Queen Elisabeth

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Lortto
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Huhta kirjoitti:
Kyllä F-35B riittää ihan hyvin kaikkeen tarpeelliseen. Avioniikkavarustus on sama kuin muissakin versioissa. Toimintasäde on hieman lyhyempi ja asekuorma vähän pienempi kuin C-mallissa, mutta eiköhän sen kanssa voida elää. Eihän Britannia tarvitse lentotukialuksiaan muutoinkaan kuin siirtomaasotien käymiseen ja Argentiinan kurissa pitämiseen. Ensimmäisessä on jenkit ja/tai ranskalaiset tukena ja jälkimmäisessä pärjää hieman lyhyemmälläkin toimintasäteellä, Argentiinalla se toimintasäde loppuu ensin kesken.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yleensä noilta tukialuksilta operoi muitakin konetyyppejä kuin hävittäjiä. F-35B on varmaan kyllä ihan mainio tukialuskone, mutta mm. olemassa tutkavaroituskoneet (E-2 Hawkeye) vaativat katapultin. Helikopterit eivät oikein sovellu hitautensa ja ahaisen lentokorkeutensa vuoksi noihin tehtäviin.

Käytännössä ainoa isompi konetyyppi jota voidaan käyttää noilta katapultittomilta tukialuksilta on V-22 Osprey, ja se onkin korvaamassa tuon Greyhoundin rahtikoneena USA:n laivastossa. AEW-versio Ospreystä on myös ollut ainakin paperilla suunnitelmissa mutta ei valmiina.

7a121-21stev22.jpg


Katapultti mahdollistaa kaikkien laivastokoneiden operoinnin, mukaanlukien STOVL-koneet. Mutta STOVL-tukialukset ovat rajoitettuja vain hyvin rajalliseen määrän konetyyppejä (F-35B, V-22, Helikopterit). Ja koska tulevaisuus on arvaamaton ja tukialukset käytössä vuosikymmeniä niin olisi hyvä jos katapulttioptio olisi mahdollinen ilman perusteellista uudelleenrakentelua. Tosin lentokannen, hissien ja konesuojien ja asevarastojen välinen logistiikka voi olla erilailla optimaallinen STOVL- ja CATOBAR-tukialusten kanssa.
 
BarrelNut kirjoitti:
Yleensä noilta tukialuksilta operoi muitakin konetyyppejä kuin hävittäjiä. F-35B on varmaan kyllä ihan mainio tukialuskone, mutta mm. olemassa tutkavaroituskoneet (E-2 Hawkeye) vaativat katapultin. Helikopterit eivät oikein sovellu hitautensa ja ahaisen lentokorkeutensa vuoksi noihin tehtäviin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on kiistämättä totta, en tullut ajatelleeksi asiaa tuolta kantilta. Ranskallahan on myös noita Hawkeye-koneita tukialuksillaan.

Toisaalta ennakkovaroituksen puutetta ehkä paikannee kuitenkin F-35:n suhteellisen hyvä sensorivarustus? Eräänlainen mini-AWACS, vähän kuten venäläisten MiG-31. Puolustuksellista toimintaa ajatellen olettaisin F-35B:n myös olevan nopeampi "laukaistava".

Lisäksi USMC:llä lienee sama ongelma, vaikka alueella voi hyvin olla F-35B:llä ladatun minitukialuksen lisäksi ihan oikea lentotukialus (Nimitz tai Ford) Hawkeye-koneineen. Briteillä on kuitenkin onnekseen maalta operoitavia AWACS-koneita, vaikkakin niiden operointi joissakin maapallon kolkissa voisi tuottaa ongelmia ilmatankkauksenkin avulla.
 
Huhta kirjoitti:
Toisaalta ennakkovaroituksen puutetta ehkä paikannee kuitenkin F-35:n suhteellisen hyvä sensorivarustus? Eräänlainen mini-AWACS, vähän kuten venäläisten MiG-31.
Klikkaa laajentaaksesi...
En oikein tiedä tuosta. Kun niiden sensoreiden tulisi olla passiivisia, eivätkä passiiviset ainakaan vielä tutkalle pärjää. Voi olla, että kaveri on jo aika lähellä ennen kuin vaikka irisillä näkee. Ja kun nopeudet on kovia, jääkö aikaa mihinkään manöövereihin ennen mk2.eyeball nappaa kiinni f35:sta? Ja siis sensorithan kehittyy kovaa vauhtia muuallakin kuin lännessä
 
Briteillähän on Invincible-luokan tukialuksilla ollut AEW-helikopteri, ja uuteenkin tulee sellainen. Mutta ei tuo ole mikään optimaallinen ratkaisu. Lähinnä pakon sanelema sellainen.

seaking3.jpg


merlin-asac-02.jpg
 
Poistuva: http://www.royalnavy.mod.uk/the-equipment/aircraft/helicopters/sea-king-mk7

Korvaaja: http://www.royalnavy.mod.uk/news-an...elicopter-system-protect-carrier-skilled-jobs

Ja kyllä, helikopteri-AEW:n heikkoudet ovat olleet myös laajalti esillä CVF-projektin aikana. Silti brittien lisäksi siihen nojaavat venäläiset, intialaiset ja kiinalaiset. Lienee todettavissa faktaksi että huonompikin AEW on tukialusosastolle parempi kuin ei AEW:ta. Vain Kiinalla taitaa olla minun mielestäni uskottava katapultti- ja CTOL-AEW-kehitysohjelma. Venäjän uskottavuuden este on raha ja Intian kohdalla projektinhallinta.
 
Jukkis kirjoitti:
Poistuva: http://www.royalnavy.mod.uk/the-equipment/aircraft/helicopters/sea-king-mk7

Korvaaja: http://www.royalnavy.mod.uk/news-an...elicopter-system-protect-carrier-skilled-jobs

Ja kyllä, helikopteri-AEW:n heikkoudet ovat olleet myös laajalti esillä CVF-projektin aikana. Silti brittien lisäksi siihen nojaavat venäläiset, intialaiset ja kiinalaiset. Lienee todettavissa faktaksi että huonompikin AEW on tukialusosastolle parempi kuin ei AEW:ta. Vain Kiinalla taitaa olla minun mielestäni uskottava katapultti- ja CTOL-AEW-kehitysohjelma. Venäjän uskottavuuden este on raha ja Intian kohdalla projektinhallinta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohi aiheen, pitäisiköhän Suomen harkita tuollaisten hankintaa? Ilma-alivoimaisuus ei oikein tue minkään valtavan suuren ja lihavan 737:n hankintaa. Vai olisiko parempi strategia sittenkin hankkia koptereihin käytettävällä rahasummalla iso määrä LÄVA-tutkia, jotta jokaiseen rajapitäjään riittää omansa?

Jälkimmäinen vaihtoehto kieltämättä houkuttelee kaltaistani. Mutta kuten @baikal joskus totesi, niin monen puolustustarvikkeen puute Suomen puolustusvoimissa ei johdu sen käyttökelvottomuudesta oloissamme vaan sen kalleudesta...
 
Jukkis kirjoitti:
Ja kyllä, helikopteri-AEW:n heikkoudet ovat olleet myös laajalti esillä CVF-projektin aikana. Silti brittien lisäksi siihen nojaavat venäläiset, intialaiset ja kiinalaiset. Lienee todettavissa faktaksi että huonompikin AEW on tukialusosastolle parempi kuin ei AEW:ta. Vain Kiinalla taitaa olla minun mielestäni uskottava katapultti- ja CTOL-AEW-kehitysohjelma. Venäjän uskottavuuden este on raha ja Intian kohdalla projektinhallinta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toki Ranskakin jatkaa CATOBAR-tukialuksilla, ja uskon että ydinkäyttöisellä sellaisella myös tulevaisuudessa. Muitakin katapulttitukialus (EMALS katapultilla varustettuna) kiinnostaa, se että realisoituuko kaikki nuo haaveet on tietenkin kokonaan toinen juttu.

http://www.navyrecognition.com/inde...riers-likely-to-be-fitted-with-emals-aag.html

During the Navy League's Sea-Air-Space 2017 exposition held recently near Washington D.C., General Atomics was showcasing its Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) and Advanced Arresting Gear (AAG) for aircraft carriers. Navy Recognition learned during the show that General Atomics received export approval for EMALS and AAG to the Indian Navy. The Brazilian Navy, French Navy and Japan Maritime Self-Defense Force have also shown interest in those technologies according the the company.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
CATOBAR VS STOBAR VS STOVL väännössä kaikilla on omat puolensa. Mutta brittien olisi ehdottomasti pitänyt valita CATOBAR. MINUN mielipiteeni. Koska jos he aikovat lähteä oikeasti keltaiselle merelle pullistelemaan niin heidän olisi parempi saada lingottua nopeasti täydessä aselastissa olevia hävittäjiä ilmaan. Ja mieluusti se tutkakonekin. Eli ei ainoastaan kyky laukaista raskaampia koneita, niin kyky laukaista niitä nopeammin. Valmiudessa istuvat hävittäjät lähtevät katapulteista paljon nopeammin kuin vertikaalisti tai hyppyristä. Koska ei, 40 F-35B konetta ei voi nousta samaan aikaan vaikka kuinka suuttimet pyörisivät.
 
Leaderwolf kirjoitti:
CATOBAR VS STOBAR VS STOVL väännössä kaikilla on omat puolensa. Mutta brittien olisi ehdottomasti pitänyt valita CATOBAR. MINUN mielipiteeni. Koska jos he aikovat lähteä oikeasti keltaiselle merelle pullistelemaan niin heidän olisi parempi saada lingottua nopeasti täydessä aselastissa olevia hävittäjiä ilmaan. Ja mieluusti se tutkakonekin. Eli ei ainoastaan kyky laukaista raskaampia koneita, niin kyky laukaista niitä nopeammin. Valmiudessa istuvat hävittäjät lähtevät katapulteista paljon nopeammin kuin vertikaalisti tai hyppyristä. Koska ei, 40 F-35B konetta ei voi nousta samaan aikaan vaikka kuinka suuttimet pyörisivät.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ranskalaisten tukialuksilla taitaa olla kaksi katapulttia, joten olisiko katapulttilaukaisu nyt sen nopeampaa kuin että F-35B:t jonottavat kannen toisessa päässä ja ampaisevat taivaalle 10 sekunnin välein? 40 konetta ei toki nouse kerralla, mutta jos arvioidaan vaikkapa kahdeksan koneen ilmaan saamisen nopeutta.
 
Huhta kirjoitti:
Ranskalaisten tukialuksilla taitaa olla kaksi katapulttia, joten olisiko katapulttilaukaisu nyt sen nopeampaa kuin että F-35B:t jonottavat kannen toisessa päässä ja ampaisevat taivaalle 10 sekunnin välein? 40 konetta ei toki nouse kerralla, mutta jos arvioidaan vaikkapa kahdeksan koneen ilmaan saamisen nopeutta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensimmäinen pari nopeammin ja useammalla ohjuksella on mielestäni se ratkaiseva torjunnassa. Se on totta että hyppyrin ja katapultin välillä ei välttämättä ole niin isoa eroa siinä kuinka monta hävittäjää saadaan ilmaan tietyssä ajassa. Mutta ilmaan saatavassa aselastissa on ainakin mitattava ero, jossei mittavaa. Hyökkäystoiminnassa taas jatkuva rotaatio on nopeampaa CATOBARilla vaijerilaskun ja katapultin yhteispelinä, kuin tuo brittien suunnittelema hidas lähestyminen, jos siis tilanne on kuuma ja kestää pidempään, jolloin koneita pitää laukoa ja vastaanottaa samaan aikaan.
 
Leaderwolf kirjoitti:
Ensimmäinen pari nopeammin ja useammalla ohjuksella on mielestäni se ratkaiseva torjunnassa. Se on totta että hyppyrin ja katapultin välillä ei välttämättä ole niin isoa eroa siinä kuinka monta hävittäjää saadaan ilmaan tietyssä ajassa. Mutta ilmaan saatavassa aselastissa on ainakin mitattava ero, jossei mittavaa. Hyökkäystoiminnassa taas jatkuva rotaatio on nopeampaa CATOBARilla vaijerilaskun ja katapultin yhteispelinä, kuin tuo brittien suunnittelema hidas lähestyminen, jos siis tilanne on kuuma ja kestää pidempään, jolloin koneita pitää laukoa ja vastaanottaa samaan aikaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri näin. Nimitz luokassa 4katapultti on muita heikomi sekä 3 ja 4 menee laskeutumis radan poikki. Silti käyttökelpoisia. Muutaman sekunnin välein saadaan 4 konetta ilmaan ja loputkin nopeasti neljällä laukoean. Ensimmäisten tullessa takaisin tuupataan ne keulaan isolle alueelle tankataa, aseistetaan ja ykkösestä ja kakkosesta takaisin ylös muiden laskeutuessa samalla. Kannen keskiosa on vapaana koneiden siirtelyyn laskusta aseistukseen ja takaisin catoille... kyllähän tolla systeemillä aika paljon parempaan rotaatio nopeuteen pääsee, kuin viheltämällä koko peli poikki hitaam lähestymisen takia. Tai lähestymiset seis koska joku on lähdossä kannelta. Tai ottaa riski että laskun mennessä perseelleen törmätään lähdössä olevaan koneeseen.

Toimiihan jenkeillä ja ranuilla myös c2 kone. Saadaan miehistöä vaihdettua, postia ja pakettia alukselle.. varmasti etua tuostakin
 
Viisi vuotta sitten kun QE luokaa alettiin rakentamaan niin oli juuri tehty päätös että niistä tehdään CATOBAR tyyppisiä ja koketyypiksi vaihtuu F-35C. Yhdysvallat nosti äläkän sillä brittien F-35B versiotilauksen peruuntuminen olisi ehkä johtanut koko mallin peruuntumiseen ja siitä taas olisi kärsinyt USA:n merijalkavaki. Muutaman kuukauden kuluttua Britit palasivat alkuperäiseen suunnitelmaan ja STOVL konfiguraatioon. Syyksi mainittiin EMALS -katapulttien kalleus mutta varmaan myös tämä politiikka F-35:een liittyen oli päätöksen takana, saattaa olla jopa että Jenkit painostivat.

CATOBAR-versiolla olisi ollut se etu että USA, UK ja Ranska olisivat voineet operoida tarvittaessa toistensa lentotukialuksilta. Ranska ja Britit suunnittelivat että Charles De Gaulle:n ollessa telakalla niin ranskalainen Rafale-laivue olisi siirtynyt Brittien toiselle tukialukselle ja alus olisi käytettävissä jos Ranskan pitäisi turvata intressejään.
 
HotShot kirjoitti:
Viisi vuotta sitten kun QE luokaa alettiin rakentamaan niin oli juuri tehty päätös että niistä tehdään CATOBAR tyyppisiä ja koketyypiksi vaihtuu F-35C. Yhdysvallat nosti äläkän sillä brittien F-35B versiotilauksen peruuntuminen olisi ehkä johtanut koko mallin peruuntumiseen ja siitä taas olisi kärsinyt USA:n merijalkavaki. Muutaman kuukauden kuluttua Britit palasivat alkuperäiseen suunnitelmaan ja STOVL konfiguraatioon. Syyksi mainittiin EMALS -katapulttien kalleus mutta varmaan myös tämä politiikka F-35:een liittyen oli päätöksen takana, saattaa olla jopa että Jenkit painostivat.

CATOBAR-versiolla olisi ollut se etu että USA, UK ja Ranska olisivat voineet operoida tarvittaessa toistensa lentotukialuksilta. Ranska ja Britit suunnittelivat että Charles De Gaulle:n ollessa telakalla niin ranskalainen Rafale-laivue olisi siirtynyt Brittien toiselle tukialukselle ja alus olisi käytettävissä jos Ranskan pitäisi turvata intressejään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisikohan EMALS kalleus voinut johtua osittain tästä jenkkien näkemyksestä? "Laitetaan hinta kohdalleen niin vaihtavat takaisin berttaan. Ja jos eivät jäädään silti voitolle" vai meneekö foliohattu puolellee?
 
Huhta kirjoitti:
Ohi aiheen, pitäisiköhän Suomen harkita tuollaisten hankintaa? Ilma-alivoimaisuus ei oikein tue minkään valtavan suuren ja lihavan 737:n hankintaa. Vai olisiko parempi strategia sittenkin hankkia koptereihin käytettävällä rahasummalla iso määrä LÄVA-tutkia, jotta jokaiseen rajapitäjään riittää omansa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei, pienempikin kiinteäsiipinen esim. Saab 340 tai Do-228 pesee hekot AEW-käytössä mennen tullen ja palatessa. Rajan dornierien tutkassa muuten on ilmavalvontamoodikin. Toki kantama on lyhyt, alle 200km brosyyrilukema, joten en tiedä kannattaako tuon kanssa leikkimistä harjoitellakaan. Iso läjä läva- ja keva-tutkia olisi namukas vaihtoehto sekin.

Lortto kirjoitti:
Juuri näin. Nimitz luokassa 4katapultti on muita heikomi sekä 3 ja 4 menee laskeutumis radan poikki. Silti käyttökelpoisia. Muutaman sekunnin välein saadaan 4 konetta ilmaan ja loputkin nopeasti neljällä laukoean. Ensimmäisten tullessa takaisin tuupataan ne keulaan isolle alueelle tankataa, aseistetaan ja ykkösestä ja kakkosesta takaisin ylös muiden laskeutuessa samalla. Kannen keskiosa on vapaana koneiden siirtelyyn laskusta aseistukseen ja takaisin catoille... kyllähän tolla systeemillä aika paljon parempaan rotaatio nopeuteen pääsee, kuin viheltämällä koko peli poikki hitaam lähestymisen takia. Tai lähestymiset seis koska joku on lähdossä kannelta. Tai ottaa riski että laskun mennessä perseelleen törmätään lähdössä olevaan koneeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Been there done that-väki kertoo että yhtäaikaisia nousuja ja laskuja ei operaatiotoiminnassa käytetä koskaan. Käytännössä kaikki toiminta on isompien osastojen nousuja ja laskuja jotka vuorottelevat. Lentokannen virittäminen nousuista laskuille tai toisinpäin kestää pari minuuttia. Jos tilanne on niin kuuma että torjuntavalmiuskoneiden siirtäminen katapulteille on liian hidasta, pidetään CAP-pari taivaalla koko ajan. Näitä tekijämiehiä löytyy mm. warships1:n foorumeilta.

HotShot kirjoitti:
Viisi vuotta sitten kun QE luokaa alettiin rakentamaan niin oli juuri tehty päätös että niistä tehdään CATOBAR tyyppisiä ja koketyypiksi vaihtuu F-35C. Yhdysvallat nosti äläkän sillä brittien F-35B versiotilauksen peruuntuminen olisi ehkä johtanut koko mallin peruuntumiseen ja siitä taas olisi kärsinyt USA:n merijalkavaki. Muutaman kuukauden kuluttua Britit palasivat alkuperäiseen suunnitelmaan ja STOVL konfiguraatioon. Syyksi mainittiin EMALS -katapulttien kalleus mutta varmaan myös tämä politiikka F-35:een liittyen oli päätöksen takana, saattaa olla jopa että Jenkit painostivat.

CATOBAR-versiolla olisi ollut se etu että USA, UK ja Ranska olisivat voineet operoida tarvittaessa toistensa lentotukialuksilta. Ranska ja Britit suunnittelivat että Charles De Gaulle:n ollessa telakalla niin ranskalainen Rafale-laivue olisi siirtynyt Brittien toiselle tukialukselle ja alus olisi käytettävissä jos Ranskan pitäisi turvata intressejään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuolloin uutisoitiin yhdeksi CATOBAR-kalleuden syyksi, että BAe oli suunnitelmissa vetänyt liudan erilaisia putkia ja kaapeleita katapulttien tilavarauksiin. Näiden uudelleenreitittäminen kaikkine lujuus- yms. laskelmineen olisi ollut miljardiluokan homma. Ja ainakin julkisesti oli ilmoitettu että muutoksen piti olla helppo homma...

Miksi BAe tai kukaan virkamies ei ole tästä möhläyksestä maksanut kalliisti ei ole minulle ikinä selvinnyt. Mutta jos joskus kiroilette suomalaisten virkamiesten tyhmyyttä ja kyvyttömyyttä, niin kiittäkää omavalintaista jumalallista tahoa että meillä ei ole englantilaiset virkamiehet.

Sinänsä Harrier ja F-35B toimivat ihan hyvin myös CATOBAR-tukialuksilta. Hyppyrin puute pitää vain kompensoida pidemmällä kiihdytyksellä ja/tai kevyemmällä kuormalla. Ranskalle tuo järjestely olisikin ollut hyödyllisin, kun heillä ei ole tukialuksia lainkaan CdeG:n ollessa telakalla.
 
HotShot kirjoitti:
CATOBAR-versiolla olisi ollut se etu että USA, UK ja Ranska olisivat voineet operoida tarvittaessa toistensa lentotukialuksilta. Ranska ja Britit suunnittelivat että Charles De Gaulle:n ollessa telakalla niin ranskalainen Rafale-laivue olisi siirtynyt Brittien toiselle tukialukselle ja alus olisi käytettävissä jos Ranskan pitäisi turvata intressejään.
Klikkaa laajentaaksesi...

STOBAR olisi sekin riittänyt ainakin Rafalen operointiin, tiettävästi. Paljonkohan maksaisi vaijerien virittely QE:lle jälkiasennuksena?

http://rafalenews.blogspot.fi/2012/06/rafale-stobar-compatible.html
 
Jukkis kirjoitti:
Miksi BAe tai kukaan virkamies ei ole tästä möhläyksestä maksanut kalliisti ei ole minulle ikinä selvinnyt. Mutta jos joskus kiroilette suomalaisten virkamiesten tyhmyyttä ja kyvyttömyyttä, niin kiittäkää omavalintaista jumalallista tahoa että meillä ei ole englantilaiset virkamiehet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Meillä on vain Knalli ja sateenvarjo. Siinä lienee ihan riittämiin brittiläistä virkamiestoimintaa. :)
 
Jukkis kirjoitti:
Miksi BAe tai kukaan virkamies ei ole tästä möhläyksestä maksanut kalliisti ei ole minulle ikinä selvinnyt. Mutta jos joskus kiroilette suomalaisten virkamiesten tyhmyyttä ja kyvyttömyyttä, niin kiittäkää omavalintaista jumalallista tahoa että meillä ei ole englantilaiset virkamiehet.
Klikkaa laajentaaksesi...
Esimerkiksi käy vaikka tohelointi Typhoonin tykkien kanssa :D
 
Lortto kirjoitti:
Esimerkiksi käy vaikka tohelointi Typhoonin tykkien kanssa :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Briteissä on törppöilty vaikka kuinka paljon ja todella suurilla summilla. Hyvä ja aihetta osin sivuava esimerkki on brittien awacs-sekoilut. 50-luvulla aloitettu ensimmäinen awacs-projekti saatiin valmiiksi 70-luvulla (avro shackleton aew mk 2) 50-luvun tutkajärjestelmällä varustettuna jotka otettiin vanhasta fairey gannetistä ja lisättiin romuttamolle menossa olleisiin shackletoneihin jota tekohengitettiin suurella rahalla kasarin puoliväliin asti. Seuraajana oli sitten sergeant york/mauler-tason katastrofiprojekti eli nimrod johon syötettiin miljardeja rahaa ja lopputuloksena haudattiin koko paketti ja hankittiin jenkeiltä E-3 koneita tilalle.

Brittien typhoonien amraam-integrointikin taidettiin saada valmiiksi jo vuonna 2008
 
Briteistä on sanottu, että niillä on taipumus etsiä vaikeita ratkaisuja yksinkertaisiin ongelmiin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top