Puolustusvoimien seuraavan taistelukiväärin kaliiperi ja ominaisuudet

Mikä on taistelijan aseen uusi patruuna?

  • 5,56 x 45 NATO

    Ääniä: 112 73.7%
  • 7,62 x 39

    Ääniä: 9 5.9%
  • 6,8 x 51

    Ääniä: 24 15.8%
  • Jokin muu

    Ääniä: 7 4.6%

  • Äänestäjiä yhteensä
    152

Einomies1

Respected Leader
Taistelijan aseesta on puhuttu yli 10 vuotta samassa ketjussa, kuten myös aseiden väljyydestä sekä patruunoista. Jokaisella on oma suosikkinsa ja nyt olisi kiinnostavaa tietää että miten palstalla ajatellaan tulevasta PV:n taistelukivääristä ja sen käyttämästä patruunasta. Valitaanko NATO-patruuna vai mentäisiinkö USA:n kelkassa rohkeasti täysin uuteen kaliiperiin? Onko vanhassa 7,62x39 paukussa edelleen potentiaalia tai järkeä jos olemme pian NATO-maa?

Valitse suosikkisi ja mieluiten perustele mielipiteesi muille. Mitä hyvää ja mitä huonoa valinnassa olisi?

Eikun äänestämään!
 
Patruunan pitäisi olla:

  • Tarkka
  • Helposti ammuttava
  • Tulivoimainen & kevyt; jotta patruunoita kulkisi mukana 300+ kappaletta per taistelija (10+ täyttä lipasta)
  • Tehokas 0 - 600 metrin matkalle, ja varsinkin ensimmäiset 300 metriä ovat merkitseviä.

Periaattessahan olisi toki mahdollista luoda vaikka uusi patruuna täyttämään speksit, mutta käytännössä se olisi ominaisuuksiltaan hyvin samankaltainen kuin 5.56 NATO.
 
Viimeksi muokattu:
Eiköhän se ole järkevintä käyttää sitä mitä muutkin, eli tällä hetkellä .223 Rem ja .308 Win. Jos merkittävimmät länsiarmeijat siirtyvät johonkin muuhun, niin sitten kannattaa ehkä siirtyä itsekin. Tavallinen taistelija ei tarvitse ihmeellisiä ballistisia ominaisuuksia yli 300 metriin ja kevyttä kuulaa jaksaa kantaa enemmän. Myös kevyt rekyyli ja kevyt ase helpottavat elämää, vaikka toki isompi murkula kovempaa lähetettynä on tavallaan houkutteleva ajatus.

Väittäisin että yhteensopivuuden ja saatavuuden mukanaan tuomat edut ovat merkittävämpiä kuin jonkun erikoisemman valinnan hiuksenhienot ballistiset edut.
 
Eiköhän se ole järkevintä käyttää sitä mitä muutkin, eli tällä hetkellä .223 Rem ja .308 Win. Jos merkittävimmät länsiarmeijat siirtyvät johonkin muuhun, niin sitten kannattaa ehkä siirtyä itsekin. Tavallinen taistelija ei tarvitse ihmeellisiä ballistisia ominaisuuksia yli 300 metriin ja kevyttä kuulaa jaksaa kantaa enemmän. Myös kevyt rekyyli ja kevyt ase helpottavat elämää, vaikka toki isompi murkula kovempaa lähetettynä on tavallaan houkutteleva ajatus.

Väittäisin että yhteensopivuuden ja saatavuuden mukanaan tuomat edut ovat merkittävämpiä kuin jonkun erikoisemman valinnan hiuksenhienot ballistiset edut.
Näinpä juuri. Sotataloudellinen näkökulma painaa enemmän kuin ballistinen hienous tai aseen uutuus. Suurin osa tappioista syntyy jollain ihan muulla kuin perusjääkärin kiväärillä. Patruunan pitää olla halpa ja kevyt, jotta sitä jaksaa kantaa nykysodan vaatimia määriä, ja aseen pitkäikäinen. 5,56 Nato ja AR-sukuinen ase täyttävät nämä. Jos RK:n tuotantolinjat olisivat olleet olemassa, niin veikkaan ettei PV olisi lähtenyt siitä luopumaan - rahareikiä löytyy muualtakin. Mutta linja on lyöty paaliin ja RK:t ovat puhkiammuttuja, joten seuraava ase on kuitenkin hakusessa.

Suojaliiviläpäisyt ja alle 1 MOA:n tarkkuudet ovat sitten ihan oman fetissiklubinsa aiheita, joilla ei käytännön työn kannalta ole mitään merkitystä.
 
Jos RK:n tuotantolinjat olisivat olleet olemassa, niin veikkaan ettei PV olisi lähtenyt siitä luopumaan - rahareikiä löytyy muualtakin. Mutta linja on lyöty paaliin ja RK:t ovat puhkiammuttuja, joten seuraava ase on kuitenkin hakusessa.
RK:n tuotantolinja oli teknisesti vanhentunut jo 1990-luvulla täysmanuaalisine jyrsimineen jne.
Käytännössä kaikki koneet, jotka Tourulan tehtaan lopettamisen yhteydessä myytiin pois, olisi pitänyt uusia, poislukien jotain metalliprässejä ja tarkkuusvalukoneita. Kaikki RK-spesifiset välineethän on säästetty, jos tuotantoa jostain syystä tarvitsisi aloittaa uudelleen; peruskonekanta pitäisi vain hankkia uudelleen.

Mutta kyllähän nyt olisi jo ruvettu miettimään keinoja tähtäinten kiinnittämiseksi paremmalla tavalla. Jopa Venäjällä on ruvettu miettimään, että perinteinen AK ei ole rakenteeltaan optimaalinen, ja Izhmash on tehnyt AKV-521 -kiväärin, jossa käytännössä AK:n koneisto on istutettu AR:n tai StG44:n tavoin kaksiosaiseen aukeavaan runkoon, joka mahdollistaa kiinteän kiskon tähtäimille aseen päällä.
 
Viimeksi muokattu:
RK:n tuotantolinja oli teknisesti vanhentunut jo 1990-luvulla täysmanuaalisine jyrsimineen jne.
Käytännössä kaikki koneet, jota Tourulan tehtaan lopettamisen yhteydessä myytiin pois, olisi pitänyt uusia, poislukien jotain metalliprässejä ja tarkkuusvalukoneita. Kaikki RK-spesifiset välineethän on säästetty, jos tuotantoa jostain syystä tarvitsisi aloittaa uudelleen; peruskonekanta pitäisi vain hankkia uudelleen.

Mutta kyllähän nyt olisi jo ruvettu miettimään keinoja tähtäinten kiinnittämiseksi paremmalla tavalla. Jopa Venäjällä on ruvettu miettimään, että perinteinen AK ei ole rakenteeltaan optimaalinen, ja Izhmash on tehnyt AKV-521 -kiväärin, jossa käytännössä AK:n koneisto on istutettu AR:n tai StG44:n tavoin kaksiosaiseen aukeavaan runkoon, joka mahdollistaa kiinteän kiskon tähtäimille aseen päällä.
Kaupallisessa mielessä tuotantolinja on kuitenkin paalissa - nuo RK spesifiset välineet ovat SA-tuotantoa varten. RA-tuotannon polkaiseminen käyntiin maksaisi yhtä paljon kuin uusi ase, vähintään.

En kiistä, etteikö AK:n ja RK:n peruskonstruktio ole jo vanhentunut mitä tulee modulaarisuuteen ja tähtäimiin. Kun on päässyt ampumaan yhtä lailla varustellulla AK:lla ja AR:llä, niin jälkimmäisellä ampuminen tuntuu lähes huijaukselta. Varsinkin kun varusteltu AK painaa jo sen verta, että Pekari tuntuu kevyeltä.

Mutta loppupeleissä tavallisen nurmiporan ase on suhteellisen pieni pala kokonaisuutta. Sen ominaisuuksilla ja varustettavuudella voi olla suurempi merkitys erikoisjoukoille ja esim. TRA-tehtävissä toimiville (etutukkiin teipatulla taskulampulla pimeässä rakennuksessa eteneminen ei ole hauskaa - kokemusta on...). Lähinnä se, että varaosia löytyy, ase on pitkäikäinen, luotettava ja patruunaa on kansainvälisiltä markkinoilta runsaasti saatavilla halvalla lienevät ne tärkeimmät seikat. Ergonomia, tarkkuus ja modulaarisuus ovat plussaa.
 
RA-tuotannon polkaiseminen käyntiin maksaisi yhtä paljon kuin uusi ase, vähintään.
Niin, se maksaisi konekannan verran. Uuden aseen suunnittelukustannuksia ei tulisi, ja aiemmasta tuotannosta olisi nopeutta tuotantoteknologisesta näkökulmasta linjan pystyttämisessä.
Sakollahan olisi 5,56x45 -versio RK 95:stä olemassa, niitä harvinaisia valmistettuja yksilöitä yksi tässä hiljan huutokaupattiinkin jonkun kuolinpesästä.

Periaatteessa olisi voinut olla järkevää jo pystytellä tuotantolinjat viitisen vuotta sitten sellaisin konein, joilla voitaisiin valmistaa mm. sitä Sako AR:ää sitten kun siihen ryhdytään, ja valmistaa vaikka 5,56 RK 95:ttä sen aikaa. Nämä aseet voisi hyvin sitten siirtyä reserville, kun kiväärityyppiä vaihdetaan.
 
Niin, se maksaisi konekannan verran. Uuden aseen suunnittelukustannuksia ei tulisi, ja aiemmasta tuotannosta olisi nopeutta tuotantoteknologisesta näkökulmasta linjan pystyttämisessä.
Sakollahan olisi 5,56x45 -versio RK 95:stä olemassa, niitä harvinaisia valmistettuja yksilöitä yksi tässä hiljan huutokaupattiinkin jonkun kuolinpesästä.

Periaatteessa olisi voinut olla järkevää jo pystytellä tuotantolinjat viitisen vuotta sitten sellaisin konein, joilla voitaisiin valmistaa mm. sitä Sako AR:ää sitten kun siihen ryhdytään, ja valmistaa vaikka 5,56 RK 95:ttä sen aikaa. Nämä aseet voisi hyvin sitten siirtyä reserville, kun kiväärityyppiä vaihdetaan.
Nykyaikaiset jyrsimet ja sorvit eivät ole halpoja. Lisäksi tulee mukaan viivettä ja testausta, varsinkin jos päädytään siihen, että homma teetetään alihankkijoilla eikä uudella konekannalla. Tuotannon lopetuksesta on kuitenkin sen verta kauan, että tietotaito on kadonnut, vaikka itse tekninen dokumentointi olisikin spesifeine välineineen olemassa.

Jos H&K:lle 100k rynnäkkökiväärin valmistus vetää melkein melkein nollakatteella valmiilta tuotantolinjalta, ja samaa mallia menee muihinkin maihin plus siviilipuolelle tuhansia, niin veikkaan että jos Sako olisi tuota 5,56 versiota alkanut valmistaa, olisi sen hinta kivunnut kipukynnyksen yli PV:lle, tosiaan asemallista jonka tekninen käyttöikä on jo lopussa. Toinen veikkaukseni on, että asiaa lienee pohdittu, mutta todettu se syystä kannattamattomaksi. Tämä tosin on täysin omaa mutuiluani.
 
Kuitenkin Sako on alkanut valmistaa M23:kin, joten jotain valmiuksia uusiin asemalleihin heillä lienee. Jos siis noita ei sitten koota muualta tulevista osista?
 
Kuitenkin Sako on alkanut valmistaa M23:kin, joten jotain valmiuksia uusiin asemalleihin heillä lienee. Jos siis noita ei sitten koota muualta tulevista osista?
Tätä omassa pienessä päässäni pohdin, ja oma Dunning-Kruger-veikkaukseni on että aikataulu huomioiden sekä se ettei Sako ole ennen AR-sukuisia aseita tehnyt, viittaisi että kyseessä on kokoonpano. Markkinat on kuitenkin kyllästetty AR-kilkkeillä.
 
No, eiköhän se jossain kohtaa selviä, mutta kyllähän tuossa omavalmisteena pyörän uudelleen keksimistunne tulee.

Kevennyksenä Khaibarsolan eli Khyber Passin kehitelmä, joka yhdistää AK ja AR väen toiveet samaan pakettiin:

20190414_100209.jpg
 
Kuitenkin Sako on alkanut valmistaa M23:kin, joten jotain valmiuksia uusiin asemalleihin heillä lienee. Jos siis noita ei sitten koota muualta tulevista osista?

Heh, Beretta Sakolla tosiaan jotain "valmiuksia" voi uusiin asemalleihin olla 😅

Ei ole M23:n osalta kysymys mistään "osien kokoamisesta"

Tuo Sakon/Beretan tuotantolinja eri kivääreissä itseasiassa on kilpailukykyinen. Pystyvät tuottamaan hyvää laatua yllättävän edullisesti. Aivan varmasti halvemmalla kuin joku H&K. Esimerkkinä tästä käy esimerkiksi Tikan mallit ja viimeisin Beretan suoralukkokivääri.
Berettahan oli mukana US armyn NGSW 6.8 kilpailutuksessa (jonka hävisi SIG:lle). Joten olettaa sopii, että sotilasasemarkkinat Berettaa edelleen kiinnostaa.

Seuraava rynkky tietysti on AR 5.56×45 NATO. Valmistaja hyvinkin voisi olla Sako. Mutta ehkä Ruotsi saakin kiväärit ensin ...
 
Viimeksi muokattu:
Niin, se maksaisi konekannan verran. Uuden aseen suunnittelukustannuksia ei tulisi, ja aiemmasta tuotannosta olisi nopeutta tuotantoteknologisesta näkökulmasta linjan pystyttämisessä.
Sakollahan olisi 5,56x45 -versio RK 95:stä olemassa, niitä harvinaisia valmistettuja yksilöitä yksi tässä hiljan huutokaupattiinkin jonkun kuolinpesästä.

Periaatteessa olisi voinut olla järkevää jo pystytellä tuotantolinjat viitisen vuotta sitten sellaisin konein, joilla voitaisiin valmistaa mm. sitä Sako AR:ää sitten kun siihen ryhdytään, ja valmistaa vaikka 5,56 RK 95:ttä sen aikaa. Nämä aseet voisi hyvin sitten siirtyä reserville, kun kiväärityyppiä vaihdetaan.

Ei tainnut PV:lla olla varaa tuollaiseen luksukseen säästökuurien jälkeen, siis että olisi tehty riittävän hyvää asetta muutaman kärkitaistelijan tarpeiksi. Se homma hoitui RK-62:ia modernisoimalla. Käyttikö tuo 5,56 RK95 edes STANAG-lippaita?

Jos jotakin olisi tehty, niin ehkä tuotantoon olisi voinut tuoda nopeutetulla aikataululla ensimmäisen arskan? Vaikkapa ihan sellainen perinteinen M4gery, myöhemmin olisi sitten vaihdettu kotimaistettujen mäntäpelien tuotantoon.
 
Edullisuus patruunoiden ja aseen suhteen olisi plussaa jotta voitaisiin varustaa mahd. suuri osa reservistä uusilla aseilla.

Myös tähtäinlaitteiden hinta pitää ottaa huomioon, esimerkiksi perus-M4 + optinen tähtäin ja pimeänäkökyky on paljon taistelutehokkaampi ratkaisu kuin kallis ja eksoottinen ase- ja patruunayhdistelmä rautatähtäimillä ja ilman pimeänäkökykyä.
 
Kaikki puhuu patruunan keveydestä ja sitä voi kantaa enemmän.
Mihin meinasitte laittaa ne ylimääräiset lippaat?
Mistä meinasitte saada ne ylimääräiset lippaat?
Ja miksi 556 käyttävät maat ei sit kanna niitä ylimääräisiä lippaita, vaan vakio tuntuu olevan 5-6 lipasta.
 
Kaikki puhuu patruunan keveydestä ja sitä voi kantaa enemmän.
Mihin meinasitte laittaa ne ylimääräiset lippaat?
Mistä meinasitte saada ne ylimääräiset lippaat?
Ja miksi 556 käyttävät maat ei sit kanna niitä ylimääräisiä lippaita, vaan vakio tuntuu olevan 5-6 lipasta.
6-8kpl tuplatastuissa edessä ja 2-4 kpl kyljenpuolella riippuen onko pistooli kannossa, sitten sen puolen kylki tyhjänä...
 
M-23 vaikuttaa myös rynnäkkökiväärin kaliperiin sikäli, että uusi aseperhe täydentää toisiaan. Asiaan myös vaikuttaa ajateltu joukkueen ja ryhmän kokoonpano. Montako tukiasetta, montako tarkka-ampujaa ja montako erikoisasetta kuten kevyt kk ja NLAW. Taistelijan aseeseen on turha panostaa ballistisia hienouksia jos niitä on viereisellä taistelutoverilla. Myös painoa on turha hankkia mukaan ballistiikan nojalla jos mukaan otetaan muutenkin kriittinen paino varusteita/aseita/räjähteitä.

On siis väärin yrittää analysoida pelkkää rynkkyä joka on vain osa ryhmän tulivoimaa tai aseistusta. Tarkkaan ottaen ei ole taistelijan asetta vaan taistelijoiden aseet.
 
Kaikki puhuu patruunan keveydestä ja sitä voi kantaa enemmän.
Mihin meinasitte laittaa ne ylimääräiset lippaat?
Mistä meinasitte saada ne ylimääräiset lippaat?
Ja miksi 556 käyttävät maat ei sit kanna niitä ylimääräisiä lippaita, vaan vakio tuntuu olevan 5-6 lipasta.
Varmaan se 5-6 lipasta riittää, ehkä porukka tarkoittaa 10 lippaan sisältämää laukausmäärää, mikä olisi tietenkin hyvä täsmentää. Kyllä minäkin peräänkuulutan patruunan keveyttä koska tulevaisuuden taistelukentällä kannettavaa riittää muutenkin aivan tarpeeksi (miinat, singot, viuhkapanokset, dronet, viestivälineet, akut eri laitteisiin, optiset tähtäimet, pimeänäkölaitteet, henkilökohtaiset suojavälineet jne.)
Kuitenkin pidän ensiarvoisen tärkeänä, että ryhmästä löytyy aseita raskaammalla kaliberilla, jos 5.56 on se millä suurin joukko toimii. Täytyy löytyä 7.62 NATO DMR aseita ja esim. kk, täytyy olla .338 Lapua Magnum ja .50 BMG tarkkuuskivääreitä ja tarve näille kahdelle jälkimmäiselle on mielestäni korostunut Ukrainan sodan myötä, koska varustamalla osa noista yötähtäimillä saadaan taistelukentällä vaikutuskykyä 24/7 käsiaseilla ja tähystystä parannettua isossa mittakaavassa. Pysäyttävän ja kuluttavan tulen etäisyys sekä käyttömahdollisuudet paranevat.

15 vuoden sisällä dronet huoltavat joukkoja pl. raskaiden aseiden ampumatarvikkeet, joten aivan kaiken kantamista mukana ei pitäisi miettiä lähtökohtaisesti.
 
Jaetaanko meillä edes noin montaa lipastaskua? Kyllä sitä Suomalainen taistelija pärjää ihan yhdellä M05 tuplalipastaskulla, kun kannossa on vain se 2 + 1 lipasta. ;-)
Tuo 6-8 edessä on kyllä.. ..Melkoinen lasti. Itse menisin kyllä 5 + 1 ja loput repussa/selässä varustuksella.

Mitä tuossa viimeksi katselin SA joukoille jaettavaa a-tarvike ja varustelistaa, niin kyllä se 5-6 lipasta kannossa olisi iso hyppy eteenpäin nykytilanteesta.
 
Back
Top