassa Suomessa joutuu maksamaan. Sillä konstilla saa E-sarjan Mersunkin kuulostamaan lähes ilmaiselta...
Kreikka neuvotteli vuonna 2007 BMP-3 vaunujen ostosta hintaan 2,66 miljoonaa euroa kappale, vaikka itse hankinta oli neljä kertaa suurempi ja tuo hinta ei sisällä suomalaista arvonlisäveroa. Suomi maksoi CV9030FIN vaunuista suunnilleen saman, mutta sisältäen arvonlisäveronkin. BMP-3 samanlaisella varustelulla on siis vähintään yhtä kallis kuin CV9030FIN, jos verrataan oikeasti vertailukelpoisia hintoja.
RistoJ kirjoitti:
Hyvä tietää..
Ja sotkinhan minä vielä prikaatitkin keskenään.
Jos kokeilisi pelastaa kasvonsa seuraavanlaisella heitolla.
Eli omassa fantasiamaailmassani Porin ja Karjalan prikaatit olisi varustettu riittävällä rynnäkkövaunu määrällä ja terästyksenä muutama Leopardi kummallakin prikaatilla. Tähän päälle sitten ärjy panssariprikaati..
veffeade
Eversti
Iso-Mursu kirjoitti:
Kyselin vähän tarkemmin 80-luvun PsvP:n kalustosta. Tälläista infoa
sain:
"Kaikissa 3:ssa komppaniassa oli T-55 pääkalustona ja muutama
BTR-50. Ainoastaan 3. PsvK:ssa oli lisäksi muutama PT-76, sillä siellä koulutettiin
BTR-50 ja PT-76 vaunuilla myös panssaritiedustelujoukkueita (2 xBTR ja 2x PT). BMP-1 kalusto tuli 80 -luvun alkupuolella vain 3. PsvK:aan, jolloin T-55 lähtivät pois.
BMP:llä koulutettiin panssarijääkärijoukkueita ja koko komppania myös. Samoihin
aikoihin PT-76 lähtivät myös pois kolmosesta, mutta BTR-50 jäivät"
Einomies1
Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Luin eilen pitkästä aikaa kirjaani panssarisodankäynnistä jossa oli mielenkiintoinen toteamus historiasta. Siinä Egyptin panssarivoimien komentaja sanoi oman mielipiteensä miksi Egyptin ylivoimaiset panssarivoimat hyytyivät Yom Kippur sodassa, Siinaissa alkumenestyksen jälkeen. Hänen mukaansa "yhdenkään panssarivoimien toteutetun offensiivin menestystä ei voida täysin taata jos vastapuolena on valmistautunut jalkaväki jolla on aseistuksenaan riittävästi pst-ohjuksia ja lähi-pst aseita.
Tämä tuskin selittää yksin Epyktiläisten heikkoa menetystä, mutta antaa varmasti viiteitä siitä että mikään tae voitosta ei ole yksin vahvat panssarivoimat.
Einomies1 kirjoitti:
Egyptiläinen Siinain Gona päätyi tuollaiseen ajatukseen vieläpä tasaisen maan kokemuksista, millainen tuo kokemus olisi silloin, kun pusikkoa on joka puolella?
"valmistautunut jalkaväki" tarkoittanee tuossa kohtaa sitäkin, että puolustava alue on valmisteltu mm. pioneeriahkeroinnin keinoin, on valmisteltu tykistön ammunnat jne. Avainsana on mielestäni VALMISTAUTUNUT.
Eikö meillä "aina" ole yritetty vastata panssarijoukkoihin panssarintorjunnalla panssarijoukkojen ollessa lähinnä kuriositeetti? Tuossa ei kai ole mitään uutta ja ihmeellistä. Valmistautuminen perinteisessä mielessä ei ole mahdollista jos oma taktiikka on hypähdellä kevein joukoin ketterästi paikasta toiseen muutaman tunnin välein. En pidä alueellisille joukoille kaavailtua uutta toimintamallia käyttökelpoisena eteläisimmässä Suomessa. Täällä ei voida antaa yhtään löysiä koska tilaa ei vain ole. Periferiassa tuo varmasti toimii ihan niin kuin se tavallaan toimi jo Talvisodassa. Joukkojen määrän raju vähentäminen kyllä vaarantaa kykymme reagoida maahanlaskuihin omassa syvyydessä. Uudet kokoonpanot vaikuttivat hyvinkin järkeville. Muuan keskisellä uudellamaalla puuhasteleva ja asiaa harrastava demarien paikallisjyrä muuten esitti eräässä alustuksessa hyvinkin samanlaisen mallin viime helmikuussa, onkohan joku pääesikunnasta ollut kuulolla?
Einomies1 kirjoitti:
Egyptiläisiä vastassa oli mainitsemasi valmistautuneen jalkaväen lisäksi myös erittäin vahva panssariase. Suurin osa 105 mm tykeillä varustetuista M48A3, M60 ja M60A1 vaunuista oli Siinailla egyptiläisiä vastaan. Egyptiläiset pääsivät etenemään kohtalaisesti aina siihen asti kun israelilaiset saivat koottua panssarijoukkonsa alueelle vastahyökkäykseen ja sen jälkeen kyyti oli melko kylmää egyptiläisille. Tällöin israelilaiset olivat panssariaseen osalta lukumääräisesti vain vähän alakynnessä ja kalustollisesti samalla tasolla.
Hande kirjoitti:
Jos hyökkääjä on perinteisesti tunnettu panssarijyrä kaikilla mausteilla niin ilman onnistuneita valmisteluja......auta armias, jos ei ole heittää suunnilleen samaa mekanisoitua voimaa peliin. Mainitsemasi "hypähtelevä" puolustus on ihan jees, jos on mitä hyppyyttää. Kevyttä jalkaväkeä on kiva ja helppo hyppyyttää, mutta miten se saavuttaa ravakoita TORJUNTAVOITTOJA ilman onnistuneita valmisteluja????
Jos vastakkain on panssarisuureet 5:1 ja hyökkääjällä tulivoimaylietu maalla merellä ilmassa usvassa avaruudessa suolla ja lepikossa, niin yksi epäonnistunut "hypähtely" ja se on siinä, Helsingin portti kolisee ja Eiran modernit sosdemikorttelit keräävät VT-joukkoja peliin. (viimeisen toivon joukot)
Tuollainen voimasuhde-ero tarkoittaa armotta sitä, että harmaan sävyn eri vaiheissa pitää kyetä tekemään valmistelut siunattuun TAVOITETILAAN asti. Muuten ei kyllä hyvä hyvi.
Einomies1
Respected Leader
RistoJ kirjoitti:
Ei pidä täysin paikkaansa. Egyptiläisten viimeisin hyökkäys Suezin itäpuolella tapahtui 14.lokakuuta 1973. Egyptiläisillä oli käytössään n. 2200 tst-panssarivaunua (T-55, T-62) joista 500 oli jätetty kanaalin länsipuolelle reserviin. Egyptin panssarivoimat hyökkäyksessä olivat siis n.1700 vaunua ja Israelin vastaava luku n. 500 (M48, M60, Centurion).
Isrealin päävoimat panssarienkin osalta taistelivat samaan aikaan viimeistä suurta kahakkaa pohjoisessa, Golanilla Syyrian, Jordanian ja Irakin joukkoja vastaan. Israelin suuri vastahyökkäys pohjoisessa oli alkanut kyllä 10. lokakuuta, mutta jo 12.lokakuuta sitä vastaan hyökkäsivät sivustasta Irakin ja Jordanian joukot yht. 300 tst psv:llä ja nuo taistelut kestivät 2 kokonaista päivää.
Tästä syystä Israelin päävoimat eivät ehtineet apuun etelään egyptin hyökätessä viimeisen kerran vaan Sharon ja kumppanit joutuivat taistelemaan omillaan.
Vaikka pääpointtini asiassa oli tuo tarkalleen Egyptin Esikuntapäällikön, kenraali Saad Shazlin päätelmä, pääsyyt egyptin epäonnistumiseen mielestäni olivat:
1. liian hidas reagointi alkuvoittoihin jotta taistelumenestys olisi voitu hyödyntää jatkamalla hyökkäystä nopeasti. Israelille annettiin aikaa vetäytyä ja valmistautua puolustukseen.
2. 14.lokakuuta suoritettu offensiivi tapahtui typerästi syöttämällä oletettuun murtokohtaan panssarijoukkoja vähitellen eikä suurella massalla. Israelin joukoilla oli helppo työ tuhota tankit ja jalkaväki sitä mukaa kun ne valuivat asemien eteen.
3. Israelilaisten joukkojen parempi koulutus- ja taitotaso sekä kyky ja joustavuus nopeasti muuttaa taktiikkaa. Tämä korostui varsinkin sen jälkeen kun Iipot olivat menettäneet puolet hätäisesti suunniteltuun vastahyökkäykseen lähettämistään 200 panssarista Egyptin pst-ohjus, lähi-pst- ja tankkien tulessa. Siitä eteenpäin Israelin joukot käyttivät vastataktiikkana pst-ohjuksille panssarien savutusta, jalkaväen ja tykistön häirintää ja sijoittivat panssarinsa tuliasemiin niin että Egyptin ATGM- ja rpg-ryhmiä voitiin tulittaa jo kaukaa.
4. Ilmeisesti pahasti puutteellinen tiedustelu ja valmistelu. Egyptiläiset ajoivat 6 panssarimuodostelmaansa suoraan hyvin Israelin suunnittelemille tappo-vyöhykkeille jossa odottivat naamioidut panssarit, jotka avasivat tulen paikoin vain 100 m. etäisyyksiltä. Egyptiläiset menettivät muutamassa tunnissa Siinain pohjoissektorilla 93 panssaria, Israelin 3 tuhottua (ATGM) vaunua kohden. Eteläsektorilla Gidin ja Mitlan solissa, Egypti menetti 90 panssaria + lukuisia muita panssaroituja ajoneuvoja. Hyökkäys pysähtyi ja moraali petti Egyptiläisillä kovien tappioiden takia.
Edes Egyptin tykistön tuki ei auttanut asiassa.
RistoJ kirjoitti:
Kyllä! Samaa mieltä..ja jos ajatellaan asiaa suunnilleen siten että nykyhetkellä pitäisi näissä asioissa valmistautua suurinpiirtein sinne 20 vuoden päähän, voitaneen sanoa että nuo tuolloiset kalustohankinnat olivat perusteltuja ja osuivat ihan oikeaan. Ainakin jos noita hankintoja peilaa todennäköisimpään vastustajaan ja sen kykyyn toimia.