Puolustusvoimien materiaali vanhenee vauhdilla

RistoJ

Kapteeni
Einomies1 kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Luin eilen pitkästä aikaa kirjaani panssarisodankäynnistä jossa oli mielenkiintoinen toteamus historiasta. Siinä Egyptin panssarivoimien komentaja sanoi oman mielipiteensä miksi Egyptin ylivoimaiset panssarivoimat hyytyivät Yom Kippur sodassa, Siinaissa alkumenestyksen jälkeen. Hänen mukaansa "yhdenkään panssarivoimien toteutetun offensiivin menestystä ei voida täysin taata jos vastapuolena on valmistautunut jalkaväki jolla on aseistuksenaan riittävästi pst-ohjuksia ja lähi-pst aseita.

Tämä tuskin selittää yksin Epyktiläisten heikkoa menetystä, mutta antaa varmasti viiteitä siitä että mikään tae voitosta ei ole yksin vahvat panssarivoimat.
Egyptiläisiä vastassa oli mainitsemasi valmistautuneen jalkaväen lisäksi myös erittäin vahva panssariase. Suurin osa 105 mm tykeillä varustetuista M48A3, M60 ja M60A1 vaunuista oli Siinailla egyptiläisiä vastaan. Egyptiläiset pääsivät etenemään kohtalaisesti aina siihen asti kun israelilaiset saivat koottua panssarijoukkonsa alueelle vastahyökkäykseen ja sen jälkeen kyyti oli melko kylmää egyptiläisille. Tällöin israelilaiset olivat panssariaseen osalta lukumääräisesti vain vähän alakynnessä ja kalustollisesti samalla tasolla.
Ei pidä täysin paikkaansa. Egyptiläisten viimeisin hyökkäys Suezin itäpuolella tapahtui 14.lokakuuta 1973. Egyptiläisillä oli käytössään n. 2200 tst-panssarivaunua (T-55, T-62) joista 500 oli jätetty kanaalin länsipuolelle reserviin. Egyptin panssarivoimat hyökkäyksessä olivat siis n.1700 vaunua ja Israelin vastaava luku n. 500 (M48, M60, Centurion).
Mistäs nämä luvut ovat peräisin? Mitä itse olen nähnyt eri lähteistä, niin egyptiläiset saivat kanaalin yli parhaimmillaan n. 1000 panssaria ja tuo 1700 heillä oli käytettävissä hyökkäykseen. Näistä n. 200 oli silloin uusia T-62 vaunuja ja suurin osa oli T-55 ja T-54 vaunuja.

Israelin osalta taas vaunuja oli aluksi käytössä melko vähän, mutta suunnitelmien mukaan sinne oli tarkoitus saada yhteensä yli 1000 vaunua (pääosin Magach 3 ja Magach 6 vaunuja eli M48A3 ja M60A1 tasoisia). Käsittääkseni Siinailla Israelilla oli kuitenkin parhaimmillaan käytössä n. 800 vaunua.

Omat tietoni ovat esim. kirjasta M-60 vs T-62 (by David Isby), joka löytyy netistäkin osittain: http://www.scribd.com/doc/46129458/M-60-Vs-T-62

Lähinnä pointtini oli, että panssarit molemmin puolin esittivät erittäin tärkeää roolia. Mielestäni vain meilläkään ei panssarivoimien merkitystä kannata vähätellä, vaikka jalkaväki erittäin tärkeää onkin. Oleellista on, että kaluston laatu ja miehistön koulutus ovat riittävällä tasolla. Määrät sitten ovat sellaiset, mitä meikäläisillä resursseilla on mahdollista ylläpitää. Siksi mielestäni oli järkevää luopua esim. T-72, T-55 ja BMP-1 kalustosta ja keskittää resurssit Leopardeihin ja CV90-vaunuihin.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
Mielestäni vain meilläkään ei panssarivoimien merkitystä kannata vähätellä, vaikka jalkaväki erittäin tärkeää onkin. Oleellista on, että kaluston laatu ja miehistön koulutus ovat riittävällä tasolla. Määrät sitten ovat sellaiset, mitä meikäläisillä resursseilla on mahdollista ylläpitää. Siksi mielestäni oli järkevää luopua esim. T-72, T-55 ja BMP-1 kalustosta ja keskittää resurssit Leopardeihin ja CV90-vaunuihin.
Leopardeja taisi olla tyrkyllä niin edullisesti että niiden lisähankinta olisi ollut itäkalujen säilyttämistä järkevämpi ja kustannustehokkaampi tapa ylläpitää tankkien määrää mikäli sitä olisi haluttu. Seitenkakkoseenhan olisi pitänyt hankkia ainakin uutta a-tarviketta jne. Ykkösbemarin osalta en pidä poistoa järkevänä etenkään jos siinä merkittävin säästö tosiaan oli BMP-1:n tornin huoltojärjestelmästä luopuminen :a-grin:
 

Heikkilä

Luutnantti
Hande kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Mielestäni vain meilläkään ei panssarivoimien merkitystä kannata vähätellä, vaikka jalkaväki erittäin tärkeää onkin. Oleellista on, että kaluston laatu ja miehistön koulutus ovat riittävällä tasolla. Määrät sitten ovat sellaiset, mitä meikäläisillä resursseilla on mahdollista ylläpitää. Siksi mielestäni oli järkevää luopua esim. T-72, T-55 ja BMP-1 kalustosta ja keskittää resurssit Leopardeihin ja CV90-vaunuihin.
Leopardeja taisi olla tyrkyllä niin edullisesti että niiden lisähankinta olisi ollut itäkalujen säilyttämistä järkevämpi ja kustannustehokkaampi tapa ylläpitää tankkien määrää mikäli sitä olisi haluttu. Seitenkakkoseenhan olisi pitänyt hankkia ainakin uutta a-tarviketta jne. Ykkösbemarin osalta en pidä poistoa järkevänä etenkään jos siinä merkittävin säästö tosiaan oli BMP-1:n tornin huoltojärjestelmästä luopuminen :a-grin:
En tiedä kannattaisiko Leopard 2A4:siakaan ahnehtia tänne määräänsä enempää. Ainoa syy, miksi niitä oli halvalla tarjolla oli se, että Saksa totesi liian kalliiksi päivittää kaikki A4:nsä A5-tasolle. Osan päivittivät ja loput laitettiin halvalla myyntiin. Jos ja kun niitä halutaan pitää Suomessa ajanmukaisella tasolla niin se sama kallis remontti on väistämättä edessä, Leopardin valmistaja on nimittäin linjannut että 2A5 on se perustaso, jonka päälle kaikki uudet päivitykset tehdään. Voi ihan hyvin olla, että loppujen lopuksi Leopard 2:lle tehtävät päivitykset eivät ole mitenkään halpoja verrattuna siihen mitä T-55:lle tehtiin 80-luvun lopussa ja mitä T-72:lle olisi tehty 2000-luvulla jos Leoja ei olisi ostettu. Niiden elinkaaren kokonaiskustannusta ei tietenkään voi vielä laskea, mutta en oleta että Leopardit olisivat mitenkään erityisen halpoja vaunuja vaikka ostohinta olikin edullinen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ja onhan se sanottava ilman kynsiä ja hampaita, ettei Suomessa raskaisiin taisteluvaunuihin ole upotettu mitään isoja summia, tekipä noilla sitten mitä tahansa ja olipa niitä minkä verran hyvänsä.


Tuohon siinaisoppaan sen verran, että minun käsittääkseni tuo tilanne kehittyi tosiaan seuraavasti: idf:lla oli varsin rajallinen määrä tankkeja egyptiläisiä vastassa, mutta pohjoisesta jo kolonnat virtasivat kohti pelikenttää, osa vahvistuksista jo saapui ja idf loi kuvaa erilaisilla tempuilla kuinka heillä olisi olevinaan jo kauhea armada passissa. Egyptiläiset hätäilivät ja yrittivät nopeaa ratkaisua, jottei idf:n koko orkesteri ehtisi vastaan. Noh, hättäilemällä ei taida saada aina parasta tulosta aikaan.

Noista idf:n harhautustempuista "tiedän" sen verran, että yksinkertaisimmillaan se oli pohjoisesta ajavaa pressukatteista lavettiliikennettä, radioasemia(vale), esikuntia(vale), jopa rikkoutuneita tykkejä asemiin jne.jne. TAVOITETILANA taisi olla saada egyptiläiset hosumaan ja käyttämään ahtaita ja "nopeita" väyliä ja kas noilla väylillä olikin keskitettynä varsin rajallinen määrä vaunuja ja tulivoimaa. Kyllä se taitaa niin olla, ettei idf:n karjuja paljoa tarvii neuvoa sotahommissa.

Hizbullahia vastaan olikin sitten yllätys, kun näillä oli käytössään vankka määrä pst-aseita, miinoitteita ja harhautuksia. Sen lisäksi käytössä oli koko joukko jos ei ammattilaisia niin ainakin puolisellaisia. Hizin viestintä kaiketi osoittautui myös toimivaksi, eli homma pelasi puolustuksessa hyvin, joukko toimi ennennäkemättömän kurinalaisesti ja kesti tappioita.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
En tiedä..olen tässä alkanut ihan tosissaan pohtimaan vanhan, aika yleisesti "totuutena" pidetyn ajatuksen "panssarivaunu on paras pst-ase" paikkansapitävyyttä.
Mahtaako se sittenkään olla niin?! Ehkä nyt tosiaan olisi aika ryhtyä pohtimaan ilman ennakkoasenteita ja "vanhojen totuuksien" kahleita sitä, olisiko sittenkin olemassa jokin muukin keino ja tapa...?!
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Heikkilä kirjoitti:
Hande kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Mielestäni vain meilläkään ei panssarivoimien merkitystä kannata vähätellä, vaikka jalkaväki erittäin tärkeää onkin. Oleellista on, että kaluston laatu ja miehistön koulutus ovat riittävällä tasolla. Määrät sitten ovat sellaiset, mitä meikäläisillä resursseilla on mahdollista ylläpitää. Siksi mielestäni oli järkevää luopua esim. T-72, T-55 ja BMP-1 kalustosta ja keskittää resurssit Leopardeihin ja CV90-vaunuihin.
Leopardeja taisi olla tyrkyllä niin edullisesti että niiden lisähankinta olisi ollut itäkalujen säilyttämistä järkevämpi ja kustannustehokkaampi tapa ylläpitää tankkien määrää mikäli sitä olisi haluttu. Seitenkakkoseenhan olisi pitänyt hankkia ainakin uutta a-tarviketta jne. Ykkösbemarin osalta en pidä poistoa järkevänä etenkään jos siinä merkittävin säästö tosiaan oli BMP-1:n tornin huoltojärjestelmästä luopuminen :a-grin:
En tiedä kannattaisiko Leopard 2A4:siakaan ahnehtia tänne määräänsä enempää. Ainoa syy, miksi niitä oli halvalla tarjolla oli se, että Saksa totesi liian kalliiksi päivittää kaikki A4:nsä A5-tasolle. Osan päivittivät ja loput laitettiin halvalla myyntiin. Jos ja kun niitä halutaan pitää Suomessa ajanmukaisella tasolla niin se sama kallis remontti on väistämättä edessä, Leopardin valmistaja on nimittäin linjannut että 2A5 on se perustaso, jonka päälle kaikki uudet päivitykset tehdään. Voi ihan hyvin olla, että loppujen lopuksi Leopard 2:lle tehtävät päivitykset eivät ole mitenkään halpoja verrattuna siihen mitä T-55:lle tehtiin 80-luvun lopussa ja mitä T-72:lle olisi tehty 2000-luvulla jos Leoja ei olisi ostettu. Niiden elinkaaren kokonaiskustannusta ei tietenkään voi vielä laskea, mutta en oleta että Leopardit olisivat mitenkään erityisen halpoja vaunuja vaikka ostohinta olikin edullinen.
Minä en usko, että Suomessa päivitetään Leo-kalustoa muuta kuin joku pari tusinaa jollekin tasolle, joka saattaa vivahtaa A5:lta. Jos sitäkään. Nykyisessä uhkatilanteessa on helppoa helpompi löytää sillekin rahalle monta pakollisemmalta näyttävää reikää.

Jos TAVOITEILAT ON todella asetettu jo 2020-luvuille saakka niin voi olla aika turhaakin sijoittaa rahaa jo armotta vanhenevaan kalustoon. Ikää alkaa olla se 30 vuotta ja se on painava paketti, jos aletaan pää päästä pistämään vaunuja asentoon, joka kestää 2020 ja plus.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
JOKO kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Ruotuväki, Jan Hellman | Julkaistu 27.6.2011 | Muokattu 28.6.2011

Uudistuksesta johtuen edessä häämöttää reserviläisjoukkojen vähentäminen noin 100 000 sotilaalla.

Käytännössä tuo tarkoittaa puolustuksesta luopumista ja siirtymistä toiveajatteluun.
no ei tarkoita, siis oikeasti.
 
Kapiainen kirjoitti:
En tiedä..olen tässä alkanut ihan tosissaan pohtimaan vanhan, aika yleisesti "totuutena" pidetyn ajatuksen "panssarivaunu on paras pst-ase" paikkansapitävyyttä.
Mahtaako se sittenkään olla niin?! Ehkä nyt tosiaan olisi aika ryhtyä pohtimaan ilman ennakkoasenteita ja "vanhojen totuuksien" kahleita sitä, olisiko sittenkin olemassa jokin muukin keino ja tapa...?!
En nyt ihan ymmärrä mitä pyrit vihjaamaan...
Meillähän on aina ollut pst:n painopiste ihan muualla kuin tst-vaunuissa, sinkoja, tykkejä/ohjuksia, ps-miinoja ja epäsuoraa on aina ollut huomattavasti massamaisemmin käytössä kuin tst-vaunuja.
Nykyinen n.100kpl tst-vaunu "arsenaali" ei ihan heti uhkaa tuota painotusta.
 

adam7

Ylipäällikkö
noista jom kippur sodan asioista vielä yksi olennainen. egyptillä oli alunperin suunniteltu passivinen rooli ja että joukot pysyvät NL:n toimittaman raskaan ohjus-it-sateenvarjon alla. kun meni hyvin, innostui kuitenkin egyptin sotilasjohto ja lähetti joukkonsa ylvääseen hyökkäykseen sateenvarjon alta. tuolloin israelin kyvykäs ilmamahtii näytti kyntensä ja ryhtyi panssarintuhomistalkoihin.

----

eli ei se panssari vastaan panssari ole koko totuus.
 
baikal kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Hande kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Mielestäni vain meilläkään ei panssarivoimien merkitystä kannata vähätellä, vaikka jalkaväki erittäin tärkeää onkin. Oleellista on, että kaluston laatu ja miehistön koulutus ovat riittävällä tasolla. Määrät sitten ovat sellaiset, mitä meikäläisillä resursseilla on mahdollista ylläpitää. Siksi mielestäni oli järkevää luopua esim. T-72, T-55 ja BMP-1 kalustosta ja keskittää resurssit Leopardeihin ja CV90-vaunuihin.
Leopardeja taisi olla tyrkyllä niin edullisesti että niiden lisähankinta olisi ollut itäkalujen säilyttämistä järkevämpi ja kustannustehokkaampi tapa ylläpitää tankkien määrää mikäli sitä olisi haluttu. Seitenkakkoseenhan olisi pitänyt hankkia ainakin uutta a-tarviketta jne. Ykkösbemarin osalta en pidä poistoa järkevänä etenkään jos siinä merkittävin säästö tosiaan oli BMP-1:n tornin huoltojärjestelmästä luopuminen :a-grin:
En tiedä kannattaisiko Leopard 2A4:siakaan ahnehtia tänne määräänsä enempää. Ainoa syy, miksi niitä oli halvalla tarjolla oli se, että Saksa totesi liian kalliiksi päivittää kaikki A4:nsä A5-tasolle. Osan päivittivät ja loput laitettiin halvalla myyntiin. Jos ja kun niitä halutaan pitää Suomessa ajanmukaisella tasolla niin se sama kallis remontti on väistämättä edessä, Leopardin valmistaja on nimittäin linjannut että 2A5 on se perustaso, jonka päälle kaikki uudet päivitykset tehdään. Voi ihan hyvin olla, että loppujen lopuksi Leopard 2:lle tehtävät päivitykset eivät ole mitenkään halpoja verrattuna siihen mitä T-55:lle tehtiin 80-luvun lopussa ja mitä T-72:lle olisi tehty 2000-luvulla jos Leoja ei olisi ostettu. Niiden elinkaaren kokonaiskustannusta ei tietenkään voi vielä laskea, mutta en oleta että Leopardit olisivat mitenkään erityisen halpoja vaunuja vaikka ostohinta olikin edullinen.
Minä en usko, että Suomessa päivitetään Leo-kalustoa muuta kuin joku pari tusinaa jollekin tasolle, joka saattaa vivahtaa A5:lta. Jos sitäkään. Nykyisessä uhkatilanteessa on helppoa helpompi löytää sillekin rahalle monta pakollisemmalta näyttävää reikää.

Jos TAVOITEILAT ON todella asetettu jo 2020-luvuille saakka niin voi olla aika turhaakin sijoittaa rahaa jo armotta vanhenevaan kalustoon. Ikää alkaa olla se 30 vuotta ja se on painava paketti, jos aletaan pää päästä pistämään vaunuja asentoon, joka kestää 2020 ja plus.
Kannattaako niitä edes yrittää modata ns. viimeisen päälle, A4 malli on täysin kurantti peli osaavissa käsissä tuollaisenaankin kunhan A-tarvike pidetään ajantasaisena (kuten on tehtykkin). Onko esim. välttämätöntä alkaa rakentaa torniin toista itsenäisesti vakautettua lämpökameraa tms. ratkaisuja jotka pakottovat rakentamaan tornin puoliksi uudestaan(ja hintalappu on sen mukainen)? Pimeätoiminta kyky pysyy järkevällä tasolla uusimalla ampujan lämpökamera vanhoihin kiinnikkeisiinsä ja hinta on jotain ihan muuta kuin vaunun täyspurku Saksassa jne. Tornin/rungon ulkopuolisen lisäpanssaroinnin asennuskaan (vanhan päälle) ei pitäisi maksaa mitään aivan älyttömiä jos siitä katsotaan olevan oleellista hyötyä jatkossa.
 

RistoJ

Kapteeni
Kapiainen kirjoitti:
En tiedä..olen tässä alkanut ihan tosissaan pohtimaan vanhan, aika yleisesti "totuutena" pidetyn ajatuksen "panssarivaunu on paras pst-ase" paikkansapitävyyttä.
Mahtaako se sittenkään olla niin?! Ehkä nyt tosiaan olisi aika ryhtyä pohtimaan ilman ennakkoasenteita ja "vanhojen totuuksien" kahleita sitä, olisiko sittenkin olemassa jokin muukin keino ja tapa...?!
Panssarivaunu voi varmasti olla paras pst-ase tai sitten ei, riippunee varmasti tilanteesta. Kun vastassa on pitkälti mekanisoitu vastustaja, niin panssarien välistä taistelua on varmasti mahdoton välttää mutta yleensä panssariasetta kannattaa käyttää enempi esim. omiin (vasta)hyökkäyksiin vastustajan selustaan/sivustaan ja välttää suoraa taistelua vastustajan panssarijoukkojen kanssa. Panssarivaunu voi aseistuksellaan, liikkeellään ja suojallaan tehdä niin paljon muutakin kuin taistella toisten panssarien kanssa. Panssarintorjunnan osalta käytettävissä olevat aseet ovat moninaiset ja keinot vielä moninaisemmat (ja hyvä jos joku on keksinyt lisää kikkoja). Mielestäni on vähän turhaa hukata panssarien potentiaalia pelkkään panssarintorjuntaan kun siihen hommaan on niin paljon muitakin vaihtoehtoja. Kuitenkin omien panssarivaunujen tulee voida tuhota vastustajan panssarivaunuja, muuten homma ei toimi jos vastustaja saa omat panssarinsa peliin.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Viestiupseeriyhdistyksen 90v juhlajulkaisusta "Tavoitteena tiedonkulku" osui silmiin mielenkiintoinen pätkä:

Sivu 92

"II maailmansodan jälkeen käsivälitteisyys säilyi hallitsevana tekniikkana puolustusvoimien televerkoissa hyvin pitkään, kenttäteleverkoissa aina viime vuosituhannen lopulle asti. Radiotekniikassa ostettiin kalustoa sekä lännestä että idästä. Idästä ostettu kalusto osoittautui myöhemmin kansainvälisesti yhteensopimattomaksi ja siitä luovuttiin vähin äänin. Länsimaista hankittua kalustoakaan ei hankittu esimerkiksi NATO-standardien mukaisena, koska hankkijoilla ei ollut standardeja käytössään. Aika alkaa pikkuhiljaa hoitaa tämän kiusallisen yksityiskohdan, kun loistavasti palvellut LV217 Poistuu teknisen elinkaaren päättyessä."

Lukeeko tuossa tosiaan että täysin käyttökuntoista kalustoa hävitettiin, koska se ei ollut kv-yhteensopivaa? Milläköhän valtuuksilla, kun se piti tehdä "vähin äänin". Ja mitähän "kiusallista" siinä on jos 217 ei ole yksyhteen NATO-radio?
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Hande kirjoitti:
"Aika alkaa pikkuhiljaa hoitaa tämän kiusallisen yksityiskohdan, kun loistavasti palvellut LV217 Poistuu teknisen elinkaaren päättyessä."
Venttiseiska ei ole menossa minnekään vielä pitkiin aikoihin. Ero kirjavahvuuden ja jakovahvuuden välillä on harvassa paikassa yhtä suuri kuin viestivälineistössä. Olen monesti sanonut että otan mieluusti peltipotan, kuuskekkosen kumppareilla ja DDR:läisen rynkyn kunhan on olemassa linkki jonka kautta saa tilattua sodan jumalan vihan vainolaisen ylle, mutta mutta...

Kaikki välineistö ei näköjään "vanhene" samalla tahdilla.
 

RistoJ

Kapteeni
Ongelmahan on se, että käytetyn viestikaluston pitäisi olla keskenään yhteensopivaa. Kiusallista on, jos eri kalustolla varustetut joukot eivät kykene kunnolla toimimaan yhteen viestikaluston erilaisuuden takia. Sinänsä LV 217 tavallaan on hyvinkin standardien mukainen, koska sehän on suora kopio jenkkien AN/PRC-77 radiosta, joka oli itsessään vuosikymmenet de-facto pataljoonaradion standardi. Muutenkin vähän hassusti ilmaistu tuossa artikkelissa, koska mitään varsinaisia NATO-standardeja (STANAG) ei LV 217 hankinta-aikaan edes ollut olemassa. Ne tulivat käyttöön vasta 80-luvun lopulla. LV 217 oli niin KV-yhteensopiva kuin sen hankinta-aikaan vain voi olla.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
RistoJ kirjoitti:
Panssarivaunu voi varmasti olla paras pst-ase tai sitten ei, riippunee varmasti tilanteesta. Kun vastassa on pitkälti mekanisoitu vastustaja, niin panssarien välistä taistelua on varmasti mahdoton välttää mutta yleensä panssariasetta kannattaa käyttää enempi esim. omiin (vasta)hyökkäyksiin vastustajan selustaan/sivustaan ja välttää suoraa taistelua vastustajan panssarijoukkojen kanssa. Panssarivaunu voi aseistuksellaan, liikkeellään ja suojallaan tehdä niin paljon muutakin kuin taistella toisten panssarien kanssa. Panssarintorjunnan osalta käytettävissä olevat aseet ovat moninaiset ja keinot vielä moninaisemmat (ja hyvä jos joku on keksinyt lisää kikkoja). Mielestäni on vähän turhaa hukata panssarien potentiaalia pelkkään panssarintorjuntaan kun siihen hommaan on niin paljon muitakin vaihtoehtoja. Kuitenkin omien panssarivaunujen tulee voida tuhota vastustajan panssarivaunuja, muuten homma ei toimi jos vastustaja saa omat panssarinsa peliin.
Ai?! Ihan totta?!?

Pidin tuota lähinnä itsestäänselvyytenä, enkä myöskään tarkoittanut tässä kohtaa termillä "panssarintorjunta" koulutushaaran PST- toimintaa, vaan taistelua mekanisoituja- ja panssarijoukkoja vastaan yleensä.. Ehkä ilmaisin asian epäselvästi?!
Pointti oli kuitenkin siis se, että pitäisi kenties heittää romukoppaan ajatuksia kahlitsemasta se "totuus" että panssarijoukkoja vastaan taistellessa tarvitaan panssarijoukkoja...VARMASTI on olemassa muitakin keinoja, joista osa on sellaisia joita ei ole juuri kukaan tullut edes ajatelleeksi.
Tarkoitan siis sitä, että pitäisi unohtaa kaikki vanhat "totuudet" ajatuksia kahlitsemasta ja keksiä sellaisia taistelutapoja, jotka ovat jotakin ihan muuta kuin se mihin on yleisesti totuttu ja mitä on alettu pitämään "totuutena".
Jotain sellaista rohkeaa ajattelua ajan siis tässä takaa kuin se, mikä johti WWI:sen lopulla Sakujen viimeisen hyökkäyksen valtaisaan menestykseen..joka johtui siitä, että pienehköin iskuosastoin toteutettu taistelutapa hyökkäyksessä oli puolustajalle niin uusi ja outo, ettei heidän taistelutapansa, taistelutekniikkansa ja taktiikkansa pärjännyt alkuunkaan Sakujen uudelle taistelutavalle. Itseasiassa siitä ei osattu ottaa opiksi vielä seuraavankaan ison kahinan alkuun mennessä - kun samaan aikaan sakut jalostivat ajatusta edelleen. Seuraukset ovat tunnetut..
 

RistoJ

Kapteeni
Kapiainen kirjoitti:
Ai?! Ihan totta?!?

Pidin tuota lähinnä itsestäänselvyytenä, enkä myöskään tarkoittanut tässä kohtaa termillä "panssarintorjunta" koulutushaaran PST- toimintaa, vaan taistelua mekanisoituja- ja panssarijoukkoja vastaan yleensä.. Ehkä ilmaisin asian epäselvästi?!
Pointti oli kuitenkin siis se, että pitäisi kenties heittää romukoppaan ajatuksia kahlitsemasta se "totuus" että panssarijoukkoja vastaan taistellessa tarvitaan panssarijoukkoja...VARMASTI on olemassa muitakin keinoja, joista osa on sellaisia joita ei ole juuri kukaan tullut edes ajatelleeksi.
Tarkoitan siis sitä, että pitäisi unohtaa kaikki vanhat "totuudet" ajatuksia kahlitsemasta ja keksiä sellaisia taistelutapoja, jotka ovat jotakin ihan muuta kuin se mihin on yleisesti totuttu ja mitä on alettu pitämään "totuutena".
Jotain sellaista rohkeaa ajattelua ajan siis tässä takaa kuin se, mikä johti WWI:sen lopulla Sakujen viimeisen hyökkäyksen valtaisaan menestykseen..joka johtui siitä, että pienehköin iskuosastoin toteutettu taistelutapa hyökkäyksessä oli puolustajalle niin uusi ja outo, ettei heidän taistelutapansa, taistelutekniikkansa ja taktiikkansa pärjännyt alkuunkaan Sakujen uudelle taistelutavalle. Itseasiassa siitä ei osattu ottaa opiksi vielä seuraavankaan ison kahinan alkuun mennessä - kun samaan aikaan sakut jalostivat ajatusta edelleen. Seuraukset ovat tunnetut..
Itseäni hämäsi tosiaan tuo PST, ajattelin että tarkoitit nimenomaan panssarintorjuntaa panssarintorjuntavaunujen (kuten 2. maailmansodan Marder 3 tai M10) tapaan. Sellaista rooliahan NATO:n joukot joskus 60- ja 70-luvuilla ajattelivat panssarivaunuilleen Keski-Euroopassa (Active Defence doktriini) kunnes totesivat, että se ei ole se kaikkein järkevin tapa ja kehittivät paljon liikkuvamman ja joustavamman AirLand Battle doktriinin.

Oikeassa olet, että mihinkään ajatusmalliin tai toimintatapaan ei kannata sitoutua liikaa. Mielestäni mitään "totuuksia" toimintatavoissa ei oikeastaan ole. Usein sodissa on todellakin pärjännyt paremmin se osapuoli, joka on innovatiivisempi ja joustavampi toimintatavoissaan. Sodan aikanakin olisi syytä pystyä muuttamaan toimintatapojaan jos ja kun jokin aluksi toiminut toimintatapa ei enää toimikaan yhtä hyvin vastustajan puolestaan muuttaessa toimintaansa.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
Ongelmahan on se, että käytetyn viestikaluston pitäisi olla keskenään yhteensopivaa. Kiusallista on, jos eri kalustolla varustetut joukot eivät kykene kunnolla toimimaan yhteen viestikaluston erilaisuuden takia.
Kirjoituksessahan mainittiin erityisesti kansainvälinen yhteensopimattomuus, ei kotimainen. Eikö jenkkiradiosta siis pystynyt ensinkään puhumaan neuvostomalliseen? Onko niissä eri taajuudet vai mikä tökkii?
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
RistoJ kirjoitti:
Itseäni hämäsi tosiaan tuo PST, ajattelin että tarkoitit nimenomaan panssarintorjuntaa panssarintorjuntavaunujen (kuten 2. maailmansodan Marder 3 tai M10) tapaan. Sellaista rooliahan NATO:n joukot joskus 60- ja 70-luvuilla ajattelivat panssarivaunuilleen Keski-Euroopassa (Active Defence doktriini) kunnes totesivat, että se ei ole se kaikkein järkevin tapa ja kehittivät paljon liikkuvamman ja joustavamman AirLand Battle doktriinin.

Oikeassa olet, että mihinkään ajatusmalliin tai toimintatapaan ei kannata sitoutua liikaa. Mielestäni mitään "totuuksia" toimintatavoissa ei oikeastaan ole. Usein sodissa on todellakin pärjännyt paremmin se osapuoli, joka on innovatiivisempi ja joustavampi toimintatavoissaan. Sodan aikanakin olisi syytä pystyä muuttamaan toimintatapojaan jos ja kun jokin aluksi toiminut toimintatapa ei enää toimikaan yhtä hyvin vastustajan puolestaan muuttaessa toimintaansa.
No nyt puhumme samasta asiasta!
Kyllähän se vain taitaa totinen tosi olla, että ihan liian usein sorrumme itse kukin siihen, että nojaamme liikaa "yleisiin totuuksiin" tarkastelematta niitä kriittisesti..ja jos niitä tarkastellaan kriittisesti, niin silloinkin keskitytään vain yksityiskohtien viilaamiseen, ei kokonaisuuteen. Kuten nyt esimerkiksi tämä panssarivaunuasia: Onhan tässä itse kukin koettanut vuosien varrella "näennäiskriittisesti" miettiä miten panssarivaunuja/panssarijoukkoja voisi käyttää mahdollisimman tehokkaasti panssarijoukkoja vastaan - kun ehkä sensijaan olisikin pitänyt jo ajat sitten miettiä, miten jollakin muulla joukkotyypillä voidaan taistella panssarijoukkoja vastaan tehokkaammin kuin toisella panssarijoukolla..vai voidaanko taistella tehokkaammin?!
Uskon, että ratkaisu on löydettävissä, se vain vaatii tässä kohtaa hyvin innovatiivista ja ennakkoasenteista vapaata ajattelua. On oltava jokin muukin keino - varsinkin kun (resurssi)tilanne näyttää viitteitä siihen suuntaan, että todella ON OLTAVA jokin muukin keino..
 

RistoJ

Kapteeni
Hande kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Ongelmahan on se, että käytetyn viestikaluston pitäisi olla keskenään yhteensopivaa. Kiusallista on, jos eri kalustolla varustetut joukot eivät kykene kunnolla toimimaan yhteen viestikaluston erilaisuuden takia.
Kirjoituksessahan mainittiin erityisesti kansainvälinen yhteensopimattomuus, ei kotimainen. Eikö jenkkiradiosta siis pystynyt ensinkään puhumaan neuvostomalliseen? Onko niissä eri taajuudet vai mikä tökkii?
No en tiedä mitä tuossa jutussa on tarkoitettu. Ainakin neukkulainen R-123 (olikos se nyt LV 623 tjsp.) ja venttiseiska pystyvät toimimaan yhteen. Olisikohan ongelma ollut ylemmän portaan kaluston kanssa?
 

Heikkilä

Luutnantti
RistoJ kirjoitti:
Hande kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Ongelmahan on se, että käytetyn viestikaluston pitäisi olla keskenään yhteensopivaa. Kiusallista on, jos eri kalustolla varustetut joukot eivät kykene kunnolla toimimaan yhteen viestikaluston erilaisuuden takia.
Kirjoituksessahan mainittiin erityisesti kansainvälinen yhteensopimattomuus, ei kotimainen. Eikö jenkkiradiosta siis pystynyt ensinkään puhumaan neuvostomalliseen? Onko niissä eri taajuudet vai mikä tökkii?
No en tiedä mitä tuossa jutussa on tarkoitettu. Ainakin neukkulainen R-123 (olikos se nyt LV 623 tjsp.) ja venttiseiska pystyvät toimimaan yhteen. Olisikohan ongelma ollut ylemmän portaan kaluston kanssa?
LV217 pystyy toimimaan LV623:n ja LV305:n ym. venäläisten radioiden kanssa jos kohinasalpaa ei käytetä ja huolehditaan siitä, että valitut taajuudet mahtuvat kaikkien radioiden taajuusalueelle (LV217: 30 ... 76 MHz 50 kHz välein, LV305: 36 ... 46 MHz 25 kHz välein). LV217M:n tapauksessa homma on vielä helpompaa, koska siinä on erikseen kantoaaltokohinasalpa (SQUELCH) ja taajuuskohinasalpa (TONE) ja taajuudet 25 kHz välein. LV217M:n TONE ei toimi venäläisten radioiden kanssa mutta SQUELCH toimii.

Eiköhän se lukumääräisesti yleisin ja tärkein venäläinen radio PV:n käytössä ole ollut tuo tykistöradio LV305 / LV306, ja toisena sitten tulevat nuo psv-radiot R-123 ja R-173. Nämä kaikki toimivat todistettavasti venttiseiskan kanssa joten siitä ei voi olla kyse. Ylemmän johtoportaan radiot ja HF-radiot ylipäätään ovat tainneet olla länsimaista alkuperää (LV407, LV450, LV665 ainakin).
 
Top