Rauhanturvaajat turhan varovaisia

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja kimmo.j
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ainakin ruohonjuuritasolla homma on juuri näin. Porukka ei ymmärrä hätävarjelun ja voimankäytön eroa ja jo alkaen rotaatiokoulutuksista alkaen pelotellaan kuoliaaksi seurauksista vaikka samaan aikaan käydään lävitse käskyrunkoja ja tuplaraajalaukauksineen josta ei edes testeissä suurin osa pääsisi lävitse... Nuoria sällejä tornihuhuineen seurauksista jos käyttää asetta, potku perseeseen välittömästi. Samaan aikaan potkuja ei kuitenkaan tule vahinkolaukauksista kaveriin, itseen tai maahan... :D Kyllä kelpaa. Meidän politiikot on vielä pahempia, ei uskalleta.
 
Eniten huolehditaan siitä, mitä ei saa tehdä.

Litani-joen pumppuaseman kaappaaminen suomalaisilta oli skandaali. Silloin olisi pitänyt komentaja Hägglundinkin mukaan ampua, mutta eivät osanneet, epäröivät. Antoivat pumppuaseman. Apuun tullut joukko antautui sekin aseellisille. Sitten kun aseellisia alkoi nukuttaa, heidät nujerrettiin paljain käsin. Yksi libanonilainen pumppuaseman työntekijä kuoli. Sydänkohtaukseen. Iipot sanoivat myöhemmin päätään puistellen: "Nämä eivät ole sotilaita."

Libanonissa tsekkareille lähetettiin vahvennukset erikseen, joten pykälä oli täysin suojaton.


"Asema 34:lle ja 36 mentäessä oli ohitettava checkpoint 38-A. 38-A valvoi liikennettä kakkosen aluelle. Olipa sitten kerran tullut asellisia hessuja 38-A portille ja vaatineet kulkua portista. Pykälämies oli kieltäytynyt. Hessu oli kaivanut pistolin esille ja sen jälkeen laittanut sen pykälämiehen ohimolle. Pykälämies oli kuitenkin ottanut kusoja OPS:iin. Radiosta oli kuulunut jotain tämmöistä: "Ta- Ta- Talo, tässä 38 Aarne. Täällä portilla on aseellisia, jotka vaativat pääsyä aluelle. Pe- Pe- pelottaa, kun yksi pitää pistoolia ohimolla". Sitten kuului "talo kuittaa" Sitten tuli 38-A vahvennus ja homma rauhoittui."

Toisaalta se oli joskus hyvä juttu:

"Jossain vaiheessa tsekkarilla pykälässä ollessa, tsekkarille saapui iso musta limusiini. Olisko ollu joku MB 500 tai 600 tai joku cadillac? Sellainen edustusluokan kärry tummenetuilla ikkunoilla, ettei autoon oikein nähnyt sisälle. Tavan mukaiset tabloo taponen toimitutukset. Siis hanskalokero ja peräkontti auki. Siinä tarkastaessa autoa, sähköinen takaikkuna aukesi pikku hiljaa ja ikkunasta alkoi sojottamaan pikkuruinen UZI. Siinä vaiheessä kävi mielessä, että mitä V...A. Mitäs nyt tehdään? Auton ikkuna aukesi enemmän ja UZIn takana näkyi hymyilevä 8-vuotias poika ruskeinen silmineen. Just joo, UZI replika lasten leikkipyssynä. Hiukan tuli kommentoitua, että ei kannattaisi ihan mitä tahansa työnnellä ikkunasta ulos. Voisi tulla helposti väärinkäsityksiä."

http://www.hep36.com/MUISTELUA/MUISTELUA.html
 
Kyllä tuo suomalaisten homma on ollut näissä hommissa suurta pelleilyä ja kun ulkomailla on tapana kehua vaikkei olisi syytä ja Suomessa ei niin ihan kirjaimellisesti on luultu kulttuurisen väärinkäsityksen vuoksi että suomalaiset ovat tosi kovia kansainvälisiä sotilaita ja vieläpä ihan reserviläisinä ihan ylivoimaisia... Rauhanturvaamisen suurvalta ja ja ja... :D Johtunee suomalaisten kollektiivisesta heikosta itsetunnosta, torilla tavataan taas jos jäätikkupelin MM-kisoista tulee kultamitali... :D
 
NO! Sotimaanhan tuonne ei ole koskaan mentykkään ja mitä normi rt-hommiin tulee on suomalaisten suoritukset rankattava vähintäänkin tasolle hyvä.
Mielestäni suomalaisen tappiotilastot ulkomaanhommissa kertovat omaa kieltään siitä millä tasolla koulutus ja henkilöstö ovat, mission first ja force protection tyylit eivät kauheasti risteä ja olisiko palstalaisten mielestä ollut järkevää alkaa taistella kevyen jv-pataljoonan varusteilla esimerkiksi hezbollahia vastaan kun omat joukot ovat tukeutuneina jo vuosia sitten perustettuihin camppeihin? Vastaus on EI.
Aseita on käytetty myös yk-operaatioissa ja usko siihen että ko. toimintaan valikoituvassa res.aineksessa olisi afganistanin jälkeen/aikana tapahtunut mystinen hyppäys ylöspäin on kuin uskoa joulupukkiin ja hammaspeikkoon.
Omia kokemuksia on sekä unto nurmisen kuin natonkin vetämistä reissuista ja paljolti sama porukka kiertää alhaalla oli "matkanjohtaja" sitten kuka tahansa.
 
zxc kirjoitti:
NO! Sotimaanhan tuonne ei ole koskaan mentykkään ja mitä normi rt-hommiin tulee on suomalaisten suoritukset rankattava vähintäänkin tasolle hyvä.
Mielestäni suomalaisen tappiotilastot ulkomaanhommissa kertovat omaa kieltään siitä millä tasolla koulutus ja henkilöstö ovat, mission first ja force protection tyylit eivät kauheasti risteä ja olisiko palstalaisten mielestä ollut järkevää alkaa taistella kevyen jv-pataljoonan varusteilla esimerkiksi hezbollahia vastaan kun omat joukot ovat tukeutuneina jo vuosia sitten perustettuihin camppeihin? Vastaus on EI.
Aseita on käytetty myös yk-operaatioissa ja usko siihen että ko. toimintaan valikoituvassa res.aineksessa olisi afganistanin jälkeen/aikana tapahtunut mystinen hyppäys ylöspäin on kuin uskoa joulupukkiin ja hammaspeikkoon.
Omia kokemuksia on sekä unto nurmisen kuin natonkin vetämistä reissuista ja paljolti sama porukka kiertää alhaalla oli "matkanjohtaja" sitten kuka tahansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tietenkään. Funktio oli ihan toinen. Samaa mieltä: porukka on ihan samanlaista ainesta. YK-hommissa on kyllä provosoitumattomuus viety pitkälle. Eräs vartiomies siirrettiin Suezilta Kyprokselle, koska hän ampui kahakassa egyptiläistä jalkaan.

Ja suomalaiset ovat olleet todella hyviä.
 
Joo, näitä huhuja kuuli aikoinaan että jos joutuu ampumaan saa siirron/potkut. Suezin missio oli v. 1957 asti ja Kypros alkoi 1964. Miksi ko. heppu olisi siis siirretty Kyprokselle? :D
 
commando kirjoitti:
Joo, näitä huhuja kuuli aikoinaan että jos joutuu ampumaan saa siirron/potkut. Suezin missio oli v. 1957 asti ja Kypros alkoi 1964. Miksi ko. heppu olisi siis siirretty Kyprokselle? :D
Klikkaa laajentaaksesi...

En puhunut Suezin kriisiksi sanotusta vuoden 1956 operaatiosta. Suomalaiset olivat Suezilla kanavan ja Kairon välisellä tiellä myös 1973 Jom Kippurin sodan seurauksena. Pataljoona Kyproksella oli vuoten 1977 asti. Taahtuma on kuvattu Siilasvuon muistelmissa.
 
zxc kirjoitti:
NO! Sotimaanhan tuonne ei ole koskaan mentykkään ja mitä normi rt-hommiin tulee on suomalaisten suoritukset rankattava vähintäänkin tasolle hyvä.
Mielestäni suomalaisen tappiotilastot ulkomaanhommissa kertovat omaa kieltään siitä millä tasolla koulutus ja henkilöstö ovat, mission first ja force protection tyylit eivät kauheasti risteä ja olisiko palstalaisten mielestä ollut järkevää alkaa taistella kevyen jv-pataljoonan varusteilla esimerkiksi hezbollahia vastaan kun omat joukot ovat tukeutuneina jo vuosia sitten perustettuihin camppeihin? Vastaus on EI.
Aseita on käytetty myös yk-operaatioissa ja usko siihen että ko. toimintaan valikoituvassa res.aineksessa olisi afganistanin jälkeen/aikana tapahtunut mystinen hyppäys ylöspäin on kuin uskoa joulupukkiin ja hammaspeikkoon.
Omia kokemuksia on sekä unto nurmisen kuin natonkin vetämistä reissuista ja paljolti sama porukka kiertää alhaalla oli "matkanjohtaja" sitten kuka tahansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomalaisten olemattomat tappiotilastot kertovat vain siitä ettei suomalaisia ole juuri lähetetty koviin paikkoihin ja käytetty operatiivisiin tehtäviin! Miksei? Koska ei uskalleta eikä meillä ole siihen ollut halua ja tarpeeksi taitavia johtajia ja miehistöä kuin vasta viime vuosina ja kourallisen verran. Sama porukka siellä ei enää kierrä ja kun aikoinaan kiersi niin rakentamassa lähinnä saunoja, kokkaamassa safkaa ja muissa tyypillisissä huoltotehtävissä. Suomalaisten vastuualue kaikissa operaatioissa on ollut yleensä se rauhallisin ja helpoin. Ei meitä ole kaivattu ja huolittu sinne missä pitää toimia ja eikä meidän eliitti ole sinne halunnut lähettäkään miehiä.
 
Viimeksi muokattu:
commando kirjoitti:
Suomalaisten olemattomat tappiotilastot kertovat vain siitä ettei suomalaisia ole juuri lähetetty koviin paikkoihin ja käytetty operatiivisiin tehtäviin! Miksei? Koska ei uskalleta eikä meillä ole siihen ollut halua ja tarpeeksi taitavia johtajia ja miehistöä kuin vasta viime vuosina ja kourallisen verran. Sama porukka siellä ei enää kierrä ja kun aikoinaan kiersi niin rakentamassa lähinnä saunoja, kokkaamassa safkaa ja muissa tyypillisissä huoltotehtävissä. Suomalaisten vastuualue kaikissa operaatioissa on ollut yleensä se rauhallisin ja helpoin. Ei meitä ole kaivattu ja huolittu sinne missä pitää toimia ja eikä meidän eliitti ole sinne halunnut lähettäkään miehiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja minä luulin olevani ankara ja vaativa mies, mutta sinä kyllä voitat kaikkíen aikojen uho-Juho-palkinnon.

Etelän asioista ja historioista et kyllä selvästi tiedä mitään muuta kuin huhuja, ja tämän olen sanonut aikaisemminkin.
 
Olisit nyt edes väittänyt vastaan miten suomalaiset ovat toimineet kuten ruotsalaiset, lähettäneet miehiä syvälle Afrikkaan jossa jääkäristä on tehty safkaa paikallisten toimesta ja lentokoneita ammuttu alas. No kyllähän se niin on että suomalaisia hävittäjälentokoneita ei ole ammuttu alas eikä rt-korpisoturista tehty sapuskaa koska meillä on niin korkea osaamistaso... :D Korkea osaamistaso lähettää porukkaa ties kuinka monta kertaa Libanoniin pykälään... Todellista työtä, jolla on tarkoitus ja selvästi rauhoittanut aluetta kun pykässä on istuttu 60-luvulta lähtien kolmatta kertaa? Suomalaisten tarinatkin rt-missiolta ovat lähinnä kehuskelua paljonko joku huora on vuosikymmenissä vanhentunut ja ovatko kyydit muuttuneet ja minkä auton haki.

Suomalaisten vaarallisin operaatio on ollut ISAF ja sielläkin ollaan oltu rauhallisimmalla alueella sekä pääosin tarkkailemassa eikä millään tavoin yritetty kuten naapurimaamme pistää talebaneja hautaan. Sinkkiarkkujen määrä on verrannollinen täysin siihen mikä operaatio on kyseessä, paljonko siellä on miehiä, millä alueella ja missä tehtävissä. Suomalaisten osaaminen ei ole sen kummempaa kuin muillakaan mailla, jotka lähettävät reserviläisiä. Paitsi että muiden maiden reserviläiset kuuluvat erilaisiin kodinturvajoukkoihin ja saavat treeniä toisin kuin suomalainen keskivertoreserviläinen.
 
Viimeksi muokattu:
Ilman muuta pienet tappiotilastot ovat okei. Mutta kyllä ne kertovat myös siitä, millaisia tehtäviä ollaan oltu hoitamassa. En tiedä, miten sotilaita sitten pitää vertailla muiden kanssa? Jos Suomesta lähtee yhdistelmä kokkeja, sosiaalikuraattoreita, leipureita, sähkömiehiä ja kirvesmiehiä muutaman viikon rotaatiokoulutuksella, niin hieman veikkaan, että ei siinä vielä mitään maailman sotakärkeä ole liikenteessä. Toki takana on Suomen intti, siviilikoulutus ja rotaatiokurssi. Mutta en usko sentään, että tappiotilastojen kertoma on osoitus ylivertaisesta osaamisesta, kyllä se kertoo enemmän jostain muusta.
 
Tulee Suomi24:n fiiliksiä. Puhutaan YK:n rauhanturvaajien varovaisuudesta ja jo muutaman viestin päässä on ihmissyöntiä Kongossa, tunnetusti hurjia ruotsalaisia ja Suezia ei kukaan koskaan ole nähnytkään kuin Suezin kriisin aikana 1956, kun on löydetty sellainenkin Wikipediasta. Kohta mannerheimi on laskeutunut kuumailmapallolla Ikaalisiin 6000:n miehen kanssa ja kaikki on menetetty... :)

Samalla rauhanturvaoperaatiot sotketaan sujuvasti samassa virkkeessä rauhaan pakottamiseen tai NATO-vetoiseen "kriisinhallintaan".

Ruotsalaisten suurimmat 1900-luvun rauhanturvaoperaatiot ovat liittyneet ns. palestiinalaiskonfliktiin (kuten he itse sanovat), Kypros, Gaza ja Bosnia. Kongon operaatio 1960-luvulla oli haastava eniten siksi, että kokemusta puuttui, ja siellä tosiaan palveli kaikkiaan yhdeksän Saab Tunnania. Ruotsalaisten YK-palvelus on ollut UNEF, ONUC, UNIFICYP, UNIFIL, kenttäsairaala Somaliassa, YK:n Bosnia-pataljoona (josta tehtiin sittemmin NATO-organisaation alainen). Tämä KFOR oli linkki ja viestikapula 2000-luvulle, siinä YK:sta sujuvasti siirryttiin NATOn leipiin.

Ruotsalaisten 2000-luvun utlandstyrkans insatser on sisältänyt paljon kriisinhallintaa. YK-tarkkailijoita on paljon, kuten Suomellakin. Voimakas YK-satsaus on ollut Eritreassa ja Etiopiassa eikä ketään ole syöty.

Tsadin EUFORissa he rakensivat kämppiä. ISAF-operaatiossa heillä on ollut keskimäärin 600 sotilaan porukka. Kukaan muu ei puhu "rauhanturvaajista" kuin suomalainen media. Eivät nämä, eivätkä suomalaiset, ole mitään rauhanturvaajia, vaan ISAF-sotilaita. ISAFilla on YK:n siunaus, mutta he eivät ole YK:n rauhanturvaajia, vaan kansainvälisen operaation sotilaita. Aseen käytössä ei tule topiikin mukaista varovaisuusongelmaa, joukkojen käytössä sinänsä useinkin. Siellä noudatetaan sitä, mitä johto käskee. Suomalaiset eivät ole Etelä-Afganistanissa mutta eivät ole ruotsalaisetkaan, joita on nesteestä pelastettu ja tuettu suomalaisvoimin useamman kuin kerran. Ihan kaikkea ei kerrota vielä.

Suomalaisia ISAFssa on kuollut kaksi ja ruotsalaisia viisi. Ruotsalaisia on tällä hetkellä kuusinkertainen määrä.

Minusta topiikin mukainen pohdinta YK:n PR-operaatioiden voimankäytön arkuudesta on hedelmällisempää. Onhan YK-operaatiossa ollut Ranskan muukalaislegioonam laskuvarjorykmenttikin Sarajevon liepeillä, sotaa kokeneita miehiä (mm. Kyösti / Karl Peters). Olivat tulla hulluksi, kun tarkka-ampujat ampuivat katolta kaduilla kulkevaa harmaapäistä mummoa ohimoon ja itse piti istua ja ihmetellä, kun mitään ei saanut tehdä eivätkä he oikein missään vaiheessa tienneet, miksi siellä sitten olivat.
 
Montakohan suomalaista porukkaa on lähtetty pois operaatioalueelta, montako yksittäistä miestä on lähtetty pois?

Sekö sitten on onnistunut mission ja osoitus pätevyydestä että tapetaan autolastillinen porukkaa jos sille tuntuu? Näitähän on tapahtunut, tosin ei suomalaisille. Tietääkseni (joka ei tosin paljoa ole) yksittäisiä suomalaisia on lähtetty kotiin lähinnä viinan juonnin vuoksi (sekä varmasti henkisten paineiden vuoksi, mutta tekosyynä on viina). mm Ruotsalaisilta on taidettu pistää kotiin vähän isompaakin porukkaa liian räväköiden otteiden vuoksi. Samoin Ranskalaisia on pistetty kotiin kun kavereiden voimankäyttö koulutus on käsittänyt tasan kaksi asiaa, 'älä tapa' ja 'tapa'. Hägglund tarjoaa ihan mielenkiintoisia pointteja. Se on totta että suomalaisten otteet on olleet monesti liian löysiä mutta montako kertaa noista on ollut haittaa? Ja tietääkseni pahimpiin epäkohtiin on puututtu, mm voimankäyttökoulutusta lisäämällä. Toki Hägglund on lähteenä vähän siinä ja tässä, oma lehmä ojassa ja oma kehu haisee jopa kirjan välityksellä.

Vonka kirjoitti:
Minusta topiikin mukainen pohdinta YK:n PR-operaatioiden voimankäytön arkuudesta on hedelmällisempää. Onhan YK-operaatiossa ollut Ranskan muukalaislegioonam laskuvarjorykmenttikin Sarajevon liepeillä, sotaa kokeneita miehiä (mm. Kyösti / Karl Peters). Olivat tulla hulluksi, kun tarkka-ampujat ampuivat katolta kaduilla kulkevaa harmaapäistä mummoa ohimoon ja itse piti istua ja ihmetellä, kun mitään ei saanut tehdä eivätkä he oikein missään vaiheessa tienneet, miksi siellä sitten olivat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa hommaa on Muukalaislegioonassa ja Bosnian muslimien puolella palvellut Jani Anttola kirjoitellut tuosta Sarajevon hommasta, siksipä hän lähtikin vapaaehtoiseksi muslimien puolelle kun ne Muukalaislegioonan RT-hommat vaan oli niin perseestä, niin Afrikassa kuin Bosniassa. Legioonan/Ranskan armeijan toiminnasta kaverilla ei ole kyllä juuri mitään hyvää sanottavaa, tosin eipä taitaisi olla suomalaistenkaan toimista jos kokemusta olisi. :D (tosin tällä kaverilla onkin moraalista selkärankaa asiasta mainitakin, ei ihan joka poika lähde vieraiden sotia sotimaan)
 
En ole vailla verta kentälle lainkaan, päinvastoin. Hyvä, että näin menee. Mutta hieman epäilen, että tappiotilastot kertovat myös tehtävistä, eikä vain ylivertaisesta osaamisesta Pohjantähden alla.

Jos minulta kysytään, olisin pannut kv-toiminnan tyystin marginaaliin puolustusvoima- ja puolustusuudistuksen ajaksi. Se olisi ollut perusteltuakin. Olisi jatkanut sitten entistä ehompana...joskus.
 
baikal kirjoitti:
En ole vailla verta kentälle lainkaan, päinvastoin. Hyvä, että näin menee. Mutta hieman epäilen, että tappiotilastot kertovat myös tehtävistä, eikä vain ylivertaisesta osaamisesta Pohjantähden alla.

Jos minulta kysytään, olisin pannut kv-toiminnan tyystin marginaaliin puolustusvoima- ja puolustusuudistuksen ajaksi. Se olisi ollut perusteltuakin. Olisi jatkanut sitten entistä ehompana...joskus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu ei minulla ollut tarkoituskaan näin väittää. Toki suomalaisten operaatiot ovat olleet rauhallisia, toisaalta juuri tuon tyyppiset tehtävät on myös hoidettu kunnolla. Jonkun mielestä se ei riitä mihinkään muuhun kuin saunan rakentamiseen ja housuun paskantamiseen, toisen mielestä se on osoitus että suomalaiset pystyy siihen mihin kaikki ammattisotilaatkaan eivät kykene, eli toimimaan ilman turhaa agressiivisuutta. Minulle aivan sama, touhutkoot mitä haluavat.
 
baikal kirjoitti:
En ole vailla verta kentälle lainkaan, päinvastoin. Hyvä, että näin menee. Mutta hieman epäilen, että tappiotilastot kertovat myös tehtävistä, eikä vain ylivertaisesta osaamisesta Pohjantähden alla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet ytimessä. Voi vaan miettiä kumpi saa enemmän poliittisia irtopisteitä ja oppia kotimaahan vietäväksi; Viro Helmandissa vai Suomi Balkhissa (ei sillä että ei sieltä olisi tullut huima määrä käyttökelpoista kokemusta nykyiselläänkin)? Tarkoitan tätä: http://suomenkuvalehti.fi/wp-content/uploads/sk/files/048-053SK12-1308L.pdf

baikal kirjoitti:
Jos minulta kysytään, olisin pannut kv-toiminnan tyystin marginaaliin puolustusvoima- ja puolustusuudistuksen ajaksi. Se olisi ollut perusteltuakin. Olisi jatkanut sitten entistä ehompana...joskus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen täysin toista mieltä: Mielestäni panostus tulisi olla vähintään sama (mielummin jopa isompi) kun nykyään, mutta meidän on tarkemmin mietittävä mikä operaatio ja millä osallistumis vahvuudella hyödyttää meitä eniten. Yk-operaatioihin ei kannata joukkoja lähettää "pilaantumaan" - YK:n osalta lippua voitaisiin ihan hyvin näyttää tarkkailijaoperaatoissa, jotka ovat ihan yhtä hyödyttömiä kun muutkin YK-puuhastelut, mutta paljon paljon halvempia. Painopiste pitäisi/olisi pitänyt laittaa yksikkö kokonaisuuksiin NATO:n (USA:n) operaatioihin ja tulevaisuudessa EU:n (Ranskan) operaatioihin Afrikassa. Näillä ostetaan tuki isoilta mailta jos ns. kakka iskee tuulettimeen itärajalla ja lisäksi näissä operaatioissa saadaan osaamista henkilökunnalle ja reserviläisille sodan kaltaisissa oloissa sekä voidaan testata ja kehittää kalustoamme sodan kaltaisissa oloissa.
 
Viimeksi muokattu:
CV9030FIN kirjoitti:
Olen täysin toista mieltä: Mielestäni panostus tulisi olla vähintään sama (mielummin jopa isompi) kun nykyään, mutta meidän on tarkemmin mietittävä mikä operaatio ja millä osallistumis vahvuudella hyödyttää meitä eniten. Yk-operaatioihin ei kannata joukkoja lähettää "pilaantumaan" - YK:n osalta lippua voitaisiin ihan hyvin näyttää tarkkailijaoperaatoissa, jotka ovat ihan yhtä hyödyttömiä kun muutkin YK-puuhastelut, mutta paljon paljon halvempia. Painopiste pitäisi/olisi pitänyt laittaa yksikkö kokonaisuuksiin NATO:n (USA:n) operaatioihin ja tulevaisuudessa EU:n (Ranskan) operaatioihin Afrikassa. Näillä ostetaan tuki isoilta mailta jos ns. kakka iskee tuulettimeen itärajalla ja lisäksi näissä operaatioissa saadaan osaamista henkilökunnalle ja reserviläisille sodan kaltaisissa oloissa sekä voidaan testata ja kehittää kalustoamme sodan kaltaisissa oloissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tähän suuntaan voisi mennä reippaammin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top