Muotoilu aiheuttaa ilmavirtausta?
PV tutkii BMP-2:ien uudistamista
- Viestiketjun aloittaja Samses
- Aloitus PVM
kimmo.j
Respected Leader
Verkkoon tehdyt leikkaukset olisi lienee parempi ilmaisu.
Ammus putoaa radaltaan suhteessa lentoaikaan. Painovoiman kiihtyvyys on 9,81m/s2. Eli putoamaan laskettu kappale saavuttaa yhdessä sekunnissa nopeuden 9,81m/s. Keskinopeus tuolta yhden sekunnin ajalta on puolet tuosta (9,81m/s-0m/s)/2= 4,9m/s. Keskinopeudella 4,9m/s ja yhden sekunnin lentoajalla pudotukseksi tulee 4,9m/s*1s=4,9m.
Wiki sanoo M72 LAW:n lähtönopeudeksi 145m/s. Jos raketti ammutaan suoraan tähtäyslinjalle ja se säilyttää eteenpäin olevan nopeutensa, lentää se yhdessä sekunnissa 145 metrin päähän ampujasta ja silloin se on pudonnuit tuon 4,9 metriä tähtäyslinjan alle. Todellisuudessa se ei säilytä nopeuttaan ja pudotus on siten suurempi lentoajan pidentyessä.
Käytännössä kessillä ammutaan melkoinen roikku 150 metrin päähän, joten etäisyyden onnistunut arviointi on kriittinen osumisen kannalta.
Relevantti tieto löytyy Taistelijan Oppaasta (2013) s. 54. PDF:ssä sivu 55.
Eli olisiko mahdollista käyttää 150 tai 200 metrin tähtäinasetusta samaan tyyliin kuin Apilaksen taistelutähtäintä?
taktinen taistelumajava
Kapteeni
No ajattelin kyllä vastaisuudessakin tähdätä rungon ja tornin liitoskohtaan. Sen takia minä sen kokeilun suoritinkin!
Sen verran on elämän varrella tullut kokemusta stressaavista tilanteista, että tiedän miten hommat pakkaa toimimaan, kun paska alkaa oikeasti lentämään.
Jos nyt kuvittelen, että olen jonkun kessin kanssa suo-ojassa ja sieltä kanervien välistä vilkuilen pysähtynyttä T-80 vaunua, jonka torni pyörii kuin hullun mulkku toisen hullun perseessä ja tornikonekiväärin räsäyttelee 20 laukauksen sarjoja epäilyttävimpiin paikkoihin maastossa. Siinä samalla sitten koettaa tähystää mahdollisia/todennäköisiä iivanan lähisuojamiehiä. Niin voin aivan varmasti kertoa, että en pysty kertomaan onko vaunu 125 vai 100 metrin päässä!
Kouluttajilla saa olla omat näkemyksensä, mutta tositilanteessa toimin niin kuin parhaaksi näen (mieluiten tietysti sellaisia harjoituksissa kokeiltuja tekniikoita). En myöskään ajatellut ampua pistoolilla juudean kyykkypaska tyylillä vaan käytän Weaveria.
Toki kouluttajan mieliksi teen niin kuin he käskevät! Pitkä kokemus on osoittanut, että "KOULUTTAJA! -homma kandee tehdä näin" -miehet poistuvat riveistä ja he voivat olla oikeassa kotonaan ilman sijoitusta.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Jos 25 000 nyrkistä ammuttiin 4000 kappaletta niin se tarkoittaa, että saaduista aseista ammuttin taistelutilanteessa(?) vajaa viidennes.
Kohtuullisen hyvä käyttöprosentti, koska aseita jäi kuitenkin käyttämättöminäkin vihollisen käsiin ja moni lähitorjuntamies kohtasi loppunsa myös taistelukentällä ja aivan varmasti monella jäi ampumaton nyrkki vierelle.
Nyrkit ja nykyisin kertasingot ovat kuten britit toteavat "masses to masses" -aseita. Maaleja esiintyy paljon ja torjunta-aseita käytetään paljon. Nykyaikaisella taistelukentällä panssaroituja ajoneuvoja on ainakin viisi kertaa enemmän kuin panssarivaunuja kesällä 1944.
Jossain toisessa ketjussa, joku ihmetteli kun kertauksissa jaettiin viestiryhmälle (vahvuus 1+2+2) laatikko telamiinoja, neljä kessiä ja kevyt-kk. Noilla aseilla tuhoaa tositilanteessa ehkä yhden rynnäkkövaunun miehistöineen. Kessit eivät ole pelkästään jalkaväen ase vaan niitä jaetaan käytännössä kaikille joukoille maa-, meri- ja ilmavoimissa. Syvä ja sirpaleinen taistelukenttä ja maahanlaskujoukkojen ajoneuvot takaavat sen, että pst-kykyä ei voi ottaa oikein miltään yksiköltä kokonaan pois.
Kesän 44 tilanteesta sen verran, että perinteisesti on sanottu "ettei ehditty kouluttaa käyttäjiä", se on paskapuhetta. Aseita oli Suomessa jo kuukausia aikaisemmin ennen kuin suurhyökkäys alkoi - Suomen armeija oli vajonnut asemasodan horrokseen, missä asioiden suunnitteluun pystyi käyttämään aikaa vaikka kuinka paljon. Tahto - taito - väline! Välineitä oli mutta byrokratia torjui tahdon ja taidon.
Viimeksi muokattu:
Miten ammus voi pudota radaltaan??? Minne se menee?
"Eli putoamaan laskettu kappale saavuttaa yhdessä sekunnissa nopeuden 9,81m/s" Ei pidä paikkaansa. Pudota höyhen! Tyhjiössä tietysti pitää, ainakin suunnilleen
Ja mikä tämä on: "painovoiman kiihtyvyys" Haloo???
taktinen taistelumajava
Kapteeni
66KES88
Ampumaetäisyys(m)_____________50_________100_____________150______________200
Lentoradan korkeus
tähtäyslinjasta (cm)______________8__________34______________80_______________148
Lähde: Taistelijan opas (2013)
Lentorata alkaa voimakkaasti kaareutua 200 metrin jälkeen (esim. 350 metrin matkalla 514 cm!)
Kaareva lentorata vaikuttaa voimakkaasti osumatodennäköisyyteen. Esimerkiksi 55S55 singolla on kaareva ammuksen lentorata = alhainen osumatodennäköisyys.
Ampumaetäisyys(m)_____________50_________100_____________150______________200
Lentoradan korkeus
tähtäyslinjasta (cm)______________8__________34______________80_______________148
Lähde: Taistelijan opas (2013)
Lentorata alkaa voimakkaasti kaareutua 200 metrin jälkeen (esim. 350 metrin matkalla 514 cm!)
Kaareva lentorata vaikuttaa voimakkaasti osumatodennäköisyyteen. Esimerkiksi 55S55 singolla on kaareva ammuksen lentorata = alhainen osumatodennäköisyys.
Itsestään selvyyksiä. "kaareva lentora" tarkoittaa käsitykseni mukaan "hidasta lentonopeutta" silloin maalialue, pyyhkäisyalue, ei ole minulla termit hallussa, on pieni. Tai samankokoinenhan se on, mutta juna Mikkeliin mänjö.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Voisitko mouhota jossain muualla!?
Jos viittaat minuun, niin ylläpito pitänee siitä huolen
Jäitä hattuun!
Joo. Olen fysiikkaan perehtynyt.
Niin, yleisesti tietenkin on ilmanvastus vaikuttamassa kessin ammukseen ja luoteihin yms. projektiileihin. Kyseessä on wikipedian mukaan ballistinen ammus siinä mielessä, että kessin rakettimoottori palaa loppuun heti lähtiessä ulos. Nopeautta ei tule lisää vaikka siis onkin rakettimoottori koska löpö loppu
parhaat tulokset yleisesti saavutetaan tähtäyksen suhteen kun lentoaika on pieni, elikkä ammus on nopea lentonopeudeltaan. Laakea lentorata.
Mutta kuten todettua, kesssin pieni koko, pieni paino yms. aiheuttavat rajoituksia ammusten suhteen. Kessit eivät ole kovinkaan jytyjä ammuksen nopeudeltaan. Apilaksella on kaksinkertainen ammuksen lähtönopeus kuitenkin.
Löysin modernin version bmp-3 ulkoiset mitat tästä kuvasta
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Kyllä nimenomaan kannattaa/opetetaan tähdätä siihen rungon/tornin saumaan koska se toimii hyvänä keskipisteenä mm. sterssitilanteessa. Pointti oli se että sillä ei kuitenkaan ajeta takaa sitä että osuttaisiin siihen kapeaan heikkoon kohtaan vaan että osuma tulisi mahdollisemman suurella tod.näk. edes johonkin kohtaan vaunua jos/kun tähtäys häiriintyy/etäisyyden arviointi on vähän pielessä.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Ilmoitin asian vähän harhaanjohtavasti, se vajaa 4000 nyrkkiä poistui varastoista/kirjanpidosta torjuntataisteluiden aikana, paljonko niistä varsinaisesti ammuttiin tst-tilanteessa on luonnollisesti mahdotonta todeta aukottomasti.
Pointti oli lähinnä se että -44 torjuntataistelua ei hoidettu 25 000 nyrkillä, vaan huomattavasti pienemmällä määrällä. Koska aseita siis tosiaan haudottiin takaportaassa liian kauan. Tämän valossa aikaisemmin esitetty 70 000 kessiä on varsin asiallinen määrä jos/kun niitä ei seuraavan kerran haudota takaportaassa -> koulutushan on sentään jo hoidettu
Kesän -44 aikana Suomen rintamalla tuhottiin muistaakseni jotain +900 NL vaunua (muistaakseni vain pieni osa nyrkeillä), jos tämän päivän sodissa laitetaan 900 vaunua (olivat sitten kevyitä tai raskaita) romuksi, niin hyökkääjä on kyllä kokenut sen luokan tappiot että voidaan kysyä olisiko menohaluja enää...? Tuskin..
Tällä vertailulla lähtisin liikkeelle siitä että 70 000 kessiä oleellisesti pienempikin määrä pitäisi riittää! Ja näinhän sen nykyisen / tulevan määrän kanssa asia varmasti onkin.
Kyllä, kyllä, "ei ehditty kouluttaa käyttäjiä" johtui juurikin yläportaan käskemästä salailusta. Milläs koulutat jos aseita haudotaan jossain varastoissa piilossa viimetinkaan asti!
Viimeksi muokattu:
Tulipahan mieleen, että mitenkähän paljon läpäisyä saisi tuollaisesta panssarinyrkistä, jos se tehtäisiin nykyaikaisella tietotaidolla? Siis koko ja etäisyys jäisi ennalleen? Tai jos optimoisi sen läpäisemään BMP-sarjan vaunuja, mutta tekemään maksimaalisen määrän vahinkoa sisustaan.
Toisaalta, noiden kantama oli todella huono, joten se ei tiedä hyvää taistelijalle, joten nuo olisi parempia kaukolaukaistuna. Silloin taas olisi sama jos käyttäisi samantien kylkimiinaa.
Toisaalta, noiden kantama oli todella huono, joten se ei tiedä hyvää taistelijalle, joten nuo olisi parempia kaukolaukaistuna. Silloin taas olisi sama jos käyttäisi samantien kylkimiinaa.
hessukessu
Kenraali
Hölmö kysymys:
Miksei ole tehty singon ammusta, joka pitäisi lentoratansa vakaana koko matkan ajan? Eli kiihdyttäisi ensin matkanopeuteen ja sitten ylläpitäisi matkanopeutta ja siivekkeillä pitäisi itsensä koko ajan sopivassa nosteessa, jotta lentorata olisi täysin suora ampumaetäisyydestä riippumatta? Osumistodennäköisyys kasvaisi huimasti ja tehokas ampumaetäisyys myöskin. Eihän tuo mitään rakettitiedettä ole loppupeleissä toteuttaa. Miksei noin ole tehty?
niin,
NLAW taitaakin täyttää hyvin tuon sinun vaatimuksen vakaasta lentoradasta, tai hyvästä osumaprosentista lähikantamilla, ja keskikantamilla. Kuitenkin NLAW on 3,8 kertaa painavampi kuin kessi. NLAW on about 3 kg painavampi kuin vanha apilas.
Yhden miehen asejärjestelmä. Hyvinkin samassa roolissa kuin joku apilas sinkomies / tuhoojapartio, ainakin minun käsittääkseni. Toisaalta, NLAW tuo lisää ulottuvuutta vanhaan sinkoon verrattuna, ja huhujen mukaan on helpompi ampua liikkuvia maaleja. Ei ole tullut noita ammuttua. Toisaalta jos on tekijämies apilaksen tai kessin takana, niin hänkin osuu kyllä tasaisella tahdilla liikkuvaan maaliin esim. tasaisella tiellä (mutta pienemmältä kantamalta kuin NLAW, jos rehellisä ollaan)
Kyllähän se NLAWin käyttö jotakin BMP-2 vastaan saattaa tuntua eurocenttejä pyörittelevän byrokraatin mielestä tuhlaukselta, mutta joskus on mukauduttava realiteetteihin ja tuhottava niitä vaikeitakin maaleja taistelukentällä. (?)
Kyllä se tuhottu BMP-2 tai BMP-3 lämmittää enemmän suomalaisten mieltä, kuin vihollisen mieliä (?) vaikka menikin "väärin ammuttu" NLAW viholliskohteeseen. (NLAW oletusarvoisesti on tarkoitettu TST-PSV tuhoamiseen)
Jos nyt tarkkoja ollaan niin kyseessä NIMENOMAAN on kyse rakettitieteestä kun puhutaan rakettien ja ohjusten tieteestä. Ballistiikan tutqimukset eivät aina ole niin yksioikoisia aina, on monia asioita jotka vaikuttavat tulokseen.
OHjuksilla esim joku TOW tai Javelin, ne ovat niin isoja verrattuna kessiin että on mahdollista tunkea kaikkea extra tavaraa sinne pakettiin. Pidempi ampumaetäisyys mukaanlukien. Javelin tunnetusti ampuu ylöspäin, ja tulee painovoiman avustama alaspäin, elikkä kaareva lentorata on vedetty äärimmilleen. Säästää ainakin polttoainetta siinä mielessä että ammus liukuu korkealta korkeudelta, alaspäin.
Teoriassa jos kessillä ammutaan teräspanssaroituun vaunuun, niin se läpäisee riippumatta ammuksen lentonopeudesta, saman verran panssaria eli 300mm RHA. Koska kessissä on kyseessä enimmäkseen kemiallinen läpäisy perustuen Munroen efektiin (ontelokranaatin terminaaliballistinen periaate - siis ontelokranaatin räjähtäessä maalissa)
Käytännössä venäläisissä vaunuissa on ERA reaktiivipanssarointia jotka torjuvat liaan hitaasti lentäviä ammuksia. Ammuksen kuori vaatii lisää vahvistusta reaktiivipanssarointia vastaan (jotta selviytyy ja laukeaa lähellä vaunua, aiheuttaen Munroen efektin). Tai sitten on käytettävä tandem taistelukärkeä kranaatissa.
Amerikkalaisessa TOW ohjuksessa on tandem taistelukärki joka auttaa reaktiivin läpäisyyn. http://www.puolustusvoimat.fi/porta...9nQSEh/?pcid=e6ae7a804914c23aa1a9e930a8ea04e8
CarriE66
Kapteeni
Tulkitsenko nyt oikein että puhutaan ontelokranaatista jonka kuori vaatii vahvistusta jotta se selviytyy reaktiivipanssaroinnin läpi ja laukeaa vasta sitten?